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| Zusammenhang Herzinfarkt / Tauchen ?
Abgesandt von Bulette  am 12.03.2004 - 13:46:
Ich als medizinisch relativ unbedarfter Taucher habe mal eine Frage an die Mediziner hier im Forum.
Man liest in letzter Zeit bei einigen TU`s (z.B. Lütsche oder Phillipinen) als Ursache Herzinfarkt oder ähnliches.
Ist das "nur" die abschließende Diagnose von Gerichtsmedizinern, die keine genaue Ursache finden können oder häufen sich diese Fälle beim Tauchen wirklich?
Gibt es auslösende Faktoren, die beim Tauchen verstärkt werden oder sind dass wirklich nur tragische Zufälle.
Grüße |
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 | Antwort von gunther am 12.03.2004 - 16:01
Hi,
einer der vielen Auslöser für einen Herzinfarkt ist Aufregung/Streß. Nun begibst Du Dich als Taucher ja in eine erstmal lebensfeindliche Umgebung, denn unter Wasser ist für uns Lungenatmer einfach der falsche Ort. Zusätzlich kommen Faktoren wie Kälte, Dehydration, Dunkelheit, Strömung, Eistauchen etc., die auch bei erfahrenen Tauchern oft zu zusätzlichen Belastungen führen. Ein weitere Fraktor ist dann z.B. eidringendes kaltes Wasser in den Tocki oder Probleme mit irgent welchen Ausrüstungsgegenständen, Partnern oder so etwas. Zu diesem Zeitpunkt steigt dann die Belastung (Ängste nicht vergessen) auch für den Kreislauf.
Sollte sich der Taucher vorher schon in einem gefählichen Bereich bewegt haben (Kardiologisch) dann könnte diese zusätzliche Belastung das Faß zum überlaufen bringen. Tauchen ist eben eine Belastung für Sinne und Kreislauf.
Die meisten Infarkte unter Wasser stehen in einem solchen Zusammenhang, und wäre wahrscheinlich bei Streß außer Wasser ebenfalls passiert. Lieder ist es so, dass eben ein Herzinfarkt, wenn er massiver Natur ist, oftmals Bewußtlosigkeit oder typischerweise Todesangst mit der folgenden Panik
verursacht und dass führt dann unter Wasser zum verlußt der Kontrolle und öfters als auf dem Land zu Tode.
GRuß
Gunther |
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| Antwort von weltverbandsdeepdiver am 12.03.2004 - 16:24
Hallo Bulette (bei uns in Bayern heisst das Fleischpflanzerl)
Schau mal hier:
Hier klicken
Wenn jetzt beim Tauchen der Blutdruck ansteigt, dann hast Du ganz automatisch ein erhöhtes Risiko für einen Infarkt. Und der Blutdruck steigt eben nicht nur durch Stress an, sondern auch durch die ganz normale Umgebungsbedingung.
Das ist auch der Grund, warum a) Hypertoniker nicht tauchen sollen (es sei denn sie sind medikamentös oder diätisch perfekt eingestellt) und b) du eine Tauchuntersuchung brauchst. Der Doc gibt Dir dann das OK, ob Du soweit eingestellt bist, dass Tauchen kein Problem ist bzw. ob alles OK ist.
Zudem ist es meiner ganz persönlichen Meinung so, dass viele Leute tauchen, die zu fast 100% unsportlich sind. Das sind Leute, die keine 5 Minuten langsam Joggen können (ohne dass ihnen die Zunge raushängt) und dann aber tauchen gehen. Was passiert, wenn diese unsportlichen Tauchr z. B. in eine Strömung kommen und plötzlich körperliche Aufgaben bewältigen müssen. Stress, sowohl psychischer als auch physischer Natur und schon geht der Blutdruck ab nach oben. Das Ende des Liedes kann dann z. B. ein Infarkt sein. (Soviel am Rande dazu)
Statistiken kenne ich nicht, vielleicht findet sich ja was über die Postings.
Gruss
Stefan |
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| Antwort von scuba_steffi am 12.03.2004 - 18:10
Hallo Frikadellchen 
ich habe eben noch mit meiner Freundin darüber gesprochen, weil ich es auch auffällig finde.
