>Brücke zu! Abgesandt von Padianer am 24.06.2007 - 11:26:
Ich würde vllt. wie die Höhlentaucher mit 2 getrennten Flaschen auf den Rücken tauchen (Brücke bei meiner D7 zu). Ich hab von einem gehört, der das immer so macht, nicht nur in Höhlen.
Kann ich das mit meiner Außrüstung machen (D7, 2 1.Stufen, 2 2. Stufen, Fini, intergr. TC, Trocki,...)?
Macht das in 30m im Steinbruch mehr Sinn als die herkömmliche Methode?
Bei welchen Restdruck in der ersten Flasche sollte man spätestenz auf die zweite Flasche wechseln?
Gruß Padianer (ich hasse Paid, mir fiel nur kein besser login ein
)
Antwort von kwm am 24.06.2007 - 13:39 Wenn Du mit Doppelflasche bei geschlossener Brücke tauchen willst, kannst Du Dir auch zwei Monoflaschen auf den Rücken schnallen, das ist billiger. Wenn Du die Flaschen nacheinander leer atmest, geht aber die zusätzliche Sicherheit von zwei autonomen Systemen verloren. Weil wenn Dein volles System versagt, brauchst Du auf Dein leeres System nicht umsteigen. Warte dann einfach auf den Sensenmann. Er kommt und hilft. Mit zwei autonomen Systemen zu tauchen bringt nur dann zusätzliche Sicherheit, wenn Du sie im Wechsel benutzt. Du könntest zum Beispiel alle 30 Bar Druckabfall das System wechseln. Also beide Systeme gleichmäßig leer atmen.
Gut Luft,
Klaus
Antwort von hastemalnendoppelhirn am 24.06.2007 - 14:06 @UnaussprechlicheR:
Man muss nicht googeln, Kopf einschalten reicht. Praktikabel ist, nach je halbem Druck zu wechseln. Also:
1. Bei 100bar auf Fl.2
2. Bei 50bar zurück auf Fl.1
3. Evt. dann noch ganz zuletzt nochmal auf Fl. 2.
Öfter wechseln schadet aber auch nicht.
Bei normalen 30m-Tauchgängen ohne große Vorsättigung halte ich das Verfahren aber für etwas übertrieben. Brücke auf und gut, notfalls schnell schließen und sofort auftauchen. Bei Tauchgängen unter 50m oder Solo oder unter Eis oder oder oder natürlich besser mit geschlossener Brücke. Oder gleich ohne Brücke.
Und jetzt geht`s an` See.. leider erstmal nicht so tief
Antwort von Padianer am 24.06.2007 - 15:02 Darf man keine Profis um Rat fragen?
... Ich erwarte hier keine Antwort mehr,
Guten Tag!
Antwort von kwm am 24.06.2007 - 15:12 Doch Du darfst Profis fragen. Nimm die Antworten einfach mit Humor.
Gut Luft,
Klaus
PS.: Nicht jeder der hier antwortet ist ein Profi. Zu mindestens beim Antworten fehlt mit unter etwas an Professionalität.
Antwort von Michael Fisch am 24.06.2007 - 15:49 Standard bei Sidemount ist:
wobei der Tauchgang spätestens zu ende ist bei verbrauch von 2/3 der gesamte Gasmenge.
Getrennte Finimetern sind unbedingt erforderlich.
Nachteil:
der Taskload ist höher als tauchen mit gebrückte Doppelpakete, eine der besten Italianische Höhlentaucher ist vor 3-4 Jahren gestorben deswegen. Er hat zuletzt versucht zu atmen von der lehre Flasche, anstelle von der richtige.
Meines erachtens kommst du weiter mit üben, üben und üben von Valvedrills bis es wirklich sitzt.
Michael
Antwort von uanliker am 24.06.2007 - 17:47 Habe die Diskussion etwas entrümpelt.
