wieviel Sauerstoff Abgesandt von Johannes am 24.09.2002 - 14:17:
In semtlichen Tauchberichten ließt man, dass Tauchern nach einem Tauchunfall reiner Sauerstoff verabreicht wurde. Aber woher weiß ich wann und vorallem wieviel Sauerstoff ich ihm geben kann? Nach meinen Informationen wird der reine Sauerstoff ja ab einer bestimmten Menge giftig.
Antwort von Christian Dietrich am 24.09.2002 - 14:28 die max. zulässige menge an otu`s solltest du nicht so einfach erreichen können an der oberfläche, ansonsten kann es zu einer Schädigung der Lungen kommen.
Die Toxicität von O2, die du (glaube ich) meinst, spielt nur unter erhöhtem Druck ( > 1.4 - 1.6 Bar ) eine Rolle.
Antwort von Oliver am 24.09.2002 - 14:31 Hallo Johannes
wo hast du denn das tauichen gelernt????
das mit der O² Toxidität hat was mit dem Partialdruck des eingeatmeten Sauerstoffs zu tun, nicht mit dem Volumen , das unter normalem Umgebungsdruck außerhalb des Wassers aufgenommen wird.
Sauerstoff ist nie verkehrt....es gibt keine Kontraindikation für die Gabe von Sauerstoff
"Nützt es nix...schadet es nix"
Oliver
Antwort von baschdel am 24.09.2002 - 14:48 Sauerstoff wird bei langen Behandlungen zum Problem! Wenn eine Mensch über längerem Zeitraum künstlich beatmet wird, kann er Schäden davon tragen. Es gibt z.B. Fälle von übermässigen Therapien bei Neugebohrenen, die dann Eintrübungen vom Augenlicht davon tragen!
Bei der präklinischen (Notfall) Versorgung von Verunfallten ist der Therapiezeitraum zu gering, als dass Schäden auftreten. Im Gegenteil!
Mit dem Überangebot des Sauerstoffes in der Einartemluft stelle ich nur sicher, dass z.B. eine erhöhte Anreicherung im Blut erreicht wird. Dadurch können Stellen im Gewebe durch die kleinen Kapilaren (kleinste Blutgefäße) selbst STellen hinter einem akuten Verschluss, durch Blutpfopf, noch mit sauerstoffreichem Blut versorgt werden. Der Pfropf kann durch eien STickstoffblase im Blut erzeugt werden. Dort gerinnt das Blut dann und verstopft! Äußerst gefährlich im Gehirn, wie man weiß!
Bei der Gabe von Sauerstoff als Notfall.Massnahme ist die Gabe über eine Maske die Übliche Variante, nur bei tiefster Bewustlosigkeit kommt die sog. Intubation als sicherer/geschützter Weg zum Atemsystem in Frage. Dieses macht aber ein Notarzt! Dann hat man auch nur die Möglichkeit bei einer künstlichen Beartmung einen 100% Sauerstoffanteil der Atemluft zu erhalten!
Normalerweise wird wie gesagt eien Inhalation durchgeführt! Damit erreicht man eine Anreicherung der Atemluft, so bis zu 60% je nach eingestelltem Flow.
Üblicherweise gibt man dem Verunfallten eine Dosis von 6Litern Sauerstoff!
Die Ausnahme einer 100%igen Sauerstoffgabe eines Bewustseinsklarem Menschen, ergibt sich durch das Wenolsystem und die DAN Produkte! DAS IST ABER KEINE BEATMUNG! Der Patient muss selbstständig atmen und noch wichtiger, Reflexe haben (Schluckreflex!), um nicht seinen eigenen Speichel in die Lunge zu bekommen!(Aspiration!)
Wenn er nicht bei Bewustsein ist, Finger weg von Wenol oder DAN! Nur mit Sauerstoff inhalieren lassen. Nicht den Mund von aussen durch Maske verschließen! Nur Maske Vorlegen, oder Verwendung von Nasensonde oder Sauerstoffbrille!
DENN: Wer nicht bei Bewustsein ist gehört in die STABIELE SEITENLAGE!!!!!
Fazit: Sauerstoff ist ein Medikament, doch kann in den Fällen der Notfallversorgung bei Tauchunfällen nicht weggelassen werden! Es ist nicht giftig, denn es wird weder unter dem erhöhtem Patialdruck von 0,71bar verabreicht, noch ist der Zeitraum lang genug, Schäden zu erzeugen!
