alu stage! Aber welche... Abgesandt von allgaier am 01.03.2005 - 08:45:
Grüßeuch,
ich wollte mir zu meinem D7 eine Alustageflasche dazukaufen, weil mir die luft in dem d7 manchmal ein wenig zu knapp wird!
Ich tauche zur zeit nur Pressluft, möchte mit aber aber noch die möglichkeit offen halten, irgentwann weiter mit anderen gemischen zu tauchen...
so nun welche ALU stage würdet ihm mir empfehlen?
7l, 10l oder amigrößen?
Pressluft (Weiß schwarze lackierung) oder Sauerstoff (weiße lackkiereung)?
Gruß allgaier
Antwort von Stefan G am 01.03.2005 - 09:01 D-7 und Stages sind so eine Sache...
die alten 7l Alus (die mit dem dünnen Hals, gibts mMn. nur noch gevraucht) gehen gerade noch so, 10l oder 80 Cuft empfinde ich als Quälerei... wobei die Frage ja eh ist, ob man nicht eher aufs D-12 geht... dann sind auch die 80er kein Problem...
wie gesagt, bei ner d-7 würd ich ne 4l, 40 cuft oder 7l mitnehmen...
Gruß, Stefan
Antwort von Geddi2003 am 01.03.2005 - 09:52 Hallo, was hat das Handling der Stages mit dem Größenverhältnis Stage/Doppelpacks auf dem Backplate in zu tun ? Bitte um Aufklärung ? Ich persönlich würde eine 80cuft-Stage empfehlen. Im Wasser merkt man nicht, obs eine 7er oder 80 cuft ist - es sei denn, man schwimmt gegen eine Strömung, und mehr Luft schadet nie. MFG Gerd
Antwort von allgaier am 01.03.2005 - 09:57 hallo,
danke shcon mal, nur noch drei zwischenfragen:
wie rechne ich cuft in liter um...
und wie sieht es mit dem deutschen TÜV bei amiflschen aus?
ist ne gerade größe (7l) nicht besser zum rechnen wg luftvororat bei soundsoviel bar?
Gruß Allgaier
Antwort von Geddi2003 am 01.03.2005 - 10:06 Mittlerweile haben die 80cuft Flaschen CE und deutschen TÜV - auch die mit dünnem Hals. Eine 80cuft-Flasche hat knapp über 11 Liter (ich glaube 11,1 ist auf meiner eingeschlagen). Den genauen Umrechnungsfaktor müsste ich nachschlagen. Rechne mit 11 Liter, ist glatt und Du hast 0,1 Liter Reserve. )))) MFG Gerd
Antwort von shorty am 01.03.2005 - 11:27 ...jep Umrechnung für cuft in l...
1 cuft entspricht 28,317l
Weiterhin entsprechen 3000psi auch 206,843 bar
Also noch mal in Worten, die Amis schreiben das Volumen des entspannten Gases auf die Flasche also 80cuft das bei 3000psi in die Flasche reingeht...
Bei welcher temp das dann gemessen wird und wie sich die Einheiten kürzen hab ich allerdings vergessen...
(dive)shorty
Antwort von TR300 am 01.03.2005 - 11:49 Da kann ich Geddi2003 nur zustimmen.
Ich selber verwende auch die 80cuf Flaschen, sie liegen besser im Wasser, da der Hals nicht wie bei einer deutschen 10L lang und dick ist (die 10ner ist vorne sehr schwer, da dort Volumen fehlt). Es gibt auch noch 40cuf (5,5 Liter) Flaschen (leider nur export ohne CE) die liegen auch sehr gut im Wasser (besser als die 7 Liter ALU).
Holgi
Antwort von shorty am 01.03.2005 - 11:59 ...ach ja zum eigentlichen Thema:
Ich halte die D7 grundsätzlich für suboptimal, wenn es darum geht Deko/OE TG`s durchzuführen, aber dies sei mal dahingestellt...
Ne 40er Alu gab’s auf der Boot für 155€ und ist hier wenn`s schon sein muss eine gute Alternative, da einigermaßen handlich. Klar ist die 80er (da doppelt so groß) auch nicht schlecht, weil auch tendenziell neutral, aber dann frage ich mich warum nicht gleich auf D12…
Aber die Frage ist doch wie sehen die TG`s aus die mit den beschriebenen Geräten gemacht werden sollen?
Nehmen wir mal einen TG auf 40m mit 15min Grundzeit und 21/0 Als zu atmendes Gas...
Verbrauch ca. 1400l also ca. 100 bar aus der D7
Bei diesem TG ist schon etwas Doko auf der Uhr, also sollte man hier nicht mehr über Pillepalle reden...
Also D7 auf 250 bar gedrückt 100 (1400l) verbraucht macht bis zum Umkehrpunkt 150 bar (2100l) Rest --> 1/3 Regel klappt nicht ganz, jetzt aber noch die 40er (ca. 5,5l * 220bar = 1200) zu den 2100 dazugezählt = 3300l Reserve zum Austauchen und bei Problemen für den Buddy…
Also geht eigentlich (wenn auch, wie schon erwähnt Suboptimal) mit der D7 und 40er Stage.
TG’s mit mehr Deko als das genannte Beispiel sollte man eigentlich nicht mit 21/0 und dem angegebenen Gerät durchführen (ich würde nicht mal diesen TG so durchführen…)
Fazit:
Es funktioniert, ist aber bestimmt keine Lösung die auf Dauer getaucht werden sollte…
Daraus folgt: Don’t try this at home…
(dive)shorty
Antwort von Geddi2003 am 01.03.2005 - 15:02 Nix für ungut, aber bei 15 Minuten auf 40 Meter gibt mir meine Deko 2000 genau 4 Minuten auf 6 Meter und 6 Minuten auf 3 Meter - da brauch man noch keine Dokorarbeit draus machen... MFG Gerd
...jep genau, 10min Deko, das heißt wenn was schief läuft, also worst case, grüß Gott Herr Doktor...oder nicht?
Da ist, meiner Meinung nach, `ne kurze Gasplanung im Vorfeld nicht ganz unangebracht...?
Übrigens v-planner rechnet mir sogar mehr als 18min (VPM-B, nominal)
Aber über die Konservativität des Austauchprofiles möchte ich nicht streiten...
Fakt ist, das ich So einen TG mit D12 und EAN30 machen würde, da bin ich auf der sicheren Seite was Gasmenge und Deko angeht und kann ohne große Planung nach “Plastikhirn“ am Handgelenk tauchen...
Ausgehend von der Eingangs gestellten Frage jedoch, lag es mir daran, mal kurz zu überschlagen ob es Sinn macht eine Alu 80 mitzunehmen oder ob ne 40er ausreicht...
(dive)shorty
Antwort von IN468 am 02.03.2005 - 10:03 Also zu meiner doppel 7 Zeit haben wir in Scapa Flow auch 40 Meter Tgs gemacht mit genügend Grundzeit und dann 15-20 min Deco , Stages waren damals noch nicht so IN , die Engländer hatten alle doppel 10 aufwärts, haben aber die gleichen Tgs gemacht wie wir
Antwort von Geddi2003 am 02.03.2005 - 10:18 Wenn wir aber schon beim Thema Gasplanung sind, dann würde ich Dich gerne fragen, weshalb bei o.g. TG die Drittelregel mit einer D7 für diesen TG nicht passt ? Lass uns rechnen (angenommenes AMV 20 Liter, reicht für mich dicke, ich habe 13 bis 15 Liter): Mit einer Doppel 7 mit 230 bar habe ich 3220 Liter Luft zur Verfügung (230 x 14). 15 Minuten auf 40 Meter macht 5 * 15 * 20 = 1500 Liter. Für den Aufstieg auf 6 Meter brauchen wir 4 Minuten, durschnittliche Tiefe 23 Meter, also rechnen wir 3,3 * 4 * 20 = 264 Liter. Für den ersten Deko-Stop auf 4 Min 6 Meter rechnen wir 1,6 * 4 * 20 = 128 Liter. Für den zweiten Deko-Stop auf 3 Meter rechnen wir 1,3 * 6 * 20 = 156 Liter. Tu alles zusammen 1500 + 264 + 128 + 156 = 2048 Liter Verbrauch. Nach Drittelregel brauchen wir 2048 * 1,5 = 3072 Liter, um den TG durchzuführen. Und wie wir eingangs festgestellt haben, haben wir 3220 Liter zur Verfügung. Wenn Du jetzt noch ein leichtes Nitrox als Back-Gas nimmst (30er würd ich nicht nehmen, da hast Du nämlich in 40 Meter 1,5 bar ppO2 und das ist für die Arbeitsphase zu viel, eher 28er) eine Kanne mit Nitrox50 mitnimmst, bei 21 Meter auf das EANx50 wechselst, 2 Minuten dort verweilst und dann weiter aufsteigst und nach einer Lufttabelle austauchst, dann bist Du so sicher wie irgendwas. Es sei denn, Dein Buddy hat den Luftverbrauch eines 40 Tonners. Aber dann solltest Du Dir eh vom Gas-Matching her was anderes überlegen. Da meinte ich mit "macht keine Doktorarbeit aus diesem Tauchgang". Ach so: Und jetzt bitte keine Diskussionen, ob dieser TG noch im Rahmen der Sauerstoffgrenzen ist. In diesem Sinne - Gerd.
