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| fetter Mix - nu is mir schlecht
Abgesandt von TauchTierMatze am 20.11.2004 - 19:09:
hi,
kann mir jemand sagen, ob der Körper in der Anfangsphase mit dem erhöhten Sauerstoff im Nitrox- Mix nicht ganz klar kommt? Habe heute meinen ersten "hochprozentigen" Tg gemacht. Habe TDI Nitrox und ben Dolphin User. Als ich heute ein offenes System (zuerst Pressluft) getaucht habe, und mit 70er Mix dekomprimieren wollte wurde mir etwas übel - ja soweit, dass ich den Tg vorzeitig beenden musste... (außerhalb der Dekopflicht).
Hat jemand schon ähnliche Erfahrungen gemacht? Oder war vielleicht an meinem Mittagessen was faul?? 
Danke fürs posten!
Matze |
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 | Antwort von Oliver  am 20.11.2004 - 21:52
Hi!
Kommt drauf an,wie tief Du warst. Höhere o2-Anteile führen als bekanntestes negatives Symptom zu Krämpfen. Hier spielt aber nicht nur die Tiefe eine Rolle. Auch die Tagesform und so Sachen ob Du zB. was mit Vitamin C-Gehalt gefuttert hast. |
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 | Antwort von Jan am 20.11.2004 - 23:10
@TTM:
könntest Du uns vielleicht mit einer genaueren Beschreibung des von Dir gemachten TG die Situation etwas erhellen?
Gruß
Jan |
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 | Antwort von Soni  am 21.11.2004 - 15:17
du bist Pressluft getaucht, um dann mit 70% O2 zu dekomprimieren? ohje ... und dann ist dir "ausserhalb der Dekopflicht", also ausserhalb des Wassers dann, oder? ... also dann ist dir übel geworden? zu Recht mein ich. Lernt man so einen Prüll bei TDI?
Bei so einem üblen TG kann ja alles andere auch noch gewesen sein, Öl in der Pulle, Abgase mit reingedrückt....
70% Nitrox ...  |
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| Antwort von TauchTierMatze am 21.11.2004 - 19:08
hi @ all!
zum Hergang:
Tauchgang mit normaler Grundzeit! lange auf 20 m, dann verspürte ich ein drücken in der Magengegend. Dann langsam ausgetaucht, und ab 13m angefangen 70er Mix zu atmen. Soviel dazu! Zu meiner Situation: benutze das Nitrox nur als Sicherheitsgas. Ich könnte auch mit EAN21 austauchen! War nicht in der Dekopflicht!
Hat jemand was gegen EAN70? warum? Begründung!
also mit der Tiefe konnte das nicht zusammenhängen!
Aber das mit dem Vitamin C hab ich bis jetzt noch nie gehört! :o
Grüße |
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 | Antwort von Tauchschule-Unlimited am 21.11.2004 - 19:22
Hallo TauchTierMatze,
was wohl schon angeführt wurde ist, dass die Deko
mit 70% O2 keine gravierenden Vorteile gegenüber der Deko mit z.B. einem 50/50 gibt.
Im Gegenteil die Lungenbelastung ist hier sogar noch nachteilig.
Auch der Hohe Partialdruck O2 ist hier vollkommen
unnötig.
Nun zu deinem Sachverhalt, ich denke der Sauerstoffgehalt hat nichts mit deinem Problem zu tun. Vielmehr ist hier eventuell eine Komplikation mit dem Magen zu erkennen.
Luft in der Tiefe geschluckt? Neigung zu Sodbrennen bzw. Magenprobleme?
Ja du wirst es selber am besten wissen.
Bevor jetzt wieder die üblichen bösen Gewitter
der Teki`s über dich hineinbrechen, ein kleiner
Tip von mir:
Wenn du dich für solche TG wie oben beschrieben
interessierst, dann solltest du eine entsprechende Ausbildung machen um solche
Tauchgänge sicher und sinnvoll durchzuführen.