Aber irgendwie ist es doch klar, wenn man Herzinfarktgefährdet ist, aus medizinischer Sicht, also z.B. Übergewicht, rauchen, Probleme der Herzkranzgefäße, Bluthochduck, Cholesterin, usw. erwischt es einen irgendwann. Vermutlich beim Tauchen dann aus den bereits aufgeführten Gründen der anderen oben schneller, mit bösem Ausgang, weil schnelle Rettung unter Wasser schwierig ist und halt die Gefahr des Ertrinkens gegeben ist. Muss mich Weltverbandsdeepdiver (mein Gott-was für ein langer Name ) anschliessen, ich habe schon Leute gesehen, bei meinen wenigen Tauchgängen, die kurz vor dem Sprung ins Wasser die Kippe ausdrücken, Abends schön Party gefeiert haben und 40kg zuviel auf den Rippen. Wenn sie dann noch schön verschwitzt, halb dehydriert und mit hochrotem Kopf ins Wasser springen, wundert mich nichts mehr. Das kann man sicher nicht jedem Herzinfarktpatienten unterstellen, aber ein gewisses Maß an Kondition und ohne Restalkohol mit ausreichender Flüssigkeitszufuhr vor und nach dem TG sollte vielleicht jeder mitbringen, um dieses Risiko so gering wie möglich zu halten.
Liebe Grüße, Steffi |
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| Antwort von Weltverbandsgrieche am 12.03.2004 - 20:33
Grunde gibt’s jeder menge
-Hertz Muskel Entzündung
-Herzrhythmusstörungen
-Kammerflimmern
-Herzinsuffizienz
-Herzklappenfehler
-Herzmuskelschwäche
und so weiter und sofort
statistisch gesehen leidet jeder 5 in D
in eine herz Krankheit die nicht diagnostiziert ist
Ohne eine rolle zu spielen wenn der
Person Sport treibt oder nicht
(jetzt rechne wer will wie viel sind Taucher)
Und mit wenigem blut im Kreislauf
Lässt sich auch ganz gut leben
Bis der Moment die die Leistung gebraucht
wird und dann habt man die Salat
Das ist nicht nur eine Meinung
Da ich meine Hertz Muskel Entzündung
Grade hinter mir habe und bis es bemerkbar
Gemacht hat war schon einige Monate da
Da mit getaucht und Sport gemacht
Und auch viel gluck gehabt
Und ich werde Gunther deepdiver und steffi
Völlig recht geben da es jeder menge
auslösende Faktoren, die beim Tauchen
verstärkt werden und eine Herz zum kapitulieren
bringen eine gute vorsorge und regelmäßige
Untersuchungen reduzieren den risiko eines
Unfalls aber können das nicht ausschließen
Gruß
ioannis
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| Antwort von weltverbandsdeepdiver am 13.03.2004 - 13:51
Hallo zusammen,
nachdem mich das Thema interessiert habe ich zu Hause mal nachgeschlagen. Ich zitiere hauptsächlich aus O.A. Brusis, Handbuch der Koronargruppenbetreuung (perimed Fachnuch).
Es geht in diesem Buch darum, wie man mit Herzpatienten trainiert. Hauptsächlich ist hierbei die Therapie nach einem Infarkt gemeint, die meisten Aussagen gelten auch für "vor einem Infarkt".
Und los gehts:
"Es soll an dieser Stelle auch betont werden werden, daß ungünstige Reaktionen auf den "Wasserreiz" bei herzkranken Personen häufiger sind als bei Gesunden, so daß bei der Beurteilung der "Schwimmtauglichkeit" neben der Belastbarkeit immer die individuellen Reaktionen auf das Wasser herangezogen werden müssen."
"Auffrund des Hydrostatischen_Druckes kommte es beim Aufenthalt im Wasser und somit auch beim Schwimmen zu einer Blutverschiebung aus den unteren Körperbereichen in Richtung Thorax (Anm. Brustbereich). Auf Grund des verbesserten venösen Blutangebotes an das rechte Herz kommt es zu einer Zunahme des Ruheschlagvolumens um 20-25 % (23) , dem allerdings einne Vitalkapazitätsabnahme von 8 - 10% gegenübersteht."
"........eine Wassertemperatu r von 24 - 26 Grad möglichst nicht unterschritten werden. Zu hohe Temperaturen (über 28 - 30 Grad) führen andererseits zu einer erschwerten Wärmeabgabe und dies wiederum zu eienr zusätzlichen Kreislaufbelastung, was sich auch ungünstig auswirken kann."
Vielleicht sind das ja ein paar interessante Nebeninfos
Gruss
Stefan
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| Antwort von Richi am 14.03.2004 - 10:35
Hi Stefan!
Dein Post trifft´s wohl am ehesten....
Unterscheiden sollte man auch ob es sich dabei wirklich um einen Tauchunfall handelt oder vielleicht doch um einen Unfall beim Tauchen (der auch beim Einkaufen, Spazierengehen, usw. passiert wäre...) |
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| Antwort von Bulette am 14.03.2004 - 16:08
@alle Poster
Danke für die vielen Infos.
Sind ein paar interessante Details dabei, die mich zum Nachdenken bewogen haben.
