Tauchmedizin Foren

Ich nehme sie gar nicht mehr mit. Und meines Wissens nach sind die Ausbildungsverbände auch vom Beatmen im Wasser weitestgehendst abgekommen.

Wer es mal testweise probiert hat, der weiß auch warum.

Die Devise lautet wohl eher, das Opfer schnellstmöglich aufs Boot oder an Land zu bringen. Dort halte ich allerdings so eine Maske für bedingt sinnvoll, denn man sollte in seiner Notfallausrüstung eigentlich Sauerstoff und nach Möglichkeit auch einen Ambubeutel haben. Mit so einer Maske kann man bestenfalls eine Mund-zu-Mund(oder -Nase)-Beatmung durchführen.

Aus eigener Erfahrung wieß ich, daß es ohne dieses Ding besser geht. Einzig der Ekel ein Opfer in seinem oft nicht appetitlichen Zustand zu beatmen bleibt. Den muß man dann halt überwinden...

Sollte man dennoch diese Utensil zum Tauchen mitnehmen, man kann es wie die anderen Ausrüstungsgegenstände nach dem Tauchen auch spülen. Oder wachsen in deinem Atemregler auch Pilze????

Hallo Urgelwurgel!

Ich habe mir diese Taschenmaske erst vor kurzem gekauft - und kann sagen, dass das Case nicht wasserdicht ist - eher im Gegenteil Aber wie man`s nun am besten macht, weiß ich auch nicht wirklich...

Davon abgesehen war ich ein bißchen erschreckt ob der Größe der Maske - die passt selbst in meine groß dimensionierten Mares-Jacket-Taschen nicht rein.

@henri:
Die Beatmung im Wasser mit Taschenmaske wird meines Wissens im Padi Rescue gelehrt.
Ich hab`s noch nicht ausprobiert, aber kann mir vorstellen, dass eine direkte Mund-zu-Mund-Beatmung "einfacher" ist, als mit der Maske.
Ansonsten volle Zustimmung! Sauerstoffgabe sollte erste Priorität haben! Aber dafür gibt es diese Maske auch mit zusätzlichem 0²-Anschluss.

In diesem Sinne
gut Luft (ob mit oder ohne Maske )

armistead

Hallo Urgelwurgel

- Die Maske ist zu groß, was willst du denn noch alles mit im Jacket herumschleppen.
Schlage vor, dass du diese auf dem Boot lässt und wenn du wegen des Ekels etwas mitnehmen willst, den Life-Key von Ambu eingeschweißt und ins Jacket steckst (Größe: 3x3cm) kostest ca 5 Euro.

gruß
Blennia

Hallo Jens,

willst Du das Teil mit ins Wasser nehmen?
An Land sicher eine gute Sache, aber im Wasser
würde ich mir das nicht zutrauen. Und ob der anscheinend luftgefüllte Wulst auch nach ein paar Tauchgängen noch luftgefüllt ist?


Gruss,

JP

Bist Du sicher, dass Du im (oder vielleicht sogar unter:o?) Wasser beatmen willst?
Gäbe es nicht diese schöne neuen Loginfunktion hätte ich mich mit "das kann doch nicht Dein Ernst sein" eingeloggt.

Du hast keinerlei Untergrund, der Dir irgendwelche Arbeit abnimmt, d.h. Du darfst den Kopf überstreckt halten, gleichzeitig die Maske sicher auf dem Gesicht fixieren und zusätzlich noch beatmen. Und das alles schwimmend.

Ich bin geneigt, diesen Teil des Postings als einen Scherz anzusehen

Schau zu, dass der Verunfallte so schnell es möglich ist auf festen Boden kommt und vergeude die Zeit nicht mit Beatmung im Wasser.

@joepi

ich denke die Luft bleibt schon drin, das dürfte aber ein zusätzliches Stückchen Blei auf die hüften bringen

Hi!

Uiuiui ... ich hätte nicht gedacht, dass die Frage dermassen abwegig ist.

