eCCR Gaswechsel Trimix ja oder nein Abgesandt von Drive am 20.11.2011 - 11:54:
Hallo Gemeinde
Als OC Trimix Taucher ist mir der Gaswechsel (Travelgas, Bottomgas, Dekogas etc) sowie die Isobare Gegendiffusion ein Begriff und bekannt.
Als neuer User eines eCCR habe ich nun mit meinen CCR Inster Kollegen diverse angeregte Diskussionen über Gaswechsel und Isobare Gegendiffusion beim Tx Tauchen mit einem eCCR gehabt. Solange sich keine Schwierigkeiten ergeben, taucht man mit dem Trimix VG von oben bis unten und wieder rauf, durch.
Das leuchtet mir ein. Wie sieht es nun bei einem Bailout Aufstieg aus? Welche sinnvollen Gase werden bei einem hypoxischen Tx Gas als Bailout eingesetzt? (Bsp. Tx 10/70 für 100m TG)
Und Anschlussfrage: ist ein Gaswechsel im CC Modus sinnvoll, oder nur ein störender Stress-Faktor mit Unfallgefahr? (IART Level III auf Inspi schult wenn möglich ohne Gaswechsel)
Grüsse aus der sonnigen Schweiz
Christian
Antwort von El_Dudo am 20.11.2011 - 12:15 Eigentlich hast Du Dir Deine Fragen ja alle schon selbst beantwortet, oder?
"ist ein Gaswechsel im CC Modus sinnvoll, oder nur ein störender Stress-Faktor mit Unfallgefahr?"
Nicht sinnvoll in vielerlei hinsicht, stressfaktor ist sicherlich einer davon aber noch der wenigst problematische.. Durch die funktionsweise des CCR mit konstantem Setpoint hast Du ja schon eine lineare Reduktionskurve vom Helium aber auch dem Stickstoff wobei sich das Verhältnis der beiden Gase nicht verändert --> isobare Gegendiffusion unmöglich!
Gaswechsel im CC bietet hinsichtlich der Dekozeiten kaum einen Vorteil (meist wenige Minuten) und zugleich wird das Helium/Stickstoffverhältnis geändert und nach einer Weile hast Du ein unbestimmtes Gas, da Du ja auch noch in den Kreislauf ausgast.. Du müsstest also dementsprechend häufig spülen was wiederum Gas verschwendet.. Du hast also kaum Vorteile durch einen Gaswechsel im CC
OC sinnvolle BO Gase? Na genauso wie beim normalen OC Tauchgang..
Antwort von Michael_M am 20.11.2011 - 15:39 Hallo Drive
Der Gaswechsel beim CCR ist grundsätzlich weniger sinnvoll, da ja durch den konstanten Setpoint der Heliumanteil beim Aufstieg abnimmt.
Der einzig Grund im CCR-Modus einen Gaswechsel durchzuführen ist etwas schneller vom Helium weg zu kommen. Wie El_Dudo schon anmerkt wirkt sich das in der Dekozeit nur mässig aus ...
... es sei denn du tauchst sehr tief und lang. Bei Tauchtiefen von z.b. 130m an einem Wrack bringt ein (langsamer!) Gaswechsel sehr wohl eine spürbare Dekompressionsbeschleunigung. Natürlich sind dabei in der Planung wieder alle Faktoren zu berücksichtigen.
Michael
Antwort von MatV am 20.11.2011 - 18:05 Der Nichtwechsel auf ein Diluent,das OC nicht!! hypoxisch ist, ist ein "Recipe vor Desaster".
Was nützt dir der elektronisch eingestellte Sauerstoffpartialdruck, wenn du beim Bailout auf OC dann ein hypoxisches Gas einatmest? Ok, die Probleme werden drastisch verkürzt, aber ob du das möchtest?
Es ist zwar dann schön, ein normoxisches Bailout zu haben, aber da es eigentlich nur dann sinnvoll ist, wenn du am DSV direkt umschalten kannst, solltest du es schon vorher eingestöpselt haben. Mundstück raus und auf OC mit externem Automaten wechseln, wird u.U. nicht zur Problemlösung führen, sondern in die Statistik.
Mit einem normoxischen Bailout rechtzeitig als Diluent gestöpselt ist es auch kein Problem, einen "reality Check" zu machen, also z.B. die Sensoranzeige durch Vergleich mit bekanntem ppO2 zu machen. Das hypoxische Diluent sollte natürlich OC zur Verfügung sein, zB um eine Backgasbreak zu machen, um die Lunge zu entlasten.
Just my 2cc
Antwort von seppu am 20.11.2011 - 18:07 hai
hier ein paar überlegungen
falls ein bov angeschlossen würd ich immer mit offboard in ausreichender menge(80 cuf oder 10 liter stahl)tauchen.
auf tiefe ein paar atemzüge und das onboard is leer.wenn dann das wing dranhängt dann wird lustig.
schon mal bei 3knoten strömung und 3m welle aufs boot gestiegen.würd ich nicht mit nem scharfen diluent machen.
ich persönlich steck an der oberfläche das bodengas.onboard zugedreht und die onboard erste stufe als mitteldruck brücke nutzen. super simpel und doppelt sicher da das offboard nen höhren mitteldruck hat.
bei 27-21m auf dem rückweg wird das offboard abgesteckt und das rückengasaufgedreht.
das sollte eigentlich jeder hinbekommen.
gruss sepp
Antwort von J@TNet am 21.11.2011 - 10:42 Ich wechsle in der Regel im 30m Bereich vom oof-board TMX auf on-board Luft. Grob geschätzt bringt mir das ne halbe Stunde weniger Deko bei den 100m TG.
Antwort von Drive am 21.11.2011 - 15:36 Hallo J@Tnet
Bei einem solchen Wechsel gibt das aber einen schlagartigen massiven Stickstoffanstieg! (Isobare Gegendiffusion?)
Diluent Air auf 30 Meter ppN2=2.70bar (bei ppo2=1.30)
Diluent Tx 10/70 auf 30 Meter ppN2=0.60bar (bei ppO2=1.30)
Nie Probleme gehabt?
Christian
Antwort von J@TNet am 21.11.2011 - 16:49 @Drive
nope, noch nie. Alle mir bekannten Fälle von Problemen, die auf eine Gegendiffusion zurückgeführt werden könnten, warne bei Tauchgängen weit jenseits von dem, was ich je tauchen werde. Ich bin OC auch regelmäßig auf 40m auf ein EAN32 umgestiegen, ohne negative Effekte. Wie hat das einer meiner Ausbilder mal so nett gesagt: "Du mußt dir im klaren sein, daß jeder deiner Tauchgänge ein Experiment ist, bei dem du versuchst nachzuweisen, daß deine Deko-Strategie funktioniert. Es gibt ein paar ganz wenige Dinge, die fest stehen, alles andere mußt du für dich selbst erproben." Und im letzten Caisson war ja ein schöner Artikel über Deko bei tiefen Tauchgängen
Antwort von GigaDiver am 21.11.2011 - 22:52 Drive, eine Isobare Gegendiffusion tritt m.W. ein, wenn ein Innertgas schneller in die Gewebe gelangt, als ein anderes Innertgas raus kann.
Auf Tiefe atmen wir i.d.R. ein Gas mit wenig langsamem Gas (Stickstoff) und rel. viel schnellem Gas (Helium). Man sättigt also schneller mit dem schnellen Helium auf, als mit dem langsamen Stickstoff.
Wenn man nun von diesem Tiefengas auf auf eins mit viel langsamem und weniger schnellem Anteil, sehe ich da irgendwie nicht so das gravierende Problem, bzw. die besagt hohe Gefahr der Isobaren Gegendiffusion.
Kann es evtl. sein, dass da was in den falschen Hals gelang? Die Isobare Gegendiffusion ist immerhin gerade in aller Munde und mutiert zum Mythos ... ;)
Antwort von GigaDiver am 21.11.2011 - 22:55 Achso: Wenn man neben Helium auch mit Stickstoff aufsättigt, geht m.E. trotzdem mehr Helium weg, als in derselben Zeit rein kann.
Die Isobare Gegendiffusion funktioniert aber glaube ich nicht mit nur einem Innertgas.
Kann mich aber auch irren.
Antwort von El_Dudo am 22.11.2011 - 01:13 "eine Isobare Gegendiffusion tritt m.W. ein, wenn ein Innertgas schneller in die Gewebe gelangt, als ein anderes Innertgas raus kann."
Dann nacht sie noch viel leichter Probleme. Eintreten tut sie ohnehin immer bei einem Gaswechsel mit unterschiedlichen Inertgasanteilen, die Frage ist nur ob sie zu problematischen Symptomen führt oder nicht. Sie kann auch problematisch werden wenn von einem hohen Helium/geringem Stickstoffanteil auf einen hohen Stickstoff und geringen Heliumanteil gewechselt wird, da ja die Entsättigung über die Gewebe nicht auf direktem Weg erfolgt, manchmal folgt eben eine schnelleres auf ein langsameres Gewebe im Körper etc.. Das Helium drängt raus weil es entsättigt wegen des nun geringeren anteils gleichtzeitig drängt in das gleiche gewebe stickstoff ein, da auf einmal ausserhalb ein größerer partialdruck herrscht als im geweben, da vorher einfac weniger Stickstoff da war.. die innertagse addieren sich auf und auf einmal wird in dem betroffenen gewebe die verträgliche gesamtsättigung überschritten..
Vielleicht hilft es noch ein wenig tiefer in das Gegenfusionsthema einzusteigen.. es als Mythos abzutun ist sicherlich der flasche weg..
Antwort von abohmann am 22.11.2011 - 16:00 ElDudo:
So hatte ich das auch verstanden. Isobare Gegendiffusion ist wohl die potentielle Übersättigung von Geweben mit Inertgasen unterschiedlicher Sättigungs-/Entsättigungscharakteristik. Also Auf- und Entsättigen von Inertgasen zur selben Zeit.
Also als Mythos würde ich das auch nicht bezeichnen. So wie das L@Tnet betreibt, würde ich persönlich vermeiden. Das sagt DAN dazu: Hier klicken
Antwort von uanliker am 22.11.2011 - 19:45 Standard Paper zum Thema: Biophysical basis for inner ear decompression sickness, David J. Doolette and Simon J. Mitchell, Journal of Applied Physiology, 94:2145-2150, 2003. First published Jan 31, 2003
Isobare Gegendiffusion kann auch bei Wechsel vom TMX auf Nitrox ein Problem sein.
Eigentlich vor allem da, den Wechsel von Nitrox auf TMX macht man normalerweise beim Abstieg bei tiefer Gewebesättigung.
Entsprechend ist man dazu übergegangen He ins Deko-Mix zu tun. So sollte man auch beim CCR ein angepasstes He-Niveau beibehalten.
Gruss Urs
Antwort von seppu am 22.11.2011 - 22:50 hi
ich steck bei 36m um,aber zieh nur ein wenig diluent.alle drei meter beim stop ein wenig mehr luft-diluent.bei 21m wird zum schluss meistens komplett gespült.auch spült man massig helium aus dem körper in den loop.
würd gerne mal mit helium sensor tauchen.
gut zu sehen wie die deko ist und wieviel inertgas anfällt,sieht man bei einem mccr bei den flachen stopps.
Antwort von J@TNet am 25.11.2011 - 09:54 @abohmann
Ich kenne den Artikel, ebenso das Paper von Doolette und Mitchell. Aber ich bin halt auh ein Anhänger von Bill Hamiltons These "What works, works"
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, Walter Ciscato 
am 20.11.2011 - 11:54:
