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 | deko mit sauerstoff ?
Abgesandt von harry am 19.04.2001 :
hatte eine interessante diskussion mit einem kollegen: welche vorteile bringt es/brächte es, wenn man (als presslufttaucher) beim sicherheitsstopp oder auf der 6m/ 3m dekostufe mit reinem sauerstoff atmen würde ?
die stickstoffverdrängung aus den geweben müsste doch stark forciert werden ? (geeignete kleine ausrüstung) ist doch im tec bereich üblich ?
harry |
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 | Antwort von Herbert am 19.04.2001
Hi Harry,
also prinzipiell kann man sagen, dass durch Verwendung von O2 angereicherten Gemischen oder 100%O2 eine optimiertere Deko gewährleistet wird - dies unabhängig davon ob das "Bottom-Mix" ein Trimix oder "Luft" war.
Einerseits bedingt ein höherer ppO2 weniger Aufnahme von Stickstoff während der Dekozeit - bzw. keinerlei weitere Aufsättigung bei 100% O2 - und - das berühmte Sauerstoff-Fenster kommt ins Spiel:
Das Sauerstoff-Fenster oder Oxygen-Window ist eine Bezeichnung für die Druckdifferenz zwischen Alveolen und Venösem Blut (diese Differenz entsteht durch den Stoffwechsel: O2 wird "verbrannt", CO2 entsteht, CO2 ist ca. 21 mal löslicher als O2 -> Gasdruck der gelösten Gase im venösen Blut ist kleiner). Diese Differenz gilt es nun so hoch als möglich zu gestalten - dadurch wird Blasenbildung verhindert. Die Differenz kann nun durch O2 reichere Gemische deutlich erhöht werden.
Zusammenfassung: Verwendung von O2 bei 6mt als Deko"gemisch" öffnet dein Sauerstoff-Fenster auf eine "optimale Grösse" - Zusatznutzen: keine weitere Aufnahme von Inertgasen ! Also optimal haben sich ab 21mt Deko ein 50/50 Nitrox und ab 6mt ein 100 O2 bewiesen.
ACHTUNG: Für die Verwendung von Sauerstoffangereicherten Gemischen bzw. Reinsauerstoff sollte eine spezielle Ausbildung durchgeführt werden ! Die ZNS Toxizität - und Pulmonare Toxizität von hohen O2 Partialdrücken sollten genau verstanden werden. |
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 | Antwort von Oliver am 20.04.2001
Hm..wäre noch hinzuzufügen,daß jede Person auf O2 in erhöhtem Umgebuungsdruck unterschiedlich empfindlich reagiert,weshalb 100% O2 auf 6m Tiefe nach der CMAS/VDST-Regel nur in warmen Gewässern/Streßfreien TG ohne Anstrengung geatmet werden soll.Sind die Bedingungen nicht gegeben,darf 100% O2 nur bis 1,4 pO2 ,sprich in 4 Metern geatmet werden.Soweit ich weiß,sehen ANDI und IANTD das auch so. |
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| Antwort von Herbert am 20.04.2001
Hi Oli,
wir sprechen hier über die Deko-Phase nicht den TG. Gerade diese Phases des TG`s sollte eben entspannt und stressfrei sein. Der ppO2 beim TG selbst ist max 1,4. |
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| Antwort von RalfD am 20.04.2001
Hi Oli,
bezüglich IANTD kann ich sagen, dass Du in der Deko auch bis 1,6 gehen kannst. Die Tabellen die IANTD verwendet, sehen jedoch einen Bereich ab 9 Meter mit EAN-Gemischen größer 75% vor. |
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| Antwort von Oliver am 20.04.2001
@RalfD
Aha. Und von welchen Umgebungsbedingungen wird dabei ausgegangen?