Man(n)(oder Frau) sollte als Taucher doch ein wenig mehr Augenmerk auf körperliche Fitness legen, um einige der Auslöser zu entschärfen - auch wenn das bei den meisten leichter gesagt als getan ist (Zeitknappheit, Faulheit...etc.).
Ebenso ernst muss man die jährliche (ich bin in den Alter  ) Untersuchung nehmen, um entsprechende Erkrankungen oder Anzeichen dafür(siehe Ioannis) rechtzeitig zu erkennen.
@Ioannis
Wie äußert sich eine Herzmuskelentzündung im Anfangsstadium? Erkennt man das selber, oder kann das nur ein Kardiologe diagnostizieren.
Mich würde auch interessieren, wie aussagekräftig in dieser Hinsicht ein EKG beim Allgemeinmediziner ist?
PS: @ Steffi - Danke für`s "Frikadellchen" - ich wusste, dass ich schlanker aussehe als ich bin... )
Grüße
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| Antwort von Weltverbandsgrieche am 14.03.2004 - 19:38
@Bullete
Leider ist eine EKG beim Hausarzt nicht aussagekräftig
im anfangs Stadium (sogar bei mir noch nicht mal bei mittel)
da die symptome wie rhythmusstörungen nicht hatte
auf Grund die Erschöpfbarkeit, Kurzatmigkeit bei mir
hat meine Arzt zu einem Internisten verwiesen und eine
Echokardiografie gemacht (Ultraschall)
Wo es festgestelt ist das der Muskel geschwollen war
Und die EF wert bei 60% lag (eine wert vom >80 ist normal)
Seit einige zeit mit Medikamente behandelt
Kreislauftraining- rauchen und gewichts Reduzierung
Mit große erfolg Mitteleweile so weit das
Wieder voll Tauchtauglich bin und alles machen kann und darf
Hier klicken
Hier klicken
und eine frage Hat der Name (bullete) ein Hintergrund?? |
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| Antwort von Bulette am 15.03.2004 - 09:24
@Ioannis
"und eine frage Hat der Name (bullete) ein Hintergrund?? "
Natürlich...
Es gibt zwar im Berliner Zoo ein Nilpferd gleichen Namens, aber an seine Gewichtsklasse komme ich nicht ganz ran...
Nein, der Spitzname ist entstanden, als ich vor einigen Jahren von Berlin in ein anderes Bundesland gezogen bin. Einer meiner neuen Nachbarn sah das Nummernschild vom Umzugs-LKW und sagte erschrocken - "hier zieht `ne "Bulette" ein... Und schon war mein neuer Spitzname geboren. Einige meiner heutigen Tauchkumpels lesen hier auch mit - bei denen stehe ich im Telefonbuch nur noch unter "Bulette" - stimmst Klaus...
Zur Erklärung für dich alten "Cevapcici-Freak" (oder?) - eine Frikadelle ist halt im Berliner Raum eine Bulette.
Aber wenn du auf meine körperliche Verfassung anspielst - ich bin mit 1,84 Größe und 88kg noch relativ im Limit.
PS: Danke für die Info zu meiner Frage. Also sollte man sich nicht bedenkenlos auf das EKG verlassen, zumindest nicht als Alibi für die Tauchuntersuchung.
Grüße |
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| Antwort von scuba_steffi am 15.03.2004 - 10:40
Hallo Frikadellchen
es ist so, wie Ioannis schreibt, Entzündungen des Herzmuskels wie Myokarditis oder der Herzinnenhaut (Endokarditis) können leicht und unbemerkt verlaufen. Vorläufer des Ganzen ist immer ein viraler oder bakterieller Infekt, der dann das Herz schädigt. Das kommt vor, ist aber selten und z.B. bei einer Infektion, die richtig und durchgängig mit Antibiotika behandelt wird (bei Bakterien) vermeidbar. Das Risiko bei einem herzgesunden Patienten, solche Folgen zu haben ist nicht so groß. Aber wenn man nach der Erkrankung nicht wieder fit ist, muss halt genauer nachgeschaut werden. Rhythmusstörungen treten ja nicht dauerhaft auf und sind dannn eher im Langzeit-EKG zu "erwischen" als bei der kurzen Untersuchung beim Arzt. Bei Unklarheiten muss immer ein Ultraschall gemacht werden und entsprechende Blutuntersuchungen, wie z.B. CRP-Wert-Bestimmung.
Liebe Grüße, Steffi |
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| Antwort von Bulette am 15.03.2004 - 11:56
Das bedeutet, dass bei unbemerkt verlaufenden Entzündungen der beschriebenen Art und gleichzeitiger Ausübung von kreislaufbelastenden Tätigkeiten (z.B. Tauchen oder andere Sportarten) die Möglichkeit gegeben ist, einem Herzversagen zum Opfer zu fallen. Sehe ich das richtig?