Noch eine Antwort zur Frage: geschlossene Brücke: + nur 1 Flasche geht weg, wenn`s zum GAU kommt (z.B. Flaschen O-Ring defekt) - Muss regelmässig Automat wechseln (z.B. alle 30bar oder Druckdiff nicht grösser als 15bar in den Flaschen) - Pro Flasche 1 Fini, also 2 fürs Rückengerät
Offen Brücke: + keine Automatenwechsel + Zugriff auf den kompletten Gasvorrat, falls dein Tauchpartner ein Problem hat (kann bei angefragter Konfiguration durch öffnen der Brücke erreicht werden) + 1 Fini für Rückengerät - Gesamter Atemgasvorrat kann abströmen, also schnell sein mit Ventil und/oder Brücke schliessen
Urs
Antwort von hastemalne am 24.06.2007 - 21:09 Der häufigere Wechsel nach Michael hat seine Vorteile, aber für den einfachen Freiwassertauchgang auf 30 oder 40m vielleicht unnötig oft.
@urs
Endlich mal jemand, der ausnahmsweise mal sinnvoll entrümpelt. Und sogar halbwegs gekennzeichnet.
Also mit geschlossener Brücke zu tauchen macht Sinn. Es gibt auch verschiedene Szenarien, wie man mit den geschlossenen gebrückten Flaschen umgeht.
a) Man öffnet die Brücke alle paar Minuten (ca. 30bar)
b) Man wechselt die Automaten (hat auch den Vorteil, das man weiß dass sie auch auch Tiefe funtkionieren
c) Man schließt die Brücke und öffnet sie nur minimal, gerade so dass ein Druckausgleich stattfindet.
Die Argumentation dagegen ist nur eines: "Faulheit". Da man mit geschlossener Brücke im Worst-Case Gas sparen kann. Ist sie offen, geht auf Tiefe ruckizucki das Gas verloren. Man darf auch nicht vergessen, dass man i.d.R. nicht Gas verliert wenn es gerade ruhig zu geht, sondern meistens dann wenn auch noch ein anderes Problem vorliegt. Dann braucht man alle Sicherheit die man kriegen kann. Und ich wünsche demjenigen der in 80m gegen Auftriebsdefekt und abblasenden Automaten auf seines Partners Gasspende angewiesen ist, viel Erfolg und starke Nerven.
Falls der Partner dagegen auf meine Longhose zurückgreifen muß, kann man während des TG´s die Brücke in aller Seelenruhe wieder öffnen.
Und wer mit Automatenwechsel schon überfordert ist, sollte mal nachdenken ob die Ausbildung oder/und Routine für die aufgesuchten Tiefen ausreichend ist.
Der wesentliche Unterschied zu Independent Flaschen ist, dass man auf die 2. Flasche auch bei einseitigen Automatendefekt hinterher wieder zurückgreifen kann. Das geht bei 2 Monoflaschen definitv nicht.
Ob das in 30m unbedingt sein muß, läßt sich sicher diskutieren. Ein funktionierendes Prozedere wendet man aber konsequent an, somit muß man sich nicht ständig umgewöhnen.
Viele Grüße, Patrick
Antwort von Holger H. am 25.06.2007 - 19:33 a) Man öffnet die Brücke alle paar Minuten (ca. 30bar)
Kühlen da die Atemgase nicht unnötig runter ?
Ich habe die Brücke 1/1/2 Umdrehungen auf da habe ich sie wenn es sein muss superschnell zu .
Sie ganz auf zu machen halte ich für Übertrieben kenne keinen Vorteil ?
Ganz geschlossen, da sind sehr viele Nachteile die ja schon aufgezählt wurden !
Holger
Antwort von uanliker am 25.06.2007 - 19:54 Frage zu: leicht geöffneter Brücke
- Wie weiss ich das Gas fliesst?
- Wie weiss ich im Stress, dass ich die Brücke zu und nicht auf mache bzw. gemacht wird?
gruss Urs
Antwort von Holger H. am 25.06.2007 - 20:13 - Wie weiss ich das Gas fliesst?
Ich habe den Hauptautomaten rechts und das Fini links wenn der Druck fällt dann habe ich Gasfluss …
Außerdem habe ich mal an der Oberfläche mein Ventil ausgeblasen ( ca. 2 bar unterschied ) und dann meine Brücke langsam Geöffnet und nach nicht mal nach ¼ Umdrehungen hört man bei mir wie der Druck Ausgeglichen wird …
- Wie weiss ich im Stress, dass ich die Brücke zu und nicht auf mache bzw. gemacht wird?