Steht wahrscheinlich im Manual.Schau mal nach,bitte. |
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| Antwort von RalfD am 22.04.2001
Hi Oli,
Originalzitate:
"Decompression PO2 may not exceed 1.6 bar recommended at the deepest stop only"
"For decompression do not exceed 1.6 ATA (bar) PO2"
"1.6 ATA (bar) maximum deco limit"
Und dann das auf was Du anspielst  )
"Deco mix reduced by 0.025 ATA (bar) for each:
- Cold Water
- Long decompression"
Aber nachdem wir ja alle an kaltes Wasser anhepasst sind (Trocki, Speckschicht, Eistsaucher, Kaltduscher,....) und long decompression dehnbar ist.... |
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| Antwort von Oliver am 22.04.2001
Aha.Ok.Haben die so ausgerechnet. Jo.Kann man sich dran halten,oder auch nicht.Wie man immer wieder sieht gibt es TG bei dnen diese Kommarechnerei sich als das rausstellt was sie ist: Menschengemacht.Die natur rechent manchmal einem da aber Strokes rein.Deshalb bin ich beim p02max eher konservativ. 1,4 langt hier. |
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| Antwort von Herbert am 22.04.2001
Es ist schon richtig, dass es auch schon Leute gab die bei pO2 < 1,4 toxten. Ist auch sicherlich Abhängig von der Tagesform - aber mit einigen Grundregeln kann man effektiv Dekomprimieren und der Gefahr von O2-Tox auch entgehen. Angefangen damit, dass man seine max pO2 auf Tiefe bei ca. 1,2 stellt - dies gibt schon mal einiges an Dekoreserve. Zweitens sollte man die Deko ruhig angehen - leichtes Schwimmen anstatt völlig bewegungslos zu verharren ist gut - aber wie gesagt eben RUHIG. Drittens: bei irgendwelchen Anzeichen von O2-Tox -> Zucken der Gesichtsmuskeln, Veränderung des Gesichtsfeldes und / oder Rotsehen - sofort auf Bottommix - bzw. das Mix umschalten, dass in der aktuellen Tiefe noch atembar ist umschalten.
Außerdem ist es von Vorteil, bei reiner O2 Deko auf 6mt alle 10min mal auf das Bottommix - bzw. auf das Mix das für diese Tiefe noch atembar ist - umzuschalten und ca. eine Minute dies zu atmen.
Meine Dekozeiten haben sich durch dieses Prozedere drastisch verkürzt. Es bleibt aber immer der Hinweis, dass eine Sauerstoffvergiftung mit akuten Krampfanfällen eigentlich alleine nicht mehr beherrschbar ist, also konsequenterweise muß hier sehr behutsam an das Thema herangeführt werden. Siehe auch der Hinweis in meinem letzten Posting: Ausbildung in diesem Bereich ist zwingend notwendig. |
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| Antwort von Andreas Klein am 23.04.2001
Wobei sich die Frage stellt, ob die Nutzung von 100% O2 wirklich so viel bringt. Nach meinem ANDI-CSU-Manual bietet sich eher 50% O2 an:
1) Reiner Sauerstoff ist ziemlich teuer und teilweise garnicht zu bekommen.
2) Reiner Sauerstoff ist auf 6 m Tiefe beschränkt (1.6 bar pO2), wurde vorher bereits mit erhöhtem Sauerstoffanteil getaucht, so ist auch die Sauerstoffuhr (Toleranzzeit gegenüber Sauerstoff unter Druck) zu berücksichtigen.
3) Ein Gemisch mit 50% O2 kann bereits ab 21 m Tiefe und weniger geatmet werden und nicht erst ab 6 m.
4) Reiner Sauerstoff ist problematischer zu handhaben (Ventile, Transport).
Zusammengefasst nach ANDI "The Application of Enriched Air Mixtures", 4. Aufl., dt. Übersetzung.
In meinen Augen macht daher eine Austauchphase/Deko mit erhöhtem Sauerstoffanteil Sinn, aber die Nachteile von reinem Sauerstoff überwiegen häufig seine Vorteile. |
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| Antwort von Herbert am 23.04.2001
Hi Andreas,
in vielen Punkten Zustimmung. Natürlich ist Rein-Sauerstoff problematischer zu handhaben - dummerweise gelten aber in D für alle Nitroxgemische > 21% O2 die Reinsauerstoff-Richtlinien.
Verwendung von 50/50 ab 21 mt - wie auch oben schon gepostet - und ab 6 mt O2 - ist für lange Dekotauchgänge ein probates Mittel um effektiv und möglichst kurz (das spielt für mich zumindest eine große Rolle) dekomprimieren zu können. Das Sauerstofffenster ist bei einem pO2 von 1,6 am "weitesten" geöffnet. Darum ja auch 50/50 bei 21mt !