Man hört ja auch ab und zu mal was von Sportlern (z.B. Fussballer), die beim Sport zusammenbrechen und im schlimmsten Fall sterben, weil sie irgendeine Infektion nicht ausgeheilt oder auch gar nicht erkannt haben. Das Problem bzw. der Auslöser müsste ja dann ähnlich gelagert sein. Nur das über Wasser eben die Chance auf Reanimation ungleich besser ist, weil in der Regel Ärzte vor Ort sind und keine Zeit für die Bergung vergeht.
Das könnte in gewisser Weise einige TU`s erklären, die auf Herzversagen beruhen.
Wenn das so ist, dann sind die von mir oben angesprochenen TU`s (oder ähnlich geartete) wirklich das Zusammentreffen von ungünstigen Umständen und damit, wenn das auch zynisch klingen mag, kaum zu ändern. Abgesehen mal von anderen Auslösern, wie mangelnde Fitness, Rauchen, Stress o.ä. oder auch bewusster Missachtung von Beschwerden. Aber das Letztere wäre schon grob fahrlässig dem eigenem Leben gegenüber.
Grüße |
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| Antwort von scuba_steffi am 15.03.2004 - 12:14
@Bulette,
richtig was du schreibst. Nun halte ich es für "Männertypisch" entweder nicht, oder zu spät
zum Arzt zu gehen und eine Erkrankung nur unzureichend auszukurieren, so nach dem Motto: "wird schon wieder".
Es ist auch oft so, dass eine Antibiotikatherapie nicht ordnungsgemäß beendet wird, weil kurz nach der Einnahme die Symptome verschwinden. Dann kommt es zum Wiederaufflammen der Erkrankung oder halt o.g. Folgeschäden. Bei Viruserkrankungen ist das natürlich wieder ein anderes Thema.
Also Männer, wenn ihr euch nicht gut fühlt, nicht den starken Mann rauskehren, sondern ab zum Arzt und nicht tauchen gehen, wenn ihr krank seid  |
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| Antwort von Bulette am 15.03.2004 - 15:17
Hehe, der Spruch könnte glatt von meiner Frau sein...
Ich weiß garnicht auf welchen Mann soooowas zutreffen soll...
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 | Antwort von scuba_steffi am 15.03.2004 - 17:57
Tja, Bulette....
da muss ich weinen 
vielleicht bist du der einzige Mann, der alles richtig macht, seinen Körper hegt und pflegt und das freut die Frau *grins* aber dann brauchst du auch keine übermäßige Angst vor einem Herzinfarkt haben
also: Kippe aus und ab auf den Hometrainer *erwischt!* |
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 | Antwort von Bulette am 15.03.2004 - 18:13
Knapp daneben ist auch vorbei, liebe Steffi...
Bin seit 1988 Nichtraucher und gehe mehr oder weniger regelmäßig (ca. 2 mal die Woche) joggen und schwimmen.
Das einzige was ich nicht mache, ist meinen Körper hegen und pflegen - wahre Schönheit kommt doch von innen - oder so...:o
Also immer gesunde Tauchgänge - Grüße |
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| Antwort von scuba_steffi am 15.03.2004 - 18:19
oh, du bist aber alt
aber ich hoffe, du wäschst dich regelmäßig
*grins*
Liebe Grüße, Steffi |
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| Antwort von Bulette am 15.03.2004 - 21:07
Was heißt hier alt - als ich aufgehört habe mit rauchen, war ich gerade 8 Jahre alt. :o
Und was das waschen angeht - zweimal im Jahr ist doch auch regelmäßig, oder...
Der restliche Schmutz geht abends im Bett ab - heißt doch nicht umsonst "Bettwäsche"...
So nun reichts - muss morgen seeeehr zeitig raus, weil ich zu einem Lehrgang fahre. Also bis die Tage - Liebe Grüße.
PS: Außerdem schießen wir so langsam am Thema vorbei - sonst jebets noch Ärger mit Harry... |
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| Antwort von Big B. am 20.04.2004 - 10:09
Hallo an alle!
Ich bin grad zufällig in dieses Forum gestossen und dieses Thema hat mich nun doch verunsichert... Ihr sagt hier zu Recht, dass man einigermaßen fit sein sollte, um zu tauchen. Ich wiege 100 kg bei einer Größe von 1,80 (weiblich), gehöre also zu den Übergewichtigen, die tauchen lernen möchten. Eigentlich wollte ich das im Juli in Angriff nehmen... Im Joggen bin ich allerdings eine Niete (um auf das Beispiel von Stefan einzugehen). Aber ich schwimme jede Woche in bis zweimal 1000 Meter, halte mich also zumindest in diesem Element für nicht ganz unfit. 
Meint Ihr, ich darf unter diesen Voraussetzungen keinen Tauchschein machen? |
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