Also:
Ich oute mich mal als zukünftiger PADI-Rescue-Diver - und viele werden schon erraten haben, dass die praktischen Übungen noch ausstehen.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob es dermassen abwegig ist, jemanden im Wasser zu beatmen. Natürlich ist das an Land viel besser und einfacher - aber wenn der Weg zu lang ist, würde ich zumindest zwischendurch durchaus eine "Beatmungspause" machen. Ich würd`s zumindest versuchen. (ich weiss ja nicht, das die Realität dazu sagt ).

@Hanri:
Natürlich wird die Maske gespüült! Jajaja! Klaro! Was sonst!
Aber ehrlich gesagt: auf der letzten Tauchsafari hat meine Ausrüstung das Spülwasser nur recht selten gesehen. Und das dann in Kombination mit diesem schön feinporigen Bakterienfilter...
Also, ich denke, dass, wenn am dritten tag was passiert wäre und ich dann so eine meer-befeuchtete Maske ausgepackt hätte...
Ich denke, dass der Patient aus Furcht spontan wieder zu Bewusstsein gekommen wäre. aber Darauf will ich mich nicht verlassen.

Hey Urgel...

eine "versiffte" Beatmung ist besser als gar keine. Wenn du dazunimmst, dass durch das evtl. geschluckte Wasser bereits ein satter Bakterienrasen die Lunge begrünt kommt es auf die zwei Zusatzkeime auch nicht mehr an.

Aber da Du Dir deine "im Wasser Rettungs" Euphorie nicht nehmen lassen willst bitte ich Dich darum im Schwimmbad, wo es keine Wellen gibt, eine effektive (!) Wasserbeatmung zu versuchen.

Ich warte dann auf Antwort

ich habe auch den PADI Rescue gemacht. Im See (ohne Wellen) kannst du mehr oder minder problemlos jemanden beatmen, aber im Meer bei Wellengang sieht das gleich ganz anders aus. Mir hat ein VDST TL gesagt, dass das beste ist, wenn man die Person so schnell wie möglich auf festen Grund bringt und dann dort beatmet. Dem kann ich nach ein paar Versuchen von `beatmen von Person bei Wellengang` nur zustimmen. Probier das mal aus.
Gruss,
Karin

@ Doris

Du hast völlig Recht - diese Sache mit der Beatmung schleppend an der Oberfläche ist unausrottbar in irgendwelchen Ausbildungsrichtlinien drin, aber völliger Unsinn!

Weiß nicht mehr, welche Org das mal mit einer in einen engsitzenden Anzug gepackten Rescue-Annie dokumentiert hat. Ergebnis war jedenfalls: Effektivität selbst in der Schwimmhalle NULL! Gefahr, Wasser mit reinzudrücken, immens! Annie wäre bei den Tests mehrfach gestorben.

Fazit: Wer in so einem Fall mit so was rumhühnert anstatt das Opfer schnellstens an Land zu bringen, handelt schon fast vorsätzlich!

@ KarinM
Wie habt ihr denn feststellen können, dass ihr "problemlos beatmen" konntet? Ich bestreite auch hier jegliche Effektivität abgesehen von der bei so einem Kurs nicht vorhandenen Verifikation solcher Aussagen - das ist nichts weiter als eine Möchtegern-Sache-weils-gemacht-werden-soll.
Das Faktum wird dadurch nicht richtiger!

Lasst es bleiben, vershiftet euer Opfer schnellstens an Land oder sonstige feste wasserfreie Unterlage und denkt dran: Es gibt keinen Unterschied zwischen Ein- und Zweihelfermethode mehr!

Gruß

Jo

Heute wächst immer mehr die Erkenntnis, wer nicht atmet hat auch keinen Herzschlag. Es macht wenig Sinn jemanden ohne Herzschlag nur zu beatmen. Wer glaubt im Wasser eine erfolgreiche HLW durchführen zu können soll mal erklären wie das gehen soll. Also raus aus dem Wasser, uns so schnell als möglich am Land durchführen.