Üben, ich mache bei fast jedem TG ( 99 % ) den S Drill und auch noch mal am Ende des TGs … wie ich meine Ventile erreiche und drehe ist so glaube ich fest verwurzelt …. Ventile sind ganz auf und und Brücke 11/2 Schläge und die Gase strömen sauber ohne Verzögerung über die Brücke …..
der Tipp mit der Brücke nur ganz leicht geöffnet war mir neu. Macht aber sinn, werde ich mir merken. Danke.
Gut Luft,
Klaus
Antwort von hastemalneströmungsleere am 25.06.2007 - 22:48 Um die Brücke auch bei extremem Luftverbrauch funktionierend zu halte, also sagen wir bei 50l/min in 100m Tiefe, macht gerundete 500barl/min (natürlich nur zur Hälfte über die Brücke fließend), muss das sehr ungenau dosierbare Ventil wohl mindestens auf 1000 bis 2000barl/min "leicht aufgedreht" werden. Eher sogar noch weiter auf. In einer D7 sind je Flasche 1400barl. Angesichts dessen:
-Entweder wird zu weit zugedreht (für den Extremfall), dann kann es ein Sicherheitsproblem geben, weil zu wenig Luft durch die Brücke geht.
-Oder es wird weit genug aufgedreht, dann ist die Justiererei sinnlos; die Begrenzung erfolgt dann ohnehin nicht durch die Brücke, sondern durch den abblasenden Regler.
Im Normalfall (normale Tauchtiefen und Luftverbrauch) mag es gehen.
Dazu kommt, dass bei eng gestelltem Ventil die Strömung, noch dazu unter höherem Druck (also bei fast voller im Gegensatz zu fast leerer Flasche), nicht mehr laminar, sondern turbulent ist, dass also der Strömungswiderstand anfangs (volle Flasche / nicht weit geöffnetes Ventil) höher ist als am Ende. Das heißt, dass man noch weiter aufdrehen müsste, damit am Anfang der Strömungswiderstand der Brücke nicht zu groß wird; am Ende wäre er dann aber deutlich zu klein für den erhofften begrenzenden Effekt.
Aber bitte zu berücksichtigen: Alles reine Theorie... Ähnlich wie die von Holger befürchtete nennenswerte (?) Abkühlung bei häufigem zu/aufdrehen aller 30bar. Jedenfalls denke ich nicht, dass der Tip mit dem leicht geöffneten Ventil wirklich gut ist.
Antwort von Holger H. am 25.06.2007 - 23:37 @ hastemalneströmungsleere
Bei einem Ventil gebe ich dir recht aber bei einer Brücke ( sicher auch ein Ventil ) ist das bei einem D 12 auch in großen Tiefen kein Ding eine Flasche ( links ) wirkt wie ein Puffer …..
Ich weis ja nicht wie du Luft holst aber bevor die Einatemphase zu Ende ist haben beide Flaschen den selben Druck bei ¼ Umdrehung in großer Tiefe merkt man wie es Nachströmt aber bei über 1 Umdrehung ist das als ob die Brücke offen wäre …
Ich glaube das mit dem minimalen Durchfluss über die Brücke wird nicht richtig interpretiert.
1. Es fliessen nur wenige ltr. /min, da das Druckgefälle nicht groß ist. Z.B. D12 links 160 rechts 120bar. Nach dem Aufrdrehen sollte sich der Druck kurzfristig auf 140 re/li nivellieren. Jeder der mal seine Brücke geöffnet hat, wird feststellen, dass der Vorgang max. 10-15 Sek. dauert. Ergibt sich daraus, dass auch nur 20bar x 12ltr. fliessen. Dabei wird die Empfängerflache leicht erwärmt und die Spenderflasche leicht abgekühlt. Im Wasser dürfte das aber nicht weiter ins Gewicht fallen.