So long weiterhin viel Spaß ohne Magenprobleme
Patrick |
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| Antwort von das wird schon noch am 21.11.2004 - 21:10
Hi, Hi,
bißchen viel gekifft vor dem Tauchgang. 20 Meter und mit 70% O2 austauchen, ist ein ziemlich schlechter Scherz, oder vielleicht zuviel Döner gegessen, könnte natürlich ein Grund für die Magenprobleme sein. Weiter so !!!! |
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| Antwort von TauchTierMatze am 21.11.2004 - 22:22
@ Tauchschule- Unlimited:
Thx fürn Beitrag! Ich bin mir dessen bewusst, dass mir die notwendige Ausbildung fehlt! Aber ich glaub auch dass es einfach nur ne Magenverstimmung war! Wollte nur diese Möglichkeit ausgeschlossen haben!
@ das wird schon noch:
mit Dönna hatte ich bisher noch nie Probs! Vielleicht hätte ich mir einen vorm Tg reinziehen sollen
Thx @all! |
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| Antwort von Inkognito am 22.11.2004 - 09:31
Sorry, bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Bin nur NRC L2 Nitrox-Taucher, aber:
"ab 13 m 70-er getaucht" > Umgebungsdruck bei 13 m ist 2,3 bar. Partialdruck O2 für 70-er Mix wäre dann 0,7 x 2,3 bar = 1,61 bar. Maximaler zulässiger O2 Partialdruck (ohne Sicherheitspuffer) 1,6 bar - vor dem potenziellen Ertrinken wegen Krampfanfällen. Wenn ich hier nicht im falschen Film bin dürfte die Übelkeit wohl das geringste Problem gewesen sein.
Gruss
ER |
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| Antwort von musher am 22.11.2004 - 11:12
Hallo Inkognito,
rein rechnerisch liegst Du schon richtig.
Nun kommt es aber eben wieder auf Einiges an.
Bei meinem Nitrox-Kurs lernte ich auch, max geplannter O2partialdruck ist 1.4bar, Notfallpartialdruck 1.6bar.
Aber bei meiner Rettungstaucherausbildung im Roten Kreuz wiederrum lernte ich maximaler O2Partialdruck von 1.7bar
Bei einer Druckkammerfahrt (Ausbildung, kein Unfall) bekamen wir beim "Auftauchen" ab 18m reinen O2, entspricht dann ja 2.8bar
Sprachen später den Druckkammerarzt diesbezüglich auch an.
Er erklärte uns, daß es eine ganz komplizierte Kurve zwischen ,aximal tolerierbaren O2Partialdruck und der Zweit gibt. Und die besagten 1.4, 1.6 oder auch 1.7bar ein Wert sind, welcher relativ lange unbeschadet verwendet werden kann. |
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| Antwort von mno am 22.11.2004 - 12:52
in der kammer lässt es sich aber auch schwer ertrinken. |
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| Antwort von Inkognito am 22.11.2004 - 12:54
@musher
Schon klar. Dass z.B. bei einer Druckkammerbehandlung auch bei grösseren äquivalenten Tiefen reiner Sauerstoff gegeben wird wusste ich. Ein routinierter "Druckkamer"-Arzt hat mir gegnüber aber auch erwähnt, dass hierbei
1) Risiko einer Sauerstoffvergiftung und Nutzen der Verabreichung von reinem O2 gegeneinander abzuwägen sind
und
2) es auch in diesen Fällen erwartungsgemäss häufig zum Autreten von Krampfanfällen kommt. Aber da ist medizinisches Personal anwesend und ertrinken kann in der Druckkammer auch keiner.
Wollte obiges TauchTierMatze auch nur etwas sensibilisieren . Wenn er solo taucht soll er ruhig machen was er will . Im schlimmsten Fall haben wir dann beim nächsten mal, so traurig es wäre, einen neuen Eintrag in der Rubrik TU`s.
Gruss
ER |
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 | Antwort von tauchdiscounter am 22.11.2004 - 13:25
Wieso macht ihr TauchTierMatze dafür an, dass er nach dem Tauchen mit Pressluft beim Aufstieg auf Nitrox gewechselt ist?
Wie jemand seinen Tauchgang gestaltet sollte doch jedem selber überlassen bleiben.
Klar 70er Nitrox ist schon etwas komisch, da nicht Standard, aber wieso sollte es dann schlechter sein als Standard 50er oder 80er?
Soweit ich richtig lesen konnte, verfügt er doch über entsprechende Ausbildung, um mit 2 versch. Gasen zu tauchen und auf ein Dekogas wechseln zu können!? Oder bildet TDI nur mit 32er nach Lufttabelle aus?
Unabhängig von den Magenproblemen finde ich es gut, dass er das gelernte auch bei solchen "Standardtauchgängen" übt.
@TauchTierMatze
Ich denke auch, dass Deine Übelkeit nichts mit dem Nitrox zu tun hat, da Du ja schon ein Unwohlsein in 20m beschrieben hast.
Über die Ursachen hierfür lässt sich aber auch nur spekulieren, da es doch zu viele Ursachen geben kann.
Du solltest beim nächsten Mal aber ruhig auf die Umgebungsbedingungen achten, um dann eine bessere Eingrenzung der Ursachen vornehmen zu können. |
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| Antwort von Inkognito am 22.11.2004 - 13:44
Hi tauchdiscounter!
Angemacht hat das TauchTier doch keiner . Grundsätzlich ist auch nichts dagegen zu sagen, dass er beim Aufstieg auf Nitrox gewechselt ist. Allerdings soll dieses Verfahren doch die Sicherheit erhöhen und nicht selbst eine unnötige Gefahr darstellen. Und dies ist nunmal bei zu hohem Sauerstoffpartialdruck der Fall. Daher ist bei 13 m sicher 50-er Nitrox "besser" weil sicherer und 80-er vemeintlich schlechter - meiner unmassgeblichen Meinung nach.
Ich fand nur, wie du selbst zugestehst, 70-er Nitrox auch "schon etwas komisch" und stellte mir halt die Frage über das Gefahrenpotenzial bei 2,3 bar Umgebungsdruck.
Wie gesagt, und wenn er alleine taucht ist dies wirklich gänzlich sein eigenes Problem.
Gruss
ER |
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| Antwort von Soni am 22.11.2004 - 16:05
@tauchdiscounter,
bzgl. entsprechende Ausbildung:
TDI-Nitrox beinhaltet nicht "dekomprimieren mit Nitrox" schon gar nicht mit 70%
Und, ja, man sollte stetig ueben; keine Frage. |
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| Antwort von gunther am 22.11.2004 - 19:58
Bei 70% und 13 m kann einem nicht nur übel werden. Es ist schon mutig ...
Aber zurück zum Kern, Übelkeit ist normalerweise kein Symptom für eine O2 Vergiftung.
Lieber TauchTierMatze, Du solltest unbedingt einen Kurs belegen in dem Nitrox als Deko-Gas gelehrt werden. Dinge wie CNS O2 Tabellen und OTU und einiges mehr solltest Du beherschen, um diese interessante Tauch-Variante sicher zu genießen. Und gerade bei höheren O2 Partialdrücken würde ich nicht alleine Tauchen, aber das ist wieder eine andere Geschichte.
Grüße
Gunther |
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| Antwort von Kaiserfisch am 22.11.2004 - 23:28
Also 1,6 bar O2 Partialdruck ist überhaupt kein Problem.
Von der Tauchausbildung wird 1,4 bar aus Sicherheitsgründen empfohlen, was ja richtig ist.
Es sind aber wie schon von anderen berichtet, erheblich höhere O2 Partialdrücke ohne Komplikationen atembar. 2,8 bar O2 Partialdruck über 1 Stunde ohne Krämpfe z.B. in der Deko-Kammer.
Servus
Kaiserfisch
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| Antwort von musher am 23.11.2004 - 00:09
@ Inkognito,
ich sagte es war eine Ausbildungsdruckkammerfahrt und keine Druckkammerfahrt nach einem Tauchunfall.
Bei zweiteren mag es gut möglich sein, daß ein Arzt daß Risiko einer eventuellen beginnenden O2-Vergiftung eingehen wird um den Patienten zu helfen. Dann gibt es aber auch nur einen Patienten, der beobachtet werden muß.
Wir waren aber zu Sechst plus Druckkammertechniker und hätten ja auch etwas länger mit normaler Luft dekompriemieren können, trotzdem bekamen wir ab 18m reinen Sauerstoff.
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| Antwort von TauchTierMatze am 23.11.2004 - 12:26
ok, ich glaub ich hab hier eine Lawine losgetreten! Also: allen danke für die Beiträge! Zum Momentanen: mir ging es "schon" nach 2 Stunden wieder blendend!
und ich werde Eure Meinungen nächstes Mal berücksichtigen. Ich mag so eine Art von Feedback und lass mir gerne auch mal von anderen was sagen. Das zu dem 70er Mix: da der Tg nicht tief geplant war, hatte ich auch vor mit nem höheren Gemisch zu entsättigen.
da kam mir DER Mix als gelegen. (sah ich als etwas sinnvoller ein. (wollte eigentlich nur unterhalb der 6m schon dekogasen)
nun gut - wünsche noch nen schönen Tag!
Grüße |
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| Antwort von mic am 23.11.2004 - 16:24
@kaiserfisch 1,6 is etwas naja "old school".Nicht persönlich aber man sollte bitte auch überlegen was man in einem öffentlichen forum schreibt, und bedenken wer die Infos anwendet. Zu 2,8 bar bei TU in Kammer, dh Notfall und abwägungssache eines Mediziner der die Aktion überwacht! ab 1,6 steigt die Wahrscheinlichkeit aber an. Solche Werte werden wenn überhaupt heute noch in streitkräften angewendet... naja, so far - solche Aktionen können ganz schnell nach hinten los gehen und dann is´das gejammer groß.
Wenns einmal geklappt hat ... , vielleicht vertrage ich ja 0,2 bar mehr ..., da wird schon pauschal eine Sicherheitsmarge drinne sein, mist false mix - abströmen !? auftoppen
Lasst euch das lieber mal durch den kopf gehen, der trend geht nicht umsonst zu etwas niedrigeren ppO2-Limits!
gruss
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| Antwort von Nowotaucher am 23.11.2004 - 17:48
@mic:
"1,6 is etwas naja "old school"." - aber bei der Dekompression mit reinem O2 auf 6m hat man genau diesen Wert und man wird bei dieser Art Deko doch mehr Leute finden, die ab 6m reinen O2 nehmen als 80% Nitrox, oder?
Im PADI Nitrox Kurs wird mit einem PPO2 von 1,4 gerechnet, aber immer wieder erwähnt, dass hier noch eine Reserve drinnen ist (fürs schlechte Tarieren ). Der Spielraum ist aber je nach Gemisch etc. unterschiedlich und deshalb ist dies meiner Ansicht nach eine gefährliche Aussage. Ich persönlich rechne lieber mit 1,6 und weiß, dass dann halt kein Spielraum drinnen ist.
Ich würde mich auf jeden Fall Patrick und Gunther anschließen und eine entsprechende Ausbildung für das Dekomprimieren mit Nitrox/O2 machen. Bei manchen Dingen lohnt sich herumexperimentieren nicht wirklich!
Gut Luft,
Andreas |
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| Antwort von gunther am 24.11.2004 - 09:55
1,6 bar PPO2 ist fürs Tauchen eine gute Marke, die höheren Drücke werden in Druckkammern (trocken) ohne jegliche weitere Belastung gefahren. Alleine dies ist ein riesiger Unterschied. Es gibt sehr viele Einflussgrößen auf die O2 Toleranz, ich werde sie sicherlich nie komplett überblicken und auch sicherlich nicht austesten.
Gunther
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| Antwort von musher am 24.11.2004 - 10:00
@ Gunther,
wie gesagt, es ist eine sehr komplexe Zeit-Druckkurve.
Denn selbst ein Partialdruck von 1.0bar kann bei genügend Zeit (auch im Trockenen ohne Belastung) toxisch werden.
Deshalb werden auch Langzeitbeatmungspatienten in Krankenhäuser nach 24 Stunden wieder vom reinen Sauerstoff genommen und erstmal wieder mit normaler Luft beatmet. |
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| Antwort von InkognitoER am 24.11.2004 - 10:33
@musher
Grundsätzlich ist aber zu unterscheiden zwischen
A)Toxität für das ZNS, was landläufig mit "Sauerstoffvergiftung" bezeichnet wird
und
B) der schädlichen Wirkung wegen längerfristiger Anreicherung im Gewebe und möglicher Schädigungen der Lunge und der Sehnerven .
Diese beiden Konzepte kennt die normale Nitrox-Ausbildung der Tauchverbände auch. Für A) ist, so die Meinung in der Tauchliteratur, die absolute Höhe des ppO2 entscheidend. Ich gebe dir Recht, nicht auszuschliessen, dass es bei häufigem Vorkommen zu Gewöhnungseffekten kommen kann. Variante B) wird in der Regel beim "normalen" Tauchen mit Nitrox kaum erreicht. |
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| Antwort von musher am 24.11.2004 - 11:26
Also zwischen diesen beiden Zusammenhängen machte mir gegenüber bis jetzt noch niemand Unterschiede, egal ob nun Arzt oder Nitroxausbildung.
Aber trotzdem danke für diese Information. |
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| Antwort von mic am 24.11.2004 - 17:34
@nowo: ok - ich hab nicht geschrieben, dass ich den wert 1,6 bei der deko auch anwende, ich meinte bei dem 1. posting nur die Arbeitsphase bezogen |
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| Antwort von gunther am 24.11.2004 - 18:50
@musher
kenne die USN-Tab.6 und 6A I und II in diesen sind immer auch Luft-Atmungspausen eingeschlossen.
Die Unterschiede zwischen den O2 Wirkketten liegt mehr im Bereich für Berufstaucher die sehr lange hohen O2-Konzentrationen ausgesetzt sind sowie im Bereich der normobaren O2 Behandlung, hier gilt 4 Std. 100% O2 pro Tag als unschädlich (EHM).
Spannend werden sie auch wenn man über einen längeren Zeitraum sehr viele TG mit hohem ppO2 durchführen möchte, da die Akkumulation bzw. die Erholung bzw. das Abklingen der Wirkungen unterschiedlich schnell sind. Aber wie gesagt, ist an sich nicht relevant für Sporttaucher, hier
wird wohl meist die neurologische Wirkung im Vordergrund stehen.
Dafür ist es aber spannend
Grüße
Gunther
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| Antwort von Mat²-ohne Reg. am 01.12.2004 - 12:14
Moin, Taucher!
Alles, was hier zum Thema O2-Vergiftung geschrieben wurde (und ob es hier einen realen Bezug zu dem geschilderten Vorfall gibt), möchte ich aus Rücksicht auf Zeit und Nerven mal unkommentiert lassen. Aber EIN Punkt interessiert mich doch...
@Oliver: Du schrobst da etwas von Vitamin C im Zusammenhang mit OxTox. Ich habe vor Längerem selbst mal etwas recherchiert, um dieses Argument einschätzen zu können. Die Dosen, bei denen sich im wissenschaftlichen Versuch erste Tox-Reaktionen zeigten, lagen um das 14-20fache über der empfohlenen Tagesdosis.
Oder mal in allgemein fassbare Zahlen gebracht: Vor dem betreffenden TG müßte man mindestens 8 Liter eines handelsüblichen Mulitvitaminsaftes innerhalb kürzester Zeit trinken. Und dann kontinuierlich weiterschlucken, denn der Körper speichert VC nicht sehr lange.
Gefährlich könnte es also nur für Taucher werden, die (aus welchem wahnsinnigen Grund auch immer) sehr hochdosierte Vitaminpräparate zu sich nehmen. Und denen die weiteren Langzeitschäden (lasse ich hier auch mal aus)egal sind.
Lustig: Gerade aus dem Tek-Bereich hört man immer wieder den Tipp, bei Tauchgängen unter erhöhtem pO2 besonders viel Vitamin C zu sich zu nehmen, um den negativen Effekten des O2 auf den Körper (z.B. Zellschädigungen durch erhöhte freie Radikale) vorzubeugen...also den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben.  |
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| Antwort von gunther am 01.12.2004 - 18:41
Hi,
frei O2 Radikale können duch eine Vielzahl von Maßnahmen teilweise autonom teilweise duch Suplementierung gepuffert werden.
Im Ausdauer-Extrem Sport wird z.B. Selen (u.a.)zugeführt. Nun wird vermutet und z.Zt. untersucht ob diese Wirkungsweise auch für hohen ppO2 zutrifft. Man muß ja auch nicht sofort eine 8fache Dosis nehmen. Wichtig ist, dass man unbedingt deutliche höhere Flüssigkeitsmengen zu sich nehmen. Wie alles Andere gibt es auch hier immer zwei Seiten.
Wer hat denn mal einen aktuellen Link zu einer Vitamin C / ppO2 Seite?
Gunther |
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| Antwort von Kaiserfisch am 01.12.2004 - 22:46
@gunther
Was sind freie O2 Radikale? Bitte erkläre mir das!
Vorab meine Kenntnisse:
Sauerstoff kommt hauptsächlich in seiner molekularen Form, also 2 Sauerstoffatome sind miteinander verbunden, daher auch die Summenformel O2 vor.
Die Strukturformel: O=O !
Dann gibt es Sauerstoff auch in seiner Entstehungsform (status nascendi)als einzelnes Sauerstoffatom ( O ). Dieser Sauerstoff reagiert sehr leicht mit anderen Atomen oder Molekülen da er keine stabile Form ist und sich schnellstmöglich verbinden möchte.
Eine weitere Form des Sauerstoffs ist Ozon, Summenformel O3. Die Strukturformel kann ich leider mit diesem Schreibprogramm nicht schreiben, aber als Erklärung: Jedes Sauerstoffatom ist mit seinen beiden Valenzen an ein anderes Sauerstoffatom gebunden. Diese Bindung ist nicht sehr beständig und zerfällt leicht in O2 + O, wobei die einzelnen O - Atome schnellst möglich reagieren und weitere O2 - Moleküle bilden (auch eine andere Bindung als an das zweite Sauerstoffatom wäre möglich).
Servus
Kaiserfisch
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| Antwort von Mat²-ohne Reg. am 01.12.2004 - 23:41
@gunther:
Wie ich schon schrieb - ich spare mir die Kommentare zu den Behauptungen, die hier oft zu lesen sind...
Eine Seite, auf der das Ganze fix und fertig zu finden ist, gibt es nicht; mit etwas Geduld läßt sich das aber auch zusammengoogeln. Korrigiere: Mit viel Geduld.
Ich möchte außerdem vor solch unreflektierten "guten Ratschlägen" aus dem Leistungssport warnen! Selbst dort hat sich ja noch nicht herumgesprochen, daß die bloße Flüssigkeitszufuhr nicht ausreicht. Und auch beim Tauchen wirst Du von _lediglich_ viel Flüssigkeit nur strullern müssen wie ein Elch.
Mat² |
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| Antwort von gunther am 02.12.2004 - 08:38
@Kaiserfisch
ich geh auf die Suche in meinen Bücherschrank, melde mich in Kürze, damit die Antwort auch gut wird.
@ Mat
War kein Ratschlag von mir, nur der Hinweis, wer zusätzliche Vitamine nimmt, sollte gerade im Bereich höherer Drücke auf den Flüssigkeitshaushalt achten.
Leistungssport, ich weiß nicht, bei uns war damals eine ordentliche Vorbereitung incl. Nahrungsmittel Ergänzung etc. durchaus schon üblich, das war vor 15 Jahren. (da sieht man mal wie alt ich schon bin)
Ich gebe Dir Recht, von nur trinken, oberhalb des Flüssigkeitsausgleiches (Taucher - Diurese), hat man außer einer vollen Blase nichts. aber wenn man Stoffe zu sich nimmt, warum auch immer und egal ob sie nun wirklich helfen, dann sollte man tunliches auch viel trinken.
Gunther
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| Antwort von Kaiserfisch am 02.12.2004 - 22:08
@gunther
danke, deine Antwort ist ausgezeichnet, sehr kompetent. Mir ist das Thema der freien Radikale nun verständlich.
Kleiner Tipp zum Schluß: Wenn du wieder einmal über freie Sauerstoff Radikale schreibst, schreibe nicht O2 (das ist der molekulare Sauerstoff) sondern einfach "Sauerstoff" und wenn du es abkürzen musst nur "O", ein einzelnes Sauerstoffatom reagiert radikal mit seiner Umwelt.
Servus
Kaiserfisch |
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| Antwort von fwsg@gmx.de am 03.12.2004 - 18:54
Was soll die ganze Aufregung um ppO? In der Deko sind ppO 1,6 i flacheren Tiefen überhaupt kein Thema. Standarddekogase sind EAN 50 für 21m(1,55) und wie oben schon gesagt 100%O bei 6m.
Nach Navy Tabelle sind 45 min bei ppO 1,6 unkritisch. Bei dem kurzen Tauchgang sind pulmonale Effekte auch kein Thema.
Was evtl. nicht toll ist, ist der rel. pike beim Umstieg (0,53 auf 1,6). EAN 50 ist da natürlich besser. |
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