Hallo quallentaucher

Danke für die wichtige Ergänzung, die ich vergessen habe!

Jo

Nun noch meine Gedanken zu dem Ganzen:
(Leider muß ich mich nun mal kurzfassen)

Wer nicht selbständig schnauft hat irgendwann keinen Herzschlag, diesem stimme ich absolut zu. Daher ist ein Beatmen ohne vorhandenen Kreisklauf unsinnig und eine HLW im nassen Element ist ebenfalls hinfällig. Okay, diesem sei zugestimmt. JEdoch würde ich sogar noch weitergehen: Ein Taucher bekommt ein Problem und sackt auf 20m ab, dort wird er vopn seinem Buddy geborgen und an die Oberfläche gebracht, dürfte wohl etwas Zeit dabei draufgehen, nun geht es aus dem Wasser heraus, Ufer, Boot, was auch immer, na wielange könnte dies dauern? 5,6,7 Minuten... . Wie geht es denn unserer Substanz im Kopf nach solch einer Zeit ohne Sauserstoffzufuhr? Ich würde mal sagen, könnte evtl. eine Matschbirne geben.

Klare Antwort:

Thats Darwin! Oder auch: Tu dann dem armen Menschen den Gefallen - lass ihn in Würde in die Kiste kommen anstatt ihn als willenlosen Vollinvaliden herumsiechen zu lassen.

Ist ein Grenzfall zwischen Bürgerpflicht, Ethik und Vernunft, und wenn der Thread mit dieser Thematik weitergehen sollte, klinke ich mich vorsichtshalber aus, denn ich bin Biologe und weder Christ noch Ethiker. Habe in der Zeit, als ich im Kliniklabor tätig war, genug derart finale Fälle erlebt.

Gruß

Jo

Hallo

Also von wegen Statistik und so: allgemein sagt man, dass eine Person die nicht schnauft auch statistisch keinen Herzschlag mehr hat, so dass man schon in der allgemeinen Ersten Hilfe die Pulskontrolle wegläßt (zusätzlich zu dem, dass ein Laienhelfer Schwierigkeiten hat überhaupt richtig den Puls zu fühlen, wenn einer da wäre). Dies gilt hauptsächlich für die Herzkreislaufstillstände auf der "Strasse"; wie siehts da bei Tauchern aus, haben sie eher ein Luftproblem (wie z.B. auch Kinder) oder eher Herz-Kreislaufprobleme? Darüber kann ich keine Aussage machen und kenne keine Statistiken, daher sollte das doch jeder einzelne von seinen Möglichkeiten her entscheiden. Ganz sicher sollte die Beatmung nicht die allgemeine Wasserrettung verhindern/verlängern. Ich habe es ausprobiert im Meer - war an diesem Tag auch nicht besonders ruhig und im Schwimmbad - man kann beatmen und gleichzeitig abschleppen). Probiert es aus und entscheidet selbst. Hier gibt es und wird es warscheinlich nie eine eindeutige Aussage geben. Und nur weil man vielleicht einen Apalliker produzieren könnte nichts zu machen....?
Aus Erfahrung (Rettungsdienst)kann ich nur sagen, dass man immer wieder neu mit dieser Entscheidung konfrontiert wird, wenn man vor einem Patienten mit Herzkreislaufstillstand steht, aber auch aus dieser Erfahrung entscheidet man sich dann auch.

gruß

@ NEFler

Ja, da hast Du schon Recht, mit dem was Du schreibst. Da Du ja im RD tätig bist wirst Du das "Spiel" ja wohl kennen. Draußen schafft man es einen wieder "herzubekommen", ab mit ihm in die nächste Klinik. Aber was dann? Es erfolgt der Aufwachversuch und dann sieht man, was passiert. Dieses Spiel kenne ich auf beiden Seiten, draußen auf der Straße und im KH. Meine Meinung zu der Sache íst wie folgt und dies gilt auch beim Tauchen: Fällt einer vor mir um oder geht im Wasser unter und es wird sofort mit einer adäquaten Wiederbelebung begonnen, dann haben diese Leute wirkliche Chancen dies ohne Ausfälle zu überstehen, jedoch wenn erst mal ein paar Minuten nix gemacht wird, dann sieht es eben Zappenduster aus. Ich guck mal ob ich hier noch eine Statistik habe über die "Erfolgsrate" bei Reas, die war ziemlich ernüchternd.