2. Festzustellen ob ein Ausgleich stattfindet geht so, dass man eine Seite mal ca. 30bar abatmet und die Brücke soweit öffnet bis man das Gas strömen hört. I.d.R. sollte dies max. nach einer halben Umdrehung sein. Man gibt noch einen kleinen Muck dazu und man hat seine Ventil-Einstellung.
3. Zum anderen ist die Brücke deswegen nur minimal geöffnet, um sie quasi mit einem Handschlag zu schließen. Der wichtigste Punkt wird immer gerne unter den Tisch gekehrt.
Es gibt Situationen da kommt man gar nicht erst an seine Brücke und wenn sie dann zu ist, ist dies ein sehr beruhigendes Gefühl und das senkt auch den Taskload.
Gerade um letzten Punkt richtig zu bewerten, ist es ratsam auch mal in seinem Notfallprozedere eine Potenz hinzuzufügen.
a) OoA und Auftriebesverlust
b) Siltout + OoA
c) Restriktion + OoA
Das sind alles Situationen in der eine geschlossene Brücke von Vorteil ist. Und wer hier der Meinung ist, das es Buddy schon richten wird, ist definitiv auf dem Holzweg.
Viele Grüße, Patrick
Antwort von Michael Fisch am 26.06.2007 - 10:23 Eine der grössere Probleme war bis jetzt nicht erwähnt:
Eine grossteil der Brücken die im einsatz sind lassen sich nur sehr schwehr drehen, am besten mit eine Rohrverlängerung, mit so eine Ventil wird ich auch nach andere Lösungen suchen.
Nach eine richtige Ventilrevision, lassen sich diese Ventile fast von alleine drehen, mehr als eine Finger ist nicht erforderlich.
1. Ventil im Ultraschall reinigen.
2. Unterspindel Gewinde LEICHT einschmieren mit dein lieblings Fett (Ich benutzte Bayer Silikon, ist aber nicht O2 rein oder kompatible). Keine Schmiere auf der Sitz!
3. O-Ringe am Oberspindle ersetzen mit neue leicht geschmierte O-Ringe, Der Nylon Ring auch leicht einschmieren.
4. "Bonnet Nut" O-ring ersetzen.
5. Sherwood Rubber Knob arbeit:
A. Diese hochstehende Gummiring um der Spindle Loch wegfräsen bis diese Flache plan ist (Grund ist die Sherwood Knobs sind wesentlich dicker als die normale Knobs, und der Oberspindle ist dafür zu kurz).
B. Das dunne Plastik Scheibe zwischen Bonnet Nut und Rubber Knob ist nicht erforderlich, schädet aber nicht.
C. Der Spindle Feder ist leider Kontraproduktiv, entweder auf die halbe Länge kurzen oder wie ich es tue, ganz weg lassen.
D. Oberspindle Gewinde am ende leicht einschmieren mit eine leichtgängige Locktite (BLAU, wenn du das Rote Locktite benutzt hilft nur der Flex), und der Mutter nur so weit anziehen bist es ganz leichte Kontakt mit der Rubber Knob macht, aber das leiche Drehen der Ventil nicht verhindert.
Jetzt hast eine Ventil/absperrbare Brücken der auch unter 250Bar Drück sich bedienen lässt mit eine Finger!
Michael
Antwort von Holger H. am 26.06.2007 - 10:38 @ Patrick B
Welche Situation wäre das denn wo ich nicht an meine Brücke komme ?
Ich kann das mit rechts und links und ein Krampf in beiden Armen halte ich für nicht so Realistisch ???
Oder meinst du das ich in ein Loch ( Höhle oder Wrack ) krieche wo ich nicht an meine Brücke komme werde ???
Dann würde ich es so Planen das ich eine Stage mit dem Passenden Gas vor mir her schiebe … das war aber war erst einmal nötig …. Oder ich drehe sie dicht bis ich durch das Loch durch bin…. oder ich las es ….
Weiterer Nachteil wenn man die Brücke zu hat ….. ich brauche ein zweites Fini sonst weis ich nicht wann ich die Brücke öffnen muss ( alle 20 – 40 bar muss ich ja Ablesen können ) und ein weiterer Hochdruckschlauch bringt wieder zwei Fehlerquelle mit sich !
Zu a) Du und Dein Buddy machen einen schönen Freiflug an einer Steilwand, bei Dir funzt der Inflator in 80m nicht gescheit und Du semmelst gen Richtung 100, die Atmung ist leicht erhöht durch den Vorfall hat leider Dein Apeks irgenwo einen Tropfen Wasser abbekommen und friert ein. Dabei bläst er gescheid ab. Welches Problem löst Du als erstes ? Stellst Du den Auftrieb zunächst wieder her, um nicht am Ende der Steilwand auf 120m einzuschlagen, oder schließt Du erstmal Dein Ventil ? Und wo wird sich Dein Buddy befinden ? Reicht das Gas oder reichts nicht ?
Zu b) In einem Wrack ist Dein Buddy ein bischen unvorsichtig gewesen und müllt Dir die Sicht komplett zu. Ruckartig bewegst Du Dich in Richtung Leine, dabei bleibst Du dummerweise irgendwo hängen und der MD-Schlauch ist defekt und bläst heftig ab. Zuerst Leine suchen ? Zuerst Brücke schließen, weil Du nicht sofort erkennst auf welcher Seite es abbläst ? Wieviel Gas kostet Dich der Spaß ?
c) Du paddelst durch eine Restriktion die halt gerade so groß ist, dass Du rein kommst, aber leider nicht an dieser Stelle an jedes Deiner Ventile rankommst und schon gar kein Buddy in der Nähe. Wirst Du die Stelle meiden ? Machst Du die Nummer No-mount? Was regelst Du zur Vorsorge ?
Wie Du unschwer erkennst, müssen nicht erst beide Arme abgetrennt werden, bevor man seine Ventile nicht mehr erreicht. Es gibt Leute die lösen Probleme präventiv, andere üben, andere wiederum verschwenden da nicht einen Gedanken daran und Einfältige sagen sich sogar "das passiert mir ganz sicher nicht".
Und weil ich auch damit rechne in einer Ausnahmesituation etwas mehr Taskload zu haben, schaffe ich für mich die beste Ausgangssituation die ich kriegen kann. Und dabei ist halt die Brücke zu und ein 2. Fini ist auch dabei. Übrigens ist das 2. Fini nicht störanfälliger als Dein 1. Fini, die Finis von den Stagereglern, sämtlichen Inflatorschläuchen und allen MD-Schläuchen der Automaten. Dieses Argument entspricht zwar dem Hogarthian-Prinzip, was ich brauche nehme ich aber auch mit. Schließlich habe ich ja auch einen Backupregler dabei.
Viele Grüße, Patrick
Antwort von Holger H. am 26.06.2007 - 18:35 Das hier ist Theorie und in der Praxis sieht man dann wie man es hin bekommt …..aber aus dem Bauch raus würde ich das so machen …..
a)
Versuche es mit dem Anzug auszugleichen und so abzusteigen das ich immer entweder mit dem Anzug oder Blase neutral Tariert bin …. Oder mit zusatz der Flossen …
b)
Gas abdrehen mit einer Hand mit der andern nach der Leine greifen, oder gar nicht ziehen und erst mal schauen oder Tasten wo man Hängt ( reißen ist auch nicht das beste ) …
c)
Dann würde ich es so Planen das ich eine Stage mit dem Passenden Gas vor mir her schiebe … das war aber war erst einmal nötig …. Oder ich drehe sie dicht bis ich durch das Loch durch bin…. oder ich las es ….
Das zweite Fini brauche ich nicht, klar ist es nicht empfindlicher als das andere aber wieder ein Schlauch mehr der hängen bleiben kann oder einen Defekt erleiden kann wo wieder uns die Frage stellen was machen wir als erstes …..
Weniger Schläuche oder Geräte bringen auch mehr Fehlerquellen …
Patrick würde trotzdem mit dir Tauchen ……. wenn du mich in schlepp nehmen würdest …
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, Walter Ciscato 
am 24.06.2007 - 11:26:
) 
, mit so eine Ventil wird ich auch nach andere Lösungen suchen.
