Tauchmedizin Foren

Ein PFO ist da oder nicht. Meines Wissens gibt es keine neuen Untersuchungen, die besagen, dass es kommen und gehen kann. Macht auch keinen Sinn, denn es ist entweder zugewachsen oder nicht.

"dass ein PFO existieren kann, obwohl ein Taucher der Meinung ist, dass er keins hat."
Da man sich normalerweise ohne Anfangsverdacht nie auf ein PFO untersuchen lassen würde, ist es sicherlich häufig der Fall, dass ein PFO existieren kann obwohl der Taucher meint er/sie habe keines.

Gut Luft,

Andreas

Nun, bei einer Frau in meinem Umfeld wurde zunächst ein Foramen Ovale verneint (Echokardiographie ohne Schlucksonde also transthorakales Echokardiogramm).

Bei einer weiteren, ausführlichen Untersuchung mittels transösophageales Echokardiogramm und Pressmanövern anlässlich einem leichten DCS Vorfall bei problemlosem Tauchprofil wurde dann festgestellt, dass ein kleines ventiloffenes Foramen ovale vorliegt, welches jedoch nur unter Vasalva-Manövern provozierbar ist. Bis dahin ging sie davon aus, keines zu haben.

Nein, ein PFO liegt vor oder liegt nicht vor, wie meine beiden Vorredner bereits gesagt haben.
Es kann nur sein, dass die Untersuchung nicht adäquat war. Lt. Angaben der GTÜM wird 1/3 der PFO mit der transthoracalen Echokardiographie übersehen. Dazu kommt dass konstitutionsbedingt manche Menschen transthoracal nicht valide untersuchbar sind.
Eine höhere Sensitävität hat die TEE (Trans- Ösophageale - Echokardiographie (Schluckschall)). Noch besser wird die Methode, wenn mann Ultraschall Kontrastmittel (Minibläschen) verwendet.
Nahezu kein medizinisches Untersuchungsverfahren hat eine Sensitivität von 100%.
Bei der Frage nach PFO durch transthoracale Echokardiographie ist nur der positive Befund (Nachweis des PFO) aussagekräftig.

Grüße vom Tauchmediziner

aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Atriumseptumdefekt#Persistierendes_Foramen_ovale
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Das Foramen ovale verschließt sich normalerweise in den ersten Lebenstagen oder -wochen. Geschieht dies nicht, spricht man von einem persistierenden (anhaltenden, andauernden) Foramen ovale (PFO). Kinder sind nicht beeinträchtigt und eine Behandlung ist meist nicht erforderlich.
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bei Babies ist ein PFO häufig und verschliesst sich selber.
Bei Erwachsenen sollte sich ein PFO normalerweise nicht neu bilden.

Das foramen ovale verschließt sich nach der Geburt, aber man muss sich nicht vorstellen, dass es absolut zuwächst. So ist der Verschluss interindividuell unterschiedlich fest. Damit kann ggf. bei manchen Personen eine Öffnung bei ungünsitgem intrathorakalem Druck entstehen und dann aber auch in den meisten anderen Situationen geschlossen bleiben - so auch bei der Untersuchung.

Ich glaube, dass es irgendwo also eine Grauzone zwischen ja und nein gibt und möglicherweise durch hohen Pressdruck ein bisher geschlossenes Foramen wieder funktionell werden kann. Beweisen kann ich es nicht, aber es würde mich nicht wundern.

Deswegen rate ich immer vom klassischen Valsava-Manöver ab, insbesondere wenn der Druckausgleich schwer geht.

Nach meiner Meinung ist der TCE (Trans Cranial Echokardiographie) mit Contrastmittel (Blasen IV in 0,9%NaCl), das Gold Standard fürs nachweisen eines Shunts.
Damit kann der vorhandensein eine Shunt nachgewiesen werden, und auch das nichtvorhandensein. Was nicht damit gemacht werden kann, ist diese Shunt zu lokalizieren.
Nutzlich für Taucher da es auch andere Shunts geben kann als PFOs

Michael

Vom PFO hab ich das noch nicht gehört oder gelesen, dass es bei Erwachsenen, meinst du das?, plötzlich kommen kann.
Verwundert hat mich aber neulich was und zwar, das ein sehr grosses Vorhofseptumaneurisma welches leicht transthorakal gesehen werden kann vorher noch nie gesehen wurde obwohl mehrfach ausführliche kardiologische Untersuchungen waren. Da hab ich mich dann auch gefragt ob sowas irgendwie "entstehen" kann oder doch übersehen werden kann auch wenn es leicht zu sehen ist. Weiss dazu jemand genaueres?

"Antwort von shuttle Registriertes Mitglied am 30.12.2014 - 13:00
Nun, bei einer Frau in meinem Umfeld wurde zunächst ein Foramen Ovale verneint (Echokardiographie ohne Schlucksonde also transthorakales Echokardiogramm). "

Eine PFO Untersuchung ohne Schlucksonde ist wenig bis gar nicht geeignet, ein PFO mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen. Nicht jedes PFO hat die Größe eines Scheunentores.

Eine wirklich seriöse PFO Untersuchung (im Hinblick auf das Tauchen) muss mit einer Schlucksonde, Kontrastmittel und mit Valsava-Manöver erfolgen. Und selbst dann gibt es eine 100prozentige Sicherheit.

Aber es beruhigt zumindest..... (Außer man kriegt, wie ich, als Diagnose Thromben im linken Vorhof und hinterher stellt sich heraus, dass es ein Tippfehler war. Richtig hätte es "KEINE" Thromben im linken Vorhof heißen sollen )

Zur Frage selbst: Nein, ein PFO kann bei einem Erwachsenen nicht "verschwinden".

Wenn du Gewissheit willst dann kommst du wohl um eine TEP nicht herum
Bei mir ist die Untersuchung in einiger Zeit auch fällig, weil Einiges in diese Richtung deutet.
Aber ich denke es gibt Schlimmeres
Das Tauchen kann ja weitergehen
Im besten Fall ist alles O.K.
Wenn was Kleines da ist eben mit "Low Bubble TG"
und wenns gross ist wirds verschlossen

Grüsse aus Dahab

@ Shuttle und Fullcave:

Wie kann Schluck-Echo mit Valsalva kombiniert werden? Schluck-Echo ist doch unter Narkose.

Nach meinem Kenntnis-Stand ist Schluck-Echo mit Blasen-(Gel? oder doch NaCl?) der Gold-Standard.

Gut Luft

FANATIC DIVER

@ Michael Fisch:

die "anderen Shunts" frage ich gleich mal in einem weiteren Thread nach...
Vom Lungen-Shunt habe ich schon mal gehört und im Internet auch einen Leber-Shunt gefunden.

Gut Luft

FANATIC DIVER

Hallo @ all:

Bis auf den Bericht von Seedrache scheint ein plötzlich erkanntes PFO rein durch die Unzulänglichkeit der Untersuchungs-Methoden zu kommen.
Ist das so die korrekte Zusammenfassung?

Aber wie kann die Beobachtung von Seedrache kommen?

Gut Luft

FANATIC DIVER

@Fanatic:
"Wie kann Schluck-Echo mit Valsalva kombiniert werden? Schluck-Echo ist doch unter Narkose"

->

Durch Ventilationsmanöver. Hierbei wird der endinspiratorische Druck für einige Sekunden erhöht und es kommt zunächst zu einer Reduktion des venösen Rückstroms zum rechten Vorhof. Durch schnelles Ablassen des Drucks wird wie beim Valsalva-Manöver der venöse Rückstrom kurzfristig stark erhöht. Der Druck im rechten Vorhof übersteigt für kurze Zeit den Linksatrialen.

Man kann in kurzer zeitlicher Reihenfolge unmittelbar vor und nach einer Narkoseeinleitung zunächst mit Hilfe eines Valsalva-Manövers und anschließend mit dem Ventilationsmanövers testen.

"Nach meinem Kenntnis-Stand ist Schluck-Echo mit Blasen-(Gel? oder doch NaCl?) der Gold-Standard. "

-> I.d.R. das Kontrastmittel Echovist mit D-Galaktose-Granulat (Galaktosepartikel dienen der Stabilisierung der Mikroluftbläschen).

Es ist bekannt, dass ein Vorhofesptumdefekt auch gelegentlich erst bei Erwachsenen später erkannt werden kann. Dies könnte eine Erklärung für Seedraches Bericht sein.

Hallo kwolf1406,

wenn ich das richtig verstehe, also auch ein Fall von Unzulänglichkeit der Untersuchungs-Methoden.

Gibt es etwas besseres als Schluck-Echo mit Blasen-(Stabilisator) und Valsalva?
Und was kostet so etwas?

Wäre theoretisch noch was anderes als Untersuchung denkbar?
Oder wie kann man die Treffer-Wahrscheinlichkeit bei den existierenden Methoden erhöhen?


Gut Luft

FANATIC DIVER

"Gibt es etwas besseres als ..."

-> ja, der sicherste Nachweis eines PFO ist die direkte Inspektion und Sondierung, post mortem .. kostet das Leben ...

Spaß beiseite: TEE (transösophageale Echokardiographie) mit Kontrastmittel, Valsalva- und Ventilationsmanöver liefert eine Sensitivität von >90% und eine nahezu 100%ige Spezifität. aus diesem Grunde gilt sie als Referenzverfahren bzw. "Goldstandard" für die Diagnostik des PFO.

Kosten: keine Ahnung. In obigem Fall wurde vom Arzt angeordnet und von der Kasse übernommen. Auch ein Schädel-MRT zum Ausschluss von Embolien (nach Feststellung des PFO`s).

Kosten meiner Untersuchung (von meiner privaten KV anstandslos übernommen): 229,81 EUR

Was letzte Endes die Sensivität unter 100% hält, ist imho unklar: Ich halte beide Effekte für möglich: Die Methode kann einfach nicht immer alles erkennen und der Defekt ist tatsächlich nicht immer funktionell, auch nicht unter Provokation.
(Sensitivität heißt, wie häufig kann etwas erkannt werden, Spezifität heißt, wie genau kann die Methode die exakte Diagnose geben oder nur sagen: da ist irgend was.)

Wenn nicht immer funktionell, kann man da Tipps geben?
Kein Valsalva in der Auftauch-Phase (und vermutlich auch nicht in den ersten Minuten/Stunden danach) ist ein Ansatz. Sonst noch was?

Gut Luft

FANATIC DIVER

Kein Valsava, keine körperliche Anstrengung, insbesondere nicht mit Pressatmung nach dem Tauchen, lange Oberflächenpause, ggf. keine Wiederholungstauchgänge, kein Jojo-Profil, insgesamtblasenarm tauchen etc. - aber hör mal: Das weißt du doch?

Wichtig aber auch: Nicht ohne Grund verrückt machen lassen - und mit Grund zum internistisch spezialisierten Taucharzt! Das meiste hat eine Grunderkrankung, die auch sonst im Alltag und bei guten und regelmäßigen Vorsorgeuntersuchungen/TTUs auffällig werden sollte.

Mit letzterem Satz meine ich weniger das symptomlose PFO, sondern ich war gedanklich in deinem anderen Thread zu Shunts.
PFO sollte man so lange als gegeben in Betracht ziehen, bis man es ausschließen kann. Für vernünftiges Sporttauchen auch kein großes Problem, denn sonst gäbe es weit mehr Tauchunfälle, als in realiter.

bin doch neugierig, wie kann ein Vorhofseptumdefekt erst später erkannt werden, wenn er so gross ist, dass er leicht auf einem normalen Ultraschall gesehen werden kann und auch solche früher ausführlich und mehrfach gemacht wurden. Das Ganze ohne Kontrastmittel oder so, easy zu sehen heute. Das müsste ja heissen er war früher kleiner oder unauffälliger? Dies wiederum würde bedeuten es kann sich doch ändern. Sollte derjenige also nun Sorgen haben das es sich weiter ändert? verwirrte Grüsse

Schlechtes Ultraschall?
Schlecht geschulter Arzt?
Übergewicht?
Evtl. "abgelenkt" weil er etwas ganz spezielles suchte?

Oder halt doch ein nachträglich eingetretener Defekt?

Übergewicht fällt weg
bzgl. anderem k.A., waren drei verschiedene Kardiologen die es nicht sahen: Untersuchung wg. Herzgeräuschen und Kontrolle dazu und letztendlich Suche nach PFO ohne TEE.. *merkwürdig*
ob sowas entstehen kann weiß ich nicht, wäre auch meine Frage

Es hat weniger mit der Qualität der Untersuchung oder des Arztes zu tun. Ich kenne aber nicht den Grund, warum ein Septumdefekt manchmal erst bei älteren entdeckt wird und will nicht spekulieren. Habe aber auch nicht das Megainteresse in der Frage, um in der Literatur intensiver zu suchen.