@pressluftjünger

- Statistiken über vieviel Prozent der Reas verlassen das Krankenhaus ohne große Ausfälle? Sehr sehr niedrig, die meisten legen sich nur auf die 24Std Überlebenszeit fest (Frühdefi, ACD etc.)
- wenn du dich entscheidest aufgrund bestimmter Umstände (Zeit, Alter, Vorerkrankungen etc.) nicht anzufangen, dann bist du schon sehr weit. Nur was soll einer machen, der damit noch nie konfrontiert worden ist, dem fehlt die Erfahrung. Viele Kollegen, die noch nicht so lange dabei sind, sagen sich, dass sie ja nicht "berechtigt" sind dies zu entscheiden. Kann ich auch verstehen, man ist damit auf der "sicheren" Seite. Ist vielleicht auch für einen selbst besser. Jede Situation ist anders und dementsprechend sollte jeder so entscheiden, dass er/sie sich damit am "wohlsten" fühlt.

Hi Leuts,

die Beatmung im Wasser wurde meiner Kenntniss nach ursprünglich von Padi propagiert, aber nur im STEHTIEFEN Wasser.

Die Proben mit der Rescu Anni wurden meines Wissens nach unter Aufsicht von Dr. Claus Martin Muth durch erfahrene Rettungstaucher welch in der HLW fit waren und Medizinstudenten durchgeführt, und zwar an Land (Beckenrand) mit der Rescu Anni (Computerausführung), welche in einen Neoprenanzug gesteckt wurde. Es war nicht möglich gegen den Druck des Neoprenanzuges eine vernünftige Beatmung durchzuführen. Desweiteren gehen mitlerweile die meisten Org. davon aus das ohne Druckmassage auch kein O2 transportiert werden kann und somit die ganze Prozedur nutzlos ist und nur Zeit kostet. Mit welcher Methode mehr Apalliker produziert werden lasse ich mal dahingestellt, da ich keinen Zugriff auf die Statistik habe. Aber ich glaube das es besser ist so schnell wie möglich ans Ufer und dort mit einer effektiven HLW und O2 Gabe beginnen.

Hoffen wir, das wir nie in die Situation kommen diese Entscheidung treffen zu müssen.

Gruß Chris

Hallo Chris,

danke für die Erinnerungsnachilfe!

Damit kann jeder, der es immer noch nicht wahrhaben will, an ersthändiger Stelle nachfragen oder nachgoogeln.

Damit sollte eigentlich allen Instructors, die so etwas noch lehren, klar sein, dass die Richtlinien ihrer Org antik und unrealistisch/praxisfremd sind. Sie sollten den Mut haben, sich bis zur verband-/firmeninternen Änderung der Richtlinien darüber hinwegzusetzen, ggf. ihren Schülern das zu erklären und das zu schulen, was noch im wahrscheinlichsten Fall zur Rettung führt.

Gleiches gilt ja auch für die unausrottbare CMAS-Prüfungsfrage nach dem Unterschied zwischen Salzwasser- und Süßwasser-Ertrinken.

Eine ganz andere, eher ethische Frage ist eben, was man wann noch tun sollte und ob der HLW Kandidat, den man "gerettet" hat, einen nicht lieber erschießen würde als den Rest seines vorher so aktiven Lebens in totaler Hilflosigkeit zu verbringen. Aber vor dieser Frage stehen täglich die Leute in den RTW und NAW, mit denen ich nicht tauschen möchte.