Antwort von Johannes am 24.09.2002 - 18:42 Vielen Dank Baschdel!
Deine Nachricht hat mir sehr weitergeholfen. Vor allem hat es mich gefreut dass Du Dir die Mühe gemacht hast, mir den Themenkomplex zu erklären und ich nicht wie zuvor eine blöden Spruch über meine Tauchausbildung lesen mußte.
Ich meine dass man auf solche Kommentare in diesen Seiten verzichten kann. Sie sind da um Erfahrungen und Erkenntnisse aus zu tauschen und nicht um sein Wissen mit ein paar Fachausdrücken anderen kund zu tun und den Themenkomplex dabei nicht einmal ordentlich zu erörtern.
und Oliver
wenn schon klug dann im ordentlichem Deutsch!!
Antwort von StefanF am 24.09.2002 - 19:33 Hallo baschdel,
ein paar Einzelheiten sollten richtiggestellt werden:
Gerade bei dem von dir erwähnten DAN-System wird normalerweise kein flow eingestellt sondern mit einem Demand-System gearbeitet. Das offene System ist nur zur zusätzlichen Versorgung eines weiteren Verunfallten vorgesehen. Der flow sollte dann bei deutlich über 6l/min liegen, DAN empfiehlt 15l/min, der Druckminderer lässt auch 25l/min zu (Eingestellt wird der flow so, dass der Beutel an der Maske bei der Einatmung nicht vollständig entleert wird).
Auch beim Wenoll-Kreislauf-System kommt es nicht so sehr auf den flow an, solange die Gegenlunge gefüllt bleibt. Inzwischen bietet Wenoll auch einen kombinierten Druckminderer mit Anschluss für ein Demand-System an. Bei Wenoll- und DAN-System sollte der Sauerstoffanteil bei deutlich über 60% liegen, auch wenn die versprochenen 100% nicht unbedingt erreichbar sind (Abdichtung der Maske...).
Ein Demand-System kann natürlich auch bei Bewusstlosen (dann eben in stab. Seitenlage) angewandt werden, z.B. auch in Verbindung mit einem Beatmungsbeutel. Damit ist bei Atemstillstand ein sofortiger Wechsel auf aktive Beatmung mit 100% O2 gewährleistet. Weiteres zu dem Thema auch z.B. unter:
Hier klicken
Gruß
Stefan
Antwort von peter pan am 25.09.2002 - 00:34 Ganz entscheident für die Zugabe von Sauerstoff
ist der Zeitraum, den man mit den zur Verfügung stehenden Mitteln überbrücken muß, bis man den Verunfallten einer hyperbaren Sauerstoffbehandlung zuführen kann.
Dafür sollten in jedem Notfallkoffer Behandlungspläne liegen, die den zu erwartende
Zeitraum berücksichtigen. Gibt es in Deutschland selber keine Probleme, so stellt man sich vor, mitten im Roten Meer oder auf den Malediven kommt es zum Unfall, zu erwartende Bootsfahrt 2 Stunden,
und weitere Taucher müssen auch erst eingefangen werden bis das Boot losfahren kann. Also Druckkammer erst frühstens in 3 Stunden. Eine Kathastrophe wenn nach einer Stunde der Sauerstoff ausgeht.
Bei der normbaren Sauerstoffbehandlung gibt es zwei Grundregeln. Soviel wie möglich, solange wie nötig.
Antwort von baschdel am 25.09.2002 - 09:52 @StefanF
Mit dem flow bei DAN und Wenoll hast du ja recht,soll ja nur den verbrauchten Sauerstoff im System ersetzen so die bekannten 4%(Wenoll), bin auch von einer normalen Sauerstoffinhalation ausgegangen! Denn es ist oft der Fall, das nur ein Sauerstofffläschlein mit ner Inhalationsmaske da ist! Ja gute Basen haben auch nen DAN oder Wenoll-Koffer an Bord.
Doch deinen Vorschlag, einen Bewustlosen mit DEmand-Ventil inhalieren zu lassen, oder gar kontrolliert mit Beutel zu beatmen ist in meinen Augen ein niocht nur schwieriges Unterfangen, sondern auch absolutes Risiko.
Ist einer Bewustlos ohne Reflexe könnte man es unter ständiger Beobachtung machen, doch bei sehr hoher Aspirationsgefahr. Die stabiele Seitenlage ist ja dazu dar, seien fehlenden Reflexe zu umgehen, seinen SPeichel, der die Aspirationsgefahr erzeugt, kontrolliert abfließen zu lassen.Und dann noch die Idee mit der kontrollierten Beatmung in Seitenlage!?! Schon mal nen Bewustlosen mit Beutel beatmet? Ist nur in Rückenlage mit Güdeltubus und einem richtigen C-Griff möglich! ALso bitte, da es dort keinen geschützen Weg der Atmung gibt, ist es eine Indikation zur sofortigen Indubation!
Bei mir im Tauchklub haben wir auch Wenoll, irre gute Sache, bis zu 8Stunden fast 100%igen Sauerstoff mit ner nur 2L Flasche. Wir machen auch freiwillige jährliche Kurse zum Thema Tauchunfäle und allgemeine Notfallversorgung. Hier bekommen die Teilnehmer nicht nur immer wieder die kleine Kunde der Wundversorgung und das 1mal1 der Reanimation beigebracht, sondern ich zeige Ihnen auch den Umgang mit profellionellen Rettungsmitteln, wie halt dem Ambubeutel. Wir haben einen Wenoll-Koffer mit System und weiterer REA-Ausrüstung, wie Ambubeutel, Absauge und Verbandsmaterial. Bei Veranstalltungen ist der dann mit, und es sollte jeder wissen was drin ist und wie man wenigstens assestieren kann! Gut dass noch nichts passiert ist, will man keinem wünschen, doch im Ernstfall sind wir nicht 100%ig, doch immerhin vorbereitet!
Kann allen Tauchern nur empfehlen, macht Euch mit DAN und Wenoll vertraut! Im Verein mal einen mit sowas einladen, in Tauchschulen erlernen, oder auf der Boot inm Januar die Anbieter voll nerven, bis die einem alles erklären! Es geht um Euch und evtl. um Euer Leben! Jeder sollte helfen können!!!!!!!!
Antwort von frecher Taucher am 25.09.2002 - 11:04 Hallo Johannes
Oliver hat schon recht mit seinem bestimmt nicht böse gemeinten Beitrag (siehe Smily). Anscheinend hast Du Dich vor Deiner Frage hier nur sehr wenig informiert und willst Dich auf Aussagen von Leuten verlassen, die Du nicht kennst. Auf der sichereren Seite bist Du, wenn Du Dir Dein Kursmaterial nocheinmal zu Gemüte führst oder Schriftliches in Form von Büchern, Heften, Internet zu Rate ziehst.
Ansonsten gibt Dir Oliver eine einfache Praxisregel an die Hand, die im Notfall (Aufregung, Chaos, ...) wohl am ehesten weiterhilft.
Antwort von Oliver am 25.09.2002 - 16:20 @frecher Taucher
Danke für deine Zustimmung...ich bin aufgrund der Fragestellung eben davon ausgegangen, daß zu diesem Thema nicht soo viel Informationen da sind und wollte, wie zumindest du ganz richtig erkannt hast, lediglich die rudimentären Dinge sagen ohne eine genauer die medizinischen Vor-und Nachteile verschiedener System darzulegen.
Im Fall der Fälle wird eh das genommen, was da ist.
Ich glaube nicht, daß wenn der Tauchpartner oder auch "irgendjemand" wegen eines Problem beim Tauchen der Hilfe bedarf, noch großartig die Vor oder Nachteile des einen oder anderen Systems abgewogen werden....der würde von mir alles bekommen, was mehr Sauerstoff enthält als Luft und wenn es der Rest Dekogas 50:50 oder 80:20 oder eben 100 ist, bekommen, wenn es sein muß, durch einen normalen Atemregler wenn nix anderes da ist.
So, jetzt könnt ihr mich zerrupfen
Oliver
Antwort von baschdel am 25.09.2002 - 16:25 Stimme dir voll und ganz zu! Hauptsache mit Sauerstoff angereicherte Luft! Also mehr als 21% Sauerstoffgehalt vor die Nase! Wenn es ein Dekogas aus LA ist, macht das auch nichts! Sauerstoff ist das was zählt!
Antwort von K.-D. Völker am 25.09.2002 - 21:12 Hallo zusammen!
Da sträubt es mir doch die Nackenhaare.
Bitte merken:
1.Ein Bewußtloser gehört in stabile Seitenlage
2.Wenn er nicht selbst atmet, m u s s er beatmet werden! Entweder wird die Atemspende (Mund-zu-Nase oder Mund-zu-Mund) angewendet oder - wenn ein Beutel vorhanden ist - mit diesem!
3. Solange der Bewußtlose nicht intubiert ist, wird er nicht in die Rückenlage gebracht!
Ich bin sicher kein Freund von Dogmas in der Ersten Hilfe, aber diese drei Sätze sollte sich jeder "ins Fell brennen".
Bemerkung für die streitenden Besserwisser:
Was ich hier behaupte, ist eigene praktische Erfahrung mehrerer Jahrzehnte.
Allzeit gut Luft
wünscht
Kalle
(www.hypermed-jena.de)
Antwort von Oliver am 25.09.2002 - 23:04 Hallo Kalle
nur mal so beiläufig erwähnt, die Frage war, wann und wieviel Sauerstoff gegeben werden kann weil doch Sauerstoff irgendwann auch giftig wird (ist jetzt zusammengefasst).
Daß sich das dann in medizinische und technische Abhandlungen verstiegen hat, war sicherlich informativ....aber zumindest ich habe nie was von Ohnmacht oder intubieren oder Beatmen gesagt und das war auch nicht gefragt.....
Aber wie gesagt, nur mal so beiläufig erwähnt, aber jetzt wissen wir zumindest alle, wo du arbeitest und was du für eine Erfahrung hast...auch schön ;_)
Oliver
Antwort von baschdel am 26.09.2002 - 08:37 @kalle
deine drei Thesen sind ja richtig, doch die Frage die sich stellt, wenn bewustlos und keien Atmung, dann Rückenlage, wie willst du sonst beatmen! Man sollte sich immer die Frage stellen, WAS BRINGT IHN PRIMÄR UM! Nicht die Rückenlage mit überstrecktem Kopf, sondern die Apnoephase! Man muss halt eine gewisse Aspiration in kauf nehmen! Wenn er dann voll steht, oder Erbricht, kopf auf die Seite drehen! Es gehört vor jeder Beatmung sowieso eine Kontrolle der Atemwege und Beseitigung von Fremdkörpern! Also die Atemstillstand ist ein sicherer Totbereiter! Gegen handeln und nicht mit der Gefahr einer Aspiration rumschlagen! Profies haben bei einer Reanimation auch nicht die Möglichkeit dem Patienten sofort den Tubus bei ankommen reinzudrücken! Es wird immer reoxygenisiert, wenn der Mensch blau (zyanotisch) ist, wird er durch HLW meist mit Beutel erstmal leicht rosig gemacht! Denn eine Intubation ist ja eine Phase der künstlich kurzzeitigen Beatmungspause, also erst mal rein mit frischem Sauerstoff, dann intubieren!
Macht euch keine Sorgen! Immer fragen, was bringt ihn um, und auf die erkannte Sache handeln, dann sollte es natürlich eine erlernte Grundlage geben, dann passt es schon! Als Taucher seit Ihr zwar eher ausgebildet, doch immerhin seit Ihrja Laienhelfer! Wer macht das denn schon täglich, so ne Reanimation? (Ich) So ist das im Rettungsdienst! Sage nur, war lange im Rettungsdienst an der DRK-Wache in Hemmoor! Darum auch speziell für Tauchunfälle ausgebildet! Ist ja egal, will hier niemanden beeindrucken, nur klar machen, das ich eigentlich so noch nie schlecht gefahren bin und schon einige Rea´s gehabt habe, eigentlich schon viele, sehr viele!
So nun reden wir mal nicht mehr über so schreckliche Dinge, wie Nasenhaare trockenfönen und Brustmassage! Jeder sollte sich durch qualifiziertes Personal schulen lassen und dieses Wissen auch Updaten, denn auch in der Medizin, respektive Laienhelfermethodik gibt es Wandlungen. Der Winter kommt, ist doch ne ideale Zeit, sich mal über kalte dunkle Abendstunden im Klaren zu sein, ob man in dieser oft tauchfreien Zeit nicht was fürs Leben lernen will!
Rann an die Gummidamen wie Rescure-Ann die warten schon!
In diesem Sinne Gut Luft!
Baschdel
Antwort von frecher Taucher am 26.09.2002 - 13:13 na, jetzt sind wir uns zur eigentlichen Frage ja alle einig, wenn das nicht eine fruchtbringende Diskussion war.
Antwort von K.-D. Völker am 26.09.2002 - 19:52 Hallo zusammen!
Entschuldigung, die groben Fehler ließen mich die eigentliche Frage vergessen.
@ Johannes
Atmet der Taucher selbst (z.B. nach einem Deko-Unfall), wird der "Sauerstoffhahn"am Gerät so weit aufgedreht, dass der Atembeutel auch bei maximaler Einatmung nicht leer wird. Das entspricht etwa 16-20 l/min. Bei Beatmung ist das ähnlich.
Reiner Sauerstoff ist im Rahmen der Ersten Hilfe nicht schädlich!! Lungenveränderungen (surfactant-Schädigung) oder Sauerstoffkrämpfe kommen nicht vor.
@ Oliver
Danke für die Neugierde. Ich hoffe, ich habs jetzt richtig gestellt.
@Baschdel
Ich betone noch einmal: Ein Bewußtloser gehört in Stabile Seitenlage und wird in der Seitenlage beatmet.
Nur bei Herzstillstand wird in Rückenlage reanimiert.
Wer mir immer noch nicht glaubt, gehe bitte in sein nächstes Krankenhaus und frage einen dort tätigen Narkosefacharzt.
MfG Kalle
Antwort von baschdel am 27.09.2002 - 07:39 @K.D.Völker
Ich weiß ja, dass ein bewustloser Patient in die stabile Seitenlage gehört, doch bitte wie willst du ihn dann richtig beatmen? du arbeitest ja im einer Druckkammer, bist wohl auch Arzt wie es scheint, doch in der Praxis ist es nach Jahren Rettungsdienst nicht üblich, geschweige denn möglich in der stb.lage jemanden zu beatmen! So konntrolliert mittels c-Griff die maste dicht bekommen ein wohl ungeheuerliches Unterfangen! Mit nem Güdel unter Beobachtung ist es die Lehrmeinung im Rettungsidenst, warum also sollten es Laienhelfer, die nen Beutel schon mal in der Hand gehabt haben, gleich durch Gedanekn, der muss in die stab.Lage, sich die Chance auf Ventilation der Lungen vermiesen!
Jede anatomischen Gegebenheiten verlangen gewisse Änderungen im Umgang mit den Gerätschaften, sodass die überstreckte Lage in Rückenlage die üfr jedermann einfachte Art ist! Wenn mann dann von einem bewustlosen Taucher ausgeht, kann man eine Aspiration sowieso kaum ausschließen! Er soll ja nicht gleich seinen ganzen Mageninhalt dann aspirieren! Man muss halt aufpassen. Leider streiten sich oft die Geister, aber mal ehrlich unter uns gesagt! eine Beatmung in Rückenlage hat eigentlich noch keinen umgebracht! Bis der Rettungsdienst dann da ist, vergehen in Deutschland ja eigentlich auch nur max. 10min! Ich sehe es als effektiver, wenigstens ein wenig Sauerstoff dem Körper zur Verfügung zu stellen, als durch verkrampfte Versuche in stab.Lage zu bebeuteln. enn es ist echt so, was bringt ihn um! auf der STrasse ist es halt immer ein wenig anders als unter "Laborbedingungen"!
Dort müssen Entscheidungen schnell getroffen werden, da bleibt einfach keine Zeit, sich um solche DInge einen Kopf zu machen! Es zählt immer: Was bringt Ihn um! Da wird auch ein Patient mit klarem Rückenverletzungen aus seinem Wagen gezogen, ohne stabilisierendes KAD-System, wenn die Kiste brennt! Mit Querschnittslehmung kann man Leben, doch nicht nach einem Vollbrand des Autos, in dem man sitzt! Im großen und ganzen gebe ich dir ja recht mit der These stabile Seitenlage, doch es wird auch von allen Großen Organisationen in der Ersthelfer-AUsbildung unterschieden, Spontanatmung bei Bewustlosigkeit? Ja Stab.Lage...nein, Beatmung! Wie man dann mit Schnautze druff, in stab. Beatmen will? Wenn du nen Vorschlag hast, schicke Ihn mir mal! Ausserdem sind die Richtlinien für Laienhelfer geändert worden. Bei Atemstillstand wird IMMER Reanimiert, nach der neuen Regelung 15:2 egal ob allein oder zu zweit!
Und wie du schon sagst: Rea auf dem Rücken, wie auch solst! Man ist zu dem Entschluss gekommen, dass ein Laienhelfer in Aufregung nicht die Differenzialdiagnostik der Pulslosigkeit richtig ermitteln kann! Also Rea!.
Mach dich mal schlau, damit keine Verwirrungen unter den Laien entstehen! Sonst danke für die vernünftigen Beiträge, nicht wie manch andere in anderen Forumthemen! Baschdel
Antwort von K.-D. Völker am 27.09.2002 - 10:09 @Baschdel
Lieber Baschdel!
Wir entfernen uns mit unserer Diskussion immer mehr von der eigentlichen Frage.
Nur noch soviel: Ich habe ein paar Jahre praktische Erfahrung neben der Theorie, die ich auch lernen durfte/musste. Auch die Entwicklung der Ansichten in der Ersten Hilfe kenne ich.
1964 war die externe Herzmassage in den Hilfsorganisationen verpönt. In der Klinik hatte ich deren Wirksamkeit schon kennen gelernt. Also habe ich sie in DRK-Kursen gelehrt, auch wenn ich damit bei den vorgesetzten Funktionären angeeckt bin. Wenige Jahre später gehörte sie zum Ausbildungsstandard.
Ich untertelle einfach, daß derjenige, der Geräte wie Ambu-Beutel, Sauerstoff-Inhalationsgerät oder gar ein Beatmungsgerät (Medumat, Dräger-Oxylog o. ä.) zur Verfügung hat, auch damit umgehen kann.
Was ich mitgeteilt habe, ist einfach meine praktische Erfahrung, gestützt auf meine Ausbildung.
Du hast richtig vermutet: Ich arbeite als Facharzt für Anaesthesie und Intensivtherapie an einer Druckkammer.
Ich denke aber, wir beenden hier die Diskussion, die sich von der eigentlichen Fragestellung zu weit entfernt.
Mit besten Grüßen und dem Wunsch nach wenig Zwischenfällen
Kalle
Antwort von olli33 am 27.09.2002 - 18:02 Nach meiner Tabelle sehe ich bei 100% Sauerstoff
und 1,0 bar Partialdruck 300 min. als unbedenklich.Also 6 Std wäre die Zeit im grünen Bereich(Dunkelgrün)
Antwort von Chris am 27.09.2002 - 19:42 Ist ja wirklich informativ und nett.
Aber das alles zu lesen ist eine Sache, es in einem Kurs zu lernen eine andere.
Ich empfehle dem "Otto Normaltaucher" (glecih welcher Ausbildungsstand und welche Organisation) regelmäßig den obligatorischen Erste Hilfe Kurs und kann jedem aus eigener Erfahrung sowohl den DAN-Oxygen-Provider- als auch den Wenoll-Kurs- nur dringend ans Herz legen.
In Verbindung mit einer 50 m-Druckkammerfahrt ist das sogar eine Riesengaudi und man sieht danach vieles klarer.
Zu erwähnen vieleicht noch: Bei Sauerstoffgabe kein Feuer in der Nähe!
Ich wünsche euch allen, dass ihr nie den Sauerstoff braucht ...
Chris
Antwort von deepdive am 01.10.2002 - 23:08 Richtig Sauerstoff in der Notfallmedizin (auch bei 3h Bootstransfer) ist NICHT giftig. Aber eine suffiziente Beatmung eines nichtintubierten Patienten in Seitenlage halte ich für nicht machbar. Wäre er intubiert bräuchten wir uns über die Seitenlage nicht unterhalten. Für den Laien ist die Beatmung nur in Rückenlage durchführbar. Die meisten Profis haben in Seitenlage ernsthafte Probleme.
Toni
Antwort von Axel am 07.10.2002 - 19:00 Das die möglichst unverzügliche Gabe von 100 Prozent Sauerstoff sinnvoll ist bedarf keiner Diskussion.In der Realität haben aber nur minimal wenige Taucher, insbesondere Tauchanfänger, ein Sauerstoffsystem dabei. Ich schätze mal einer von hundert.In unserem Verein kann sich jeder kostenlos einen Sauerstofkoffer leihen - aber es macht keiner. Komisch ist das fast jeder Taucher Geld für eine teure Taucheruhr hat die man eigentlich nicht braucht und bei der Tauchsicherheit spart. Sind die vielen Taucher, die kein Sauerstoffsystem und auch die empfohlenen Notfallmedikamente etc. mit zum Tauchplatz nehmen, risikobereiter oder nur zu geizig sich so was zu kaufen ?
Antwort von Chris am 07.10.2002 - 19:17 @Axel
Da greif ich mir gleich mal an die Nase...
Ich hab natürlich auch keinen Sauerstoffkoffer, allerdings auch keine teuere Taucheruhr.
Mit den Notfallmedikamenten ist das so eine Sache, wer kennt sich da schon aus?
Viele Taucher sind auch mit der Handhabung der Sauerstoffnotfallsysteme überfordert. Der Kurs ist leider nicht selbstverständlich (siehe vorletzte Nachricht). Das ist wie beim Erste Hilfe-Kurs der ja auch schon zehn Jahre oder älter ist.
Wahrscheinlich ist es aber einfach wie immer: "Wird schon nichts sein. Also lassen wir das mit dem Sauerstoff. Und Geld kostets auch, und das nicht wenig".
Zum Thema "risikobereitere Taucher": Ich fürchte bei vielen fehlt das Risikogefühl, d.h. sie können die Gefährlichkeit des eigenen Tuns nicht immer einschätzen und wollen wohl auch nicht. Zum Beispiel bei spontanen Tieftauchgängen, beim Leersaugen von Flaschen oder auch beim Kaltwassertauchen mit einem einzelnen Automaten.
Antwort von Axel am 07.10.2002 - 20:47 @Chris
mit den Notfallmedikamenten ist das ganz einfach.Pillen, Tropfen, Salben kann jeder verabreichen oder anlegen. Man muß die Sachen nur dabei haben. Empfehlungslisten stehen in jedem besseren Taucherbuch
Die Sauerstoffgabe ist noch einfacher.Maske geben und atmen lassen- das kann auch jeder Taucher
Nur bei Zwangsbeatmungssystemen die im Tauchsport unüblich sind wird es komliziert.Persönlich erachte ich Systeme mit denen man auch zwangsbeatmen kann für besser und habe ein solches System bei allen Tauchtouren dabei. Denn was macht man wenn der verunfallte Taucher ohne Atmung ist und auch Wiederbelebungsversuche scheitern. Die dann empfohlene Mund zu Mund Beatmung bis der Rettungswagen kommt beinnhaltet ja in jedem Fall eine Sauerstoffunterversorgung. Im Gegensatz zu Zwangsbeatmungssystemen. Nur leider wird, soweit mir bekannt, von keiner Tauchsportorganisation die Zwangsbeatmung gelehrt. Warum eigentlich nicht? Was Rettungssanitäter da lernen begreifen Taucher doch auch !!
Übrigens finde ich das das Leersaugen von Flaschen kein Risiko ist. Habe schon manche Flasche leergesaugt. Es kommt nur darauf an was drin ist
Antwort von Chris am 07.10.2002 - 22:31 @Axel
Ich denke trotzdem, dass man mit Medikamenten nicht "spielen" sollte. Nicht mal Aspirin, Loperamid (aka. Immodium), irgendwelche Nasentropfen oder die berühmten "homöopatischen" Mittelchen sind beim Tauchen für jedermann ungefährlich. Also: Hände weg von Medikamenten, wenn man nicht genau weiß was man tut!
"Maske geben und atmen lassen" - Ganz so einfach ist es leider nicht immer. Ich empfehle nochmal den DAN-Oxygen-Provider- oder Wenoll-Kurs. Ich habe beide je zweimal gemacht und viel gelernt.
Manche scheiterten schon beim Zusammenschrauben der Systeme. Und wenn`s dann schnell gehen muß...
Zwangsbeatmungssysteme. Es wird schon seinen Grund haben, warum man das nicht lernt. Wahrscheinlich weil man ohne ausreichend Übung da auch viel kaputt machen kann. Nicht mal examinierte Krankenschwestern oder Rettungsassistenten intubieren.
Das Beatmen mittels Maske - falls du das meinst - habe ich allerdings in normalen Erste-Hilfe-Kursen gelernt.
Deine Aussage "Die dann empfohlene Mund zu Mund Beatmung bis der Rettungswagen kommt beinnhaltet ja in jedem Fall eine Sauerstoffunterversorgung" ist einfach falsch!
Wenn du findest, dass "das Leersaugen von Flaschen kein Risiko" darstellt, sind wir wohl auch hier gänzlich unterschiedlicher Meinung.
Antwort von Florian am 08.10.2002 - 01:30 Nana, jetzt wollen wir mal nicht übertreiben.
Homöopathische Mittel sind für Taucher nur dann gefährlich, wenn diese sich auf die Wirkung verlassen und dann trotz irgendwelcher Beschwerden ins Wasser gehen.
Die Mittel an sich sind fast alle harmlos (Ausnahmen gibt´s aber auch hier....)
Ansonsten gibt es eine einfache Regel für den Umgang mit Medikamenten beim Tauchen:
Wenn ich wegen irgendwelcher Beschwerden Medikamente nehmen muß, dann ist eben Tauchpause.
Antwort von Axel am 08.10.2002 - 12:53 @Chris,
Krenkenschwestern und Rettungsassistenten dürfen nur im Dienst alleine keine
Zwangsbeatmungssysteme einsetzen da ja immer ein darin augebildeter Arzt oder Sani dabei ist.Im Notfall sieht das anders aus- da darf und muß jeder nach bestem Wissen und Gewissen Hilfe leisten. So konnten sogar schon medizinische Leien anderen durch Luftröhrenschnitte oder Amputationen das Leben retten.Es kommt halt immer auf die Situation an
Wieso soll denn die Mund zu Mund Beatmung deiner Meinung keine Sauerstoffunterversorgung bedingen? Wenn das nicht so wäre müßte man ja mit dieser Beatmung Verunfallte ohne Eigenatmung, was den Sauerstoffbedarf des Körpers und Gehirns betrifft,auf ewig am Leben erhalten können- geht das ? Ich dachte die Mund zu Mund Beatmung stellt nur einen kleinen, für kurze Zeit lebenserhaltend notwendigen Sauerstoffbedarf, sicher- ist das nicht so ? Wieviel Prozent des sonst notwendigen Sauerstoffbedarfs liefert denn die Mund zu Mund Beatmung ?
Und- wieso ist denn deines Erachtens das "Leersaugen von Flaschen" gefährlich ? (Milupa oder Asbach)
@Florian,
nana- jetzt wollen wir mal nicht übertreiben Deine Pauschalregel "Tauchpause bei Einnahme von Medikamenten" kann so nicht stehen bleiben. Es komm auf das Medikament an. Es gibt viele Taucher die, besonders im fortgeschrittenen Alter, dauerhaft auf Medikamente angewiesen sind. Sollen die alle "Tauchpause" machen bis der schwarze Wagen kommt? Sollen auch Behinderte die dauerhaft Medikamente nehmen müssen alle nicht tauchen dürfen."Pauschalempfehlungen" abseits der Realität und abseits der Eigenverantwortlichkeit stehen leider oft in den Büchern der Tauchausbildungsverbände.Das muß mann aber nicht so simpel verinnerlichen Außerdem- besser als 90 jähriger Opa vollgepumpt mit Medikamente, glücklich am Rotmeerriff versaufen als im Altersheim dahinsiechen. Siehe Leni Riefenstahl- ob die wohl mit 100 keine Medikamente braucht ?
Antwort von Florian am 08.10.2002 - 13:49 @Axel: Oh, ja. Da hab ich mich nicht deutlich ausgedrückt. Damit meinte ich natürlich nicht eine Dauermedikation bei chronischen Krankheiten, die die Tauglichkeit nicht einschränken, sondern die von Chris oben erwähnten Aspirin/ Loperamid usw., also Dinge, die man gegen akute Beschwerden nimmt. Und die Regel, daß man nur tauchen sollte, wenn man sich gut fühlt, gilt schon noch, denke ich.
So war das gemeint. Natürlich sollen alte Leute tauchen dürfen, und wenn ich mich mal entscheiden müsste würde ich auch lieber mit 90 am Riff ertrinken, als im Altersheim totgepflegt zu werden
Antwort von Chris am 08.10.2002 - 14:02 @Axel
Es ist richtig, dass jedermann verpflichtet ist Erste Hilfe zu leisten, aber bevor du als echter Laie zum Skalpell greifst oder einen Elektroschock erteilen willst, ruf lieber um Hilfe oder fang das Beten an.
Wenn man alle Folgen von Emergency Room gesehen hat, qualifiziert einen das nicht zum Luftröhrenschnitt oder Defibrillator.
Ich bin nicht 100%ig sicher, aber ich denke, dass NUR ein Arzt intubieren darf. Ich kann gerne mal nachfragen...
Sauerstoff macht rund 21% der Luft aus. Luft die wir ausatmen enthält noch etwa 16% Sauerstoff.
Stickstoff hat keinen Anteil an der Atmung selbst und liegt beim Ausatmen etwa bei 78%, genausoviel wie bei der normalen Luft.
Die 16% Sauerstoff in der Luft reichen also locker.
Allerdings ist Mund zu Nase oder Mund zu Mund Beatmung sehr anstrengend.
Warum also Sauerstoff?
Geben wir einem verunfallten Taucher ~100% Sauerstoff, so enthält das Atemgