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 | kopftieflage bei dcs
Abgesandt von dan am 19.03.2002 - 11:21:
suche neue erkenntnisse bei den erstmassnahmen beim dcs, vor allem erläuterungen über die lagerung,(kopftieflage?) |
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 | Antwort von Michael Fisch am 19.03.2002 - 12:42
Warum?
wie wär`s mit:
Dekokammer falls vorhanden, oder falls nicht erreichbar:
Sehr viel Flüssigkeit, 100% Sauerstoff, Aspirin (20-25mg/Kg Körpergewicht nicht mehr als 5 x täglich), Cortison (hochdosiert), konstante leichte Bewegung.
Michael der Amerikaner
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| Antwort von Andreas Ploch am 19.03.2002 - 14:57
Hallo dan!
Besondere neue Erkenntnisse zu Erstmaßnahmen bei DCS gibt es nicht. Die Kopftieflage ist schon lange völlig out, da sinnlos und evtl. gefährlich. Gelagert wird der DCS-Patient mit leicht angehobenem Oberkörper.
Weitere Erstmaßnahmen:
1. normobarer Sauerstoff (so früh, so konzentriert und so lange wie möglich)
2. viel orale Flüssigkeitszufuhr (nur wenn Patient ansprechbar!)
3. symptomorientierte weitere Maßnahmen
4. regelmäßiger Neuro-Check mit Dokumentation bis zum Eintreffen der Rettungsdienstes
@ Michael:
medizinische Laien sollten von einer Medikamentengabe tunlichst absehen. Diese gehört auch nicht mehr zu den "Erstmaßnahmen". Cortison ist übrigens bei DCS sehr umstritten...
vg
Andi |
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| Antwort von Bingo-Bongo am 19.03.2002 - 15:01
Kopftieflage is nich so gut, wenn der "patient" ohnmächtig werden kann und so gefahr besteht, dass er an erbrochenem erstickt ... was der ami so schreibt klingt ganz gut ... bis auf das mit dem cortison : wat soll dat denn ??? ausserdem ist cortison nich für jedermann frei verfügbar !!!
(cotisonhaltige salbe hilft aber bei feuerquallen) |
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| Antwort von Oliver am 19.03.2002 - 15:10
 das dürfte die lösung des problems sein...soviel cortisonsalbe wie möglich schleckern |
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 | Antwort von dan am 19.03.2002 - 15:30
danke...hab es grad gefunden...kopftieflage war mal in weil das den hirndruck steigert und somit automatisch die hirtngefässe erweitert...man dachte mal dass das besser für die n-bläschen sei, da sie sich in grösseren gefässen nicht festsetzen....aber gibt es auch einen flüssigkeitsaustritt aus den gefässen das ein hirnödem auslösen kann, und deshalb soll man wohl neutrasl lagern....trotzdem vielen dank |
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| Antwort von Michael Fisch am 19.03.2002 - 15:41
Andreas,
"Cortison ist übrigens bei DCS sehr umstritten..."
Aspirin - Heparin - Warfarin reduzieren der "Klumpgefahr"
Lieber Aspirin abgeben, Gerichtsmediziner haben seltsamerweise was gegen Rattengift.
Cortison u.a. hilft körpereigene Abwehrreaktionen zu minimieren.
Der Blase verursacht schaden, sobald es nicht mehr transportiert werden kann. Dickflüssiges Blut hat`s noch schwerer diese Blase im Bewegung zu halten. Wenn der Blase durch körpereigene Abwehrreaktionen umhüllt wird von Weißblutkörperchen wird es unelastisch und Gas undurchlässig. Cortison oder ähnliche Medikamenten sind wohl indiziert, dadurch kann der blase noch durch die Therapie angegriffen werden und hoffentlich können Spätschaden reduziert werden.
Leider ist ‚State of the Art` DCS Behandlung nur von einer kleine Handvoll HBO Zentren verstanden. Noch dazu ist es sehr intensiv und sobald Behandlung mit Edelgase im Erwagung kommt, unbezahlbar für eine Krankenhaus oder HBO Zentrum. Dafür gibt`s die billige 2,5Bar O2 Therapie und Rollstühle für die Patienten die nicht kuriert werden können.
Michael der Amerikaner
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| Antwort von Andreas Ploch am 20.03.2002 - 09:10
Hallo Michael!
Heparin, Aspirin, Warfarin etc. werden u.U. nicht deshalb gegeben, weil das Blut zu "dickflüssig" ist oder die Bläschen in Bewegung gehalten werden (was sie ohnehin in Kapillaren _nicht_ und in größeren Gefäßen unabhängig von Medikamenten auch so tun), sondern weil sie das sog. "Bubblecoating" verhindern bzw. erschweren sollen. Darunter versteht man die Ummantelung der Blasen durch Thrombozyten (Blutplättchen). Es findet also ein Blutgerinnungsprozess statt, der die Bläschen stabilisiert und die Erfolgsaussichten einer HBO-Therapie mindert. Bis zur Ausprägung des Bubblecoatings dauert es ca. vier Stunden. In dieser Zeit sollte der Patient in einer Druckkammer sein, was zumindest innerhalb Deutschland überall gewährleistet werden kann.
Warfarin hätte übrigens bei einer DCS kaum einen Nutzen, weil es als Vitamin-K-Antagonist - wie auch Phenprocoumon (Marcumar) - die Synthese der Gerinnungsfaktoren in der Leber hemmt. Doch die Auswirkung dieser Hemmung tritt erst nach längerer Vorlaufzeit ein nach der das Bubblecoating schon eingetreten ist.
Cortison hat die Blutgerinnung so gut wie keinen Einfluss, sondern könnte eine Entzündungsreaktion mindern, die jedoch bei der DCS (zunächst) keine Rolle spielt. Außerdem kann Cortison die Ausbildung von Ödemen (Gewebsschwellungen) mindern.
Trotzdem gehört keines der o.g. Medikamente - und schon erst recht nicht hochdosiert - zu einer Erstversorgung durch einen medizinischen Laien (es sein denn, man hat eine sehr gute Haftpflichtversicherung). Aber allein mit einer intravenösen Verabreichung dürfte es da schon Probleme geben...
Und Fakt ist, dass eine positive Wirkung von gerinnungshemmenden Stoffen und Cortison bei DCS bisher nicht nachgewiesen werden konnte.
BTW: Was verstehst Du unter State of the Art der HBO-Therapie bei DCS?
Viele bläschenfreie Grüße
Andi
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| Antwort von Michael Fisch am 20.03.2002 - 10:42
Andi,
Für mich bedeutet ‚State of the Art` folgendes:
Patient wird eingeschleust und mit andere Gasen abgedruckt, als die verantwortlichen für seine DCS, bis zur maximal Kammerdrück oder neurologisches/schmerz Beschwerdenfreiheit. Stabilisieren der Patient. Intensive Betreuung durch Unfall, Neurologen und Innere Mediziner im Kammer bis fortgeschrittene Verbesserungen von verletzten Geweben eingetreten sind d.h. Sättigungstherapie! Danach langsames Dekompression hauptsachlich während Zeiten von Patienten Bewegung (Ergometer, Rudermaschine etc). Sehr Hohes PO2 nur am Anfang bis die verletzten Geweben ausreichend mit Sauerstoff versorgt sind. Danach PO2 absinken auf Werte < 0,5Bar. Behandlung von üblichen Großflächigen Ödemen wegen verletzten Geweben, und die zusätzlichen üblichen Kammererkrankungen. Nur eine Kammerfahrt, dafür aber sehr lang.
Natürlich habe ich keine Ahnung was zu machen ist bei Herzstillstand wegen Schäumendes Blut! Manche Sachen sind doch hoffnungslos.
Höchst verschlich ist so was selten erforderlich bei der üblichen "mein Schulter tut mir weh (DCS1), ich habe kribble Gefühle in drei von meine Finger (DCS2) etc." Dafür reicht meines Erachtens Aspirin, Sauerstoff und 2 tage frei.
Bei AGE oder massiven Ausfall von Deko ist meines Erachtens der Aussicht auf Erfolg deutlich höher als mit die klassischen kurzen Kammerfahrten über mehreren Tagen/Wochen. Leider ist damit eine Behandlungskammer besetzt für mehrere Tagen, Personal wird ständig durch die Personenschleusen durchgewaltz, und ein Aufwand sondergleichen wird durchgeführt.
Andi, du hast sicherlich mehr Ahnung davon als ich. Stell dir vor wie du selber behandelt werden solltest, falls du sämtlichen Dekostops von 30M aufwärts (Sehr Viel Deko) ausgelassen hättest. Also, sicheren Tot ohne Behandlung, und fast sicheren vollständigen Lähmung mit klassischer Behandlung.
Michael der Amerikaner
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 | Antwort von Andreas Ploch am 20.03.2002 - 21:17
Hallo Michael!
Danke für Deine Ausführungen. Ich finde sie interessant, erlaube mir allerdings dazu ein paar Anmerkungen (Sorry for quoting):
>Patient wird eingeschleust und mit andere Gasen abgedruckt, als die verantwortlichen für seine DCS, bis zur maximal Kammerdrück oder neurologisches/schmerz Beschwerdenfreiheit.
Bei einer HBO-Behandlung wird der Patient sowieso ab einem Kammerüberdruck von ca. 0,2 bar mit 100% Sauerstoffatmung abgedrückt. Allerdings ist der Kammerdruck unter Sauerstoffatmung aus bekannten Gründen auf 1,8 bar Überdruck (pO2 2,8 bar) limitiert. Dies ist natürlich auch unabhängig vom evtl. Verschwinden der Beschwerden.
>Stabilisieren der Patient. Intensive Betreuung durch Unfall, Neurologen und Innere Mediziner im Kammer [...]
Noch besser wäre die Betreuung durch einen ausgewiesenen Tauchmediziner. 
[...] bis fortgeschrittene Verbesserungen von verletzten Geweben eingetreten sind d.h. Sättigungstherapie!
Die Sauerstoffaufsättigung der Gewebe erfolgt sowieso sehr schnell. Dies würde also keine Langzeittherapie erfordern.
>Danach langsames Dekompression hauptsachlich während Zeiten von Patienten Bewegung (Ergometer, Rudermaschine etc).
Das wäre IMHO nicht empfehlenswert. Durch körperliche Betätigung könnte es durch Erwärmung der Muskulatur und mechanische Einflüsse zu einer rascheren N2-Freisetzung und damit zur Bläschenneubildung kommen und die Symptome könnten zurückkehren oder verstärkt werden.
>Sehr Hohes PO2 nur am Anfang bis die verletzten Geweben ausreichend mit Sauerstoff versorgt sind. Danach PO2 absinken auf Werte < 0,5Bar.
Dann könnte man den Patienten aber auch gleich wieder ausschleusen, denn ein pO2 von weniger als 0,5 bar kann man schon mit einer handelsüblichen Sauerstoffmaske ganz ohne Druckkammer erreichen. Sogar ein pO2 bis zu 1 bar ist mit einem Demandventil oder einem Kreislaufgerät (DAN- bzw. Wenoll-System) problemlos möglich. Der Sinn der HBO-Therapie liegt ja aber gerade darin, O2-Partialdrücke von ÜBER einem Bar zu erreichen.
>Behandlung von üblichen Großflächigen Ödemen wegen verletzten Geweben,
Nur das Hirnödem wäre akut behandlungsbedürftig, damit ist aber bei einer DCS kaum zu rechnen, wohl aber bei einer CAGE (cerebrale arterielle Gasembolie). Andere Gewebsödeme – sofern sie denn entstehen und diagnostiziert werden können – werden am sinnvollsten durch die HBO selbst behandelt.
>...und die zusätzlichen üblichen Kammererkrankungen. Nur eine Kammerfahrt, dafür aber sehr lang.
Das wurde früher auch so gemacht, allerdings oft ohne Sauerstoff. Diese tagelangen HB-Fahrten mit hohen Behandlungsdrücken wurden jedoch zugunsten der kürzeren HBO-Therapien, z.B. US-Navy-Tabellen 5 und 6 aufgegeben.
Denn eine lange HBO-Therapie hat den Nachteil, dass die Wahrscheinlichkeit eines sauerstoffinduzierten Krampfanfalles (Paul-Bert-Effekt) und einer Lungenschädigung (Lorrain-Smith-Effekt) sehr hoch wird. Schon ab einen pO2 von 0,5 bar kommt es nach einer Verabreichung von ca. 24 Stunden zu einer Verschlechterung der Lungenfunktionswerte.
>Natürlich habe ich keine Ahnung was zu machen ist bei Herzstillstand wegen Schäumendes Blut! Manche Sachen sind doch hoffnungslos.
Du stellst Dein Licht unter den Scheffel...
Aber das wäre natürlich eine sehr kritische Situation. Es ist jedoch glücklicherweise recht ungewöhnlich, dass es bei einer DCS zum Kreislaufstillstand kommt, mögliche Ausnahme: Chokes im Sinne einer DCS 2. Und auch dann gibt’s natürlich nur eines: HLW nach alter Väter Sitte...
>Höchst verschlich ist so was selten erforderlich bei der üblichen "mein Schulter tut mir weh (DCS1), ich habe kribble Gefühle in drei von meine Finger (DCS2) etc." Dafür reicht meines Erachtens Aspirin, Sauerstoff und 2 tage frei.
Meistens ja. Jedoch ist es in solchen leichten Fällen auch möglich, dass es zu bleibenden Schäden kommt. Daher sollte auch bei geringer Symptomatik oder gar schon bei Verdacht auf DCS auf eine HBO nicht verzichtet werden.
Wozu hat man denn sonst die DAN/Gerling-Karte?
>Leider ist damit eine Behandlungskammer besetzt für mehrere Tagen, Personal wird ständig durch die Personenschleusen durchgewaltz, und ein Aufwand sondergleichen wird durchgeführt.
Das ließe sich in einem echten HBO-ZENTRUM sicher bewerkstelligen. Zumindest dort, wo die DK an ein Krankenhaus angeschlossen ist.
>[...]
Naja, wer nach einem Tauchgang mit Dekopflicht ab 30 Meter "durchgeht", hat sicherlich ein Problem, das heißt allerdings nicht automatisch Tod oder Rollstuhl. Wir hatten letztes Jahr z.B. einen ähnlich gelagerten Fall, und der Patient wurde nach drei- oder viermaliger HBO-Therapie beschwerdefrei entlassen.
Viele Grüße!
Andi
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| Antwort von Stephan K. am 25.03.2002 - 17:05
Wie war das nochmal?
Den DCS-Kranken einen Kopfstand machen lassen und dann mit einer Nadel in beide großen Zehen stechen, damit die "Luft" entweichen kann.
Aber Spass beiseite.
Bei Aspirin hat der Vorteil der Blutverflüssigung auch den Nachteil, daß bei Wunden halt auch die Gerinnung geringer ist (nicht bei einem Aspirin, aber nach mehreren).
Profilaktisch Medikamente nehmen halte ich für bedenklich.
Zwar empfehlen manche, daß bei DCS Aspirin genommen werden soll, aber es gibt auch Stimmen die dagegen sind.
Bei Sauerstoff sind sich die Gelehrten auch nicht einig ob es bei DCS was bringt. Aber schaden tut es nicht.
Ich persönlich würde bei DCS Aspirin und Sauerstoff nehmen. Jedoch kein Aspirin profilaktisch vor dem Tauchgang.
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