Gruß vonne Ostsee anne Elbstrand

Jo

Hey foerdetaucher.
hab ich dich wieder am wickel ,an deiner stelle wuerde ich meine tauchgaenge,(nach vielen in den foren abgegebenen theoretischen statements von dir)aus sicherheitsgruenden nur noch in knietiefem wasser ausueben

Hallo zusammen,
einigen von euch ist anscheinend nicht ganz klar, daß sie sich strafbar machen, wenn sie nicht reanimieren. Schon mal was von unterlassener Hilfeleistung gehört? Vor Gericht kann man sich nur schlecht rausreden, höchstens noch mit Schock, aber absolut nicht mit "Ich will doch keinen Apalliker produzieren", damit kommt keiner durch.
Die Statistik: nach einer Rea verlassen gerade mal 1 Prozent der Patienten das Krankenhaus zu Fuß und ohne Schäden.
Diese sind aber wahrscheinlich sehr froh, daß es jemand versucht hat.
Das nur nebenbei.
Zur Frage: kauf eine Maske, nicht zu teuer, an O2 anschließbar, laß sie im Auto und bring daneben einen kleinen Zettel mit Notrufnummer und Basisrea-maßnahmen an. Eine Flasche Wasser daneben (Vielleicht mußt du schaumiges Blut wegspülen) und ein Messer um den Tauchanzug aufzuschneiden. Zum Schluß noch ein paar Taschentücher (Mundhöhle säubern?) und Handschuhe!!(HIV Hep.C etc.)
Leg dir ein schönes, übersichtliches, kleines Notfallköferchen zurecht und mach dich damit vertraut. (nicht zu viel reinpacken!) In Notfallsituationen wird dir sachliches ruhiges Denken schwerfallen, je besser du dich vorbereitest, desto weniger mußt du denken und desto schneller kannst du helfen. Und je schneller du anfängst, desto mehr Chancen hat der Verunfallte.
Und sofort raus aus dem Wasser, ich glaube auch nicht, daß Maßnahmen im Wasser irgendwas positives zur Folge haben.

Und zum Schluß noch ein persönliches Statement: ich bin der Meinung, daß es mir nicht zusteht darüber zu entscheiden, ob eine Rea "Sinn" macht, oder nicht.
Abgesehen natürlich von Personen, die offensichtlich bereits länger tot sind.(Wasserleichen, sichere Todeszeichen u.a.)
Ich spreche hier von Personen, deren Unfall beobachtet wurde, und die vielleicht erst mit 10 Minütiger Verspätung geborgen wurden (nur ein Beispiel)
Übrigens: in einem kalten See überlebt so ein Menschengehirn einen O2 Mangel viel länger unbeschadet.
Meine Bitte an alle, tut was in eurer Macht steht um euren Tauchkollegen zu helfen. Wer Angst hat vorm Reanimieren: Information Interesse und gesunder Menschenverstand gepaart mit ein bißchen Courage - und die Sache läuft.
Ich wünsche allen alles Liebe und immer gut Luft.

Hallo!

Also erstmnal: Danke für die Kommentare, die Tipps und die lebhafte Diskussion.

Ob man unterwegs besonders gut beatmen kann, werde ich demnächst im See tatsächlich mal ausprobiern - aber wohl vor allem aus Neugier und ggf. für die Prüfung.
Für`s RL war das Argument, dass nach derzeit gängiger Faustregel zur Beatmung auch eine herzmassage gehört, schon irgendwie drastisch überzeugend.

Herzmassage im Wasser ... da wo ich herkomme, nennt man sowas nicht Erste Hilfe sondern "döppen".

Das Thema wasserfeste Taschenmaske hat sich für mich erledigt - ich werde mir eine normale Taschenmaske zulegen, ins EH-Kit legen und das potentiell gesparte Geld in sinnvolleres stecken.

Zum Thema "Apalliker"...
Ooch, da bin ich ganz Beamtenkind: "Nicht meine Zuständigkeit!". Ich bin fest entschlossen, zu retten, was das Zeug hält - sollen andere entscheiden, was später zu tun ist. Ich habe vor Ort weder das Wissen noch die Zeit, mir um sowas Gedanken zu machen...

cu
Urgelwurgel