Natürlich ist bei diesen Dekolängen (Deko ab mind 21 mt) ganz extrem auch auf die OTU`s zu achten - und nicht nur auf die ZNS-Tox. Aber gehört für diese TG nicht auch eine hervorragende Vorplanung - die diese Berechnungen mit einschliesst - zwingend dazu ?
Übrigens ist Reinsauerstoff nicht besonders schwierig zu bekommen. OK der normale Tauchladen um die Ecke bekommt bei 50/50 schon Probleme - aber gute Tek Shops - oder Direktbezug bei zB Messer in Griesheim sind eine gute Alternative.
Was schlägst das ANDI Manual für die 6mt und 3mt Stufe für ein Gemisch vor ? Etwa 80/20 - oder soll mit dem 50er weiterverfahren werden. |
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| Antwort von Andreas Klein am 23.04.2001
Zumindest meinem Manual nach soll mit 50/50 gearbeitet werden (für den ANDI CSU ist max 50/50 vorgesehen), denn bei Verwendung von Sauerstoff spielt neben dem (maximalen) pO2 (von 1.6 bar in Ruhe bzw. 1.4 bar) auch die Einwirkzeit eine Rolle. Bei 1.6 bar pO2 soll diese 45 min nicht übersteigen. Bei einem 50/50-Gemisch und einer angenommenen Deko von 9m und weniger (pO2 0.95 bar) stehen schon 300 min zur Verfügung.
Dabei ist auch zu beachten, dass diese "Sauerstoffuhr" bereits zu laufen beginnt, wenn während des Tauchganges ein Gemisch mit erhöhtem Sauerstoffanteil benutzt worden ist.
Taucht man beispielsweise mit 32% O2-Gemisch bis auf max. 30 m (pO2 max = 1.28bar) und nutzt zum Austauchen ab 9m ein 50% O2-Gemisch (pO2 max = 0.95 bar), so orientiert sich die max. Tauchzeit am pO2 des Tauchgemisches (32% O2) und beträgt max. 180 min (=max. Einwirkzeit bei 1.3 bar pO2).
Außerdem kann man das 50% O2-Gemisch bereits ab 21 m einsetzen und somit den Vorteil des hohen Sauerstoffanteils sehr früh nutzen.
Hinzu kommt auch, dass für die Tauchausrüstung in Deutschland zwar jedes Sauerstoffgemisch >21% als 100% O2-Gemisch angesehen wird, die Hersteller die Grenzwerte für ihre Ausrüstung aber tiefer legen. Im Manual finden sich zwei Stellungnahmen (Beuchat und Oceanic), die explizit 40/50% für die EAD-Ausrüstung angeben. Inwieweit sich das zwischenzeitlich geändert hat, ist mir nicht bekannt.
(Basierend auf ANDI "The Application of Enriched Air Mixtures", 4. Aufl., dt. Übersetzung.) |
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| Antwort von Mani am 24.08.2001 - 13:38
Kommentar zu Herberts Aussage vom 22.04.
Habe schon einige O2 indizierte Krampfanfälle in med. genutzten Druckkammern miterlebt und kann dazu sagen, daß niemals auch nur das geringste Warnsignal aufgetreten ist. Auch wenn diese Signale in der Literatur beschrieben sind konnten weder die Betroffenen sich erinnern noch konnte man auf den Videoaufnahmen etwas erkennen.
Gruß Mani |
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| Antwort von Herbert am 24.08.2001 - 13:49
Hi Mani,
wohl war - es gibt da anscheinend extreme Unterschiede bei einzelnen Personen. Ich habe dies zweimal in einer Druckkammer getestet und hatte beide male etwas Vorwarnzeit durch Körpersignale - ein zweiter "Mitstreiter" reagierte aber beim zweiten Test völlig akut auf den hohen pO2. Für mich selbst erachte ich aber die 1,6 in der Deko als sichere Grenze.
Nicht zuletzt wegen der möglichen Sofortreaktion soll/muß eine O2 Deko mit Partner durchgeführt werden und je nach Länge mit Luft- oder Gasbreaks unterbrochen werden - auch unserer Lunge zuliebe 
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24.07.2008 21:14 Taucher Online : 189
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