Antwort von shorty am 02.03.2005 - 10:21 ...yep, früher hat man auch von Bleitellern gegessen, Autos hatten keine Airbags und Männer haben Jeans getragen, die so eng waren, dam man(n) davon Impotent wurde...
Heute weiss man es besser, warum also an den alten "Risiken" Festhalten...?
(dive)shorty
Antwort von shorty am 02.03.2005 - 11:10 [... weshalb bei o.g. TG die Drittelregel mit einer D7 für diesen TG nicht passt ? Lass uns rechnen (angenommenes AMV 20 Liter, reicht für mich dicke, ich habe 13 bis 15 Liter): Mit einer Doppel 7 mit 230 bar habe ich 3220 Liter Luft zur Verfügung (230 x 14). 15 Minuten auf 40 Meter macht 5 * 15 * 20 = 1500 Liter....]
3220l/3 = 1073,33l à 1073,33l < 1500l qed
Weiterhin:
3220l-1500l= 1720l / 14 l/bar = 122,85bar
122,85l und 230bar/3 = 76,66bar, also 230bar -76,66bar = 153,33bar
Also dein Umkehrpunkt wäre bei diesem TG die 153bar um mit der 1/3 Regel zu tauchen.
Die 20l nehme ich immer an da ich meist für deutlich tiefere TG’s berechne, und sich hier ein zusätzlicher Sicherheitsaspekt biete. Wir wissen alle, das sich in einer Stresssituation schnell mal 50l AMV einstellen,
[...Für den Aufstieg auf 6 Meter brauchen wir 4 Minuten, durschnittliche Tiefe 23 Meter, also rechnen wir 3,3 * 4 * 20 = 264 Liter. Für den ersten Deko-Stop auf 4 Min 6 Meter rechnen wir 1,6 * 4 * 20 = 128 Liter. Für den zweiten Deko-Stop auf 3 Meter rechnen wir 1,3 * 6 * 20 = 156 Liter. Tu alles zusammen 1500 + 264 + 128 + 156 = 2048 Liter Verbrauch. Nach Drittelregel brauchen wir 2048 * 1,5 = 3072 Liter, um den TG durchzuführen.Und wie wir eingangs festgestellt haben, haben wir 3220 Liter zur Verfügung...]
Wie sieht denn die Drittelregel aus? 1/3 für rein 2/3 für raus, oder nicht? Deine Gasberechnung ist sicherlich richtig aber wir sprechen über eine andere Auslegung der Drittelregel.
Nichtsdestotrotz hast Du Recht, das Gas in der D7 würde reichen, wenn während des TG’s keine unvorhergesehenen Komplikationen auftreten. (Z.B. 5 min mehr Grundzeit = +500l und die dadurch längere Deko, lässt den Spielraum schon gegen Null schrumpfen)
[...Wenn Du jetzt noch ein leichtes Nitrox als Back-Gas nimmst (30er würd ich nicht nehmen, da hast Du nämlich in 40 Meter 1,5 bar ppO2 und das ist für die Arbeitsphase zu viel, eher 28er...]
Jep, Meine Annahme war hier: Trocki mit Argon und Weezle, also warm, keine Stages da D12 somit wenig Taskload, also pPO2 <1,6 bar okay...
Aber grundsätzlich hast Du recht, wenn schon auf Sicherheit bedacht dann aber auch konsequent.
[...eine Kanne mit Nitrox50 mitnimmst, bei 21 Meter auf das EANx50 wechselst, 2 Minuten dort verweilst und dann weiter aufsteigst und nach einer Lufttabelle austauchst, dann bist Du so sicher wie irgendwas....]
Meine vollste Zustimmung (Wenn ich ne D12 auf’m Rücken habe)
(dive)shorty
Antwort von allgaier am 02.03.2005 - 11:28 hi ihr,
ich wollte eigentlich nicht das ihr euch streitet, oder irgentwelche Dekoberechnungen und 1/3regeln bestreitet, sonderen ich wollte nur ein paar tipps welche stage ich wählen soll!
Trotzdem danke!
Eine 7er stage währe wg dem handling im wasser sche..., sagt ihr! ist dass so tragisch wenn der kopf der flasche so schwer ist?
Die würde mir nämlich vom preis-leistung und der größe am besten zusagen...
eine 80cuft flasche ist dann schon echt heftig
(11 liter als stge mit ner d7 schaut vielleicht komisch aus)
d12 will ich noch nicht weil ich solche TG nicht sooo oft mache und da kann ich dann auch kein o² mitnehmen (wenn ich mal die kurse dafür hab)
40cuft will ich net, weil keine ce und DT tüv
ist das eigentlich normal dass die 80cufr flasche um einiges teuer ist wie die 7er oder die 10er?
DANKE Allgaier
Antwort von Geddi2003 am 02.03.2005 - 11:48 Wir streiten uns nicht, sondern diskutieren sachlich und ich finds toll Und wie aus den Diskussionen klar hervorgegangen sein sollte, schadet zuviel Luft nie. Daher würd ich die 80 cuft nehmen - so viel teurer ist die doch auch nicht (30 bis 40 Euro ?) und die Investition ist zukunftssicher (wenn Du mal ein größeren Doppelpack hast). Schönheitpreis willst Du wohl auch keinen unter Wasser gewinnen. Ich habe 7er und 80cuft und mit keiner Probleme mit dem Handling. Wenn Du willst, können wir uns mal treffen und Du kannst beide ausprobieren. MFG Gerd
Antwort von Stefan G am 02.03.2005 - 12:56 Allgaier schrieb:
>eine 80cuft flasche ist dann schon echt heftig
>(11 liter als stge mit ner d7 schaut vielleicht >komisch aus)
und taucht sich imho mehr als beschissen!
>d12 will ich noch nicht weil ich solche TG nicht >sooo oft mache und da kann ich dann auch kein o² >mitnehmen (wenn ich mal die kurse dafür hab)
naja die D-12 ist halt `DAS` standardgerät für die meißten übungs-TGs und mit TMX und bis 60-70m lassen sich noch vernünftige Grundzeiten damit machen... Den Teil mit dem O2 mußt du mir noch erklären... ich mache jedenfalls regelmäßig TGs mit D-12 (mit Mix) und 2 Stages... die zweite ist dann das O2...
>40cuft will ich net, weil keine ce und DT tüv
naja, wenn du damit anfängst, dann mußt du dir auch einen munteren Tierpark an Ventilen hertun... naja, jedem das seine...
>ist das eigentlich normal dass die 80cuft
>flasche um einiges teuer ist wie die 7er oder
> die 10er?
[...naja die D-12 ist halt `DAS` Standardgerät für die meisten Übungs-TGs und mit TMX und bis 60-70m lassen sich noch vernünftige Grundzeiten damit machen... ]
noch mehr weise Worte...kann ich nur zustimmen
[...ist halt die TEC-Steuer drauf...]
Das hast Du aber mal recht...Tekkis: zu lang’ zu tief die zahlen eh jeden Preis...
Ich hab mich auf der Boot mit ‚nem grenznahen Holländer unterhalten, der besorgt die 40er für den oben genannten Preis...
ablegen der Stage im Freiwasser ?
Würde ich nicht machen !
Ausnahmen: Fester Bezugspunkt z.B. am Wrack,
dann aber bitte mit Guideline von den Stages weg und auch wieder dorthin zurück.
Es muß ferner ausgeschlossen sein, daß "SPORE´s" unterwegs sind.
Viele Grüße, Patrick
Antwort von Thomas M am 03.03.2005 - 12:20 mir ging´s eher darum im Falle eines Notfalles die Stage ablegen zu müssen!
Antwort von allgaier am 03.03.2005 - 12:36 Hallo,
@gerd: Wo kommst du denn her? Wg dem angebot die flaschen mal probezutauchen? ich bin wie unschwer an meinem namen zu erkennen, aus dem allgäu (nördlich von Oberstdorf )
an alle anderen...
DANKE für die antworten! Werd jetzt mal probieren (entweder bei gerd oder anders...)was mir am besten von der Tauchlage zusagt, und dann erst zuschlagen...
Die Drittelregel kommt aus dem Höhlentauchen und wurde von Sheck Exley propagiert. Sie lautet ganz einfach: Mit einem Drittel des Gasvorrats in die Höhle rein, mit einem Drittel raus und ein Drittel als Reserve für den Buddy.
Wie Du siehst, geht diese Regel im Gegensatz zu Rock-Bottom davon aus, dass sich das AMV im Falle eines Falles NICHT erhöht. Folglich gilt sie heute auch als überholt; das Minimum ist mittlerweile die "Viertelregel" , bei längeren Tauchgängen nimmt man häufig die Fünftel- bis Sechstelregel.
Gruß
Niko
Antwort von Niko am 05.03.2005 - 00:32 Um nochmal die Quelle zu nennen: Sheck Exley, "Basic Cave Diving - a blueprint for Survival", S. 11f.
Antwort von conger am 07.03.2005 - 18:06 Tja leider ist dazu zu bemerken ,dass das mit der
Teilerei, egal ob nun drittel ,viertel..usw. nicht so gut geklappt hat zumindest bei Exley nicht.
Ich denke der Einwurf von Jan und die Rock-Bottom Sache ist da entscheidend im Vorteil.
Dies bezieht sich darauf das man keine "Faustregeln"
viertel, fünftel usw. benutzt sondern jeden einzelnen TG einfach aber genau berechnetund somit
sicher wieder nach oben kommt.
Antwort von Patrick B am 09.03.2005 - 13:43 Höhlentauchen:
Man sollte noch hinzufügen, daß die Drittelregel beim Höhlentauchen beim Start gegen den Flow ausreichend ist. Dann ist das mit dem Raustauchen auch kein Thema. Wenn man keinen Flow hat ist die Viertelregel wohl die vernünftigere. Bei Syphon ist sogar die 6el-Regel angesagt. Aber das hatte Niko bereits erwähnt.
Steilwand- / Wracktauchen (o. Penetration):
Umkehrpunkt ist nicht gleichzeitig Auftauchzeitpunkt. Das führt zu irren Gasmengen, wie shorty das Szenario berechnet. Hier ist wirklich der TG als Ganzes zu berechnen. Vom Einsatz des Gases, bis zum Einsatz des nächsten Gases. 1/3 muß selbstverständlich mind. übrig bleiben. Obwohl ich hier auch lieber die Viertelregel anwende.
Viele Grüße, Patrick
Antwort von Thomas M am 09.03.2005 - 16:52 Patrick,
du hast grundsätzlich vollkommen Recht, doch stell dir mal einen 90 Meter TG mit 20-30 Minuten Grundzeit (OC natürlich!) mit der Viertelregel im Freiwasser vor, wieviele Stages hierfür dann vonnöten sind, wenn ich mit einer SBR von 15-20 Liter ausgehe!!!
Ohne Scooter mit so vielen Stages in dieser Tiefe halte ich eher für suboptimal!!! --> Das wirkt sich dann sicherlich negativ auf die Deko aus!
Gruß
Thomas
Antwort von Patrick B am 09.03.2005 - 17:53 Servus Thomas,
Viertelregel wäre durchaus O.K., von welchen Gasen wäre die trefflichere Frage:
Gasverbrauch bis zur ersten Dekostufe mit Mixswitch pi mal Daumen 3.100ltr. mit ner Doppel-18 locker. Wenn man nur 50er und 100er hat, brauchst Du weitere 1.600 ltr. Bottommix. Dann
würde es mit "gut" gefüllten Doppel-18 gerade
noch so gehen, oder alternativ 3. Stage.
Vom 50er brauchst Du rund 1.200 ltr., geht gut gefüllt auch so eben. Bei O2 1.000 ltr., ist auch kein Problem. Man könnte jetzt natürlich sagen,
warum sollte man sich bei beiden Gasen 2/4 aufheben, 1/3 tuts auch, weil ich zur Not noch mit dem 2. Gas ausdekompremieren könnte.
Es ist schlußendlich Dir überlassen, wieviel Sicherheitsreserve Du für notwendig erachtest.
Meine Gedanken rühren vom Solotauchen her, und da ist mir Schluck mehr Gas ganz recht. Und mit 4 Stages kann man ausgezeichnet Flösseln, keine Weitschwimmrekorde, aber es geht eigentlich ganz gut.
Wann geht´s denn wieder mal ins Wasser ?
Viele Grüße, Patrick
Antwort von Thomas M am 10.03.2005 - 16:19 Hi Patrick,
4 Stages sind sicherlich kein Problem - und von Weitschwimmrekordversuchen natürlich abzuraten !
Jedoch bei meinem langsamen Aufstieg und meiner sowieso eher "konservativen" Gaslogistik würde ich eher auf 5-6 Stages kommen - und das halte ich ohne Scooter eher negativ.
Wobei zuviel Gas kann man nie haben, immer nur zu wenig
Gruß
Thomas
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am 01.03.2005 - 08:45:
)))) MFG Gerd 
am 02.03.2005 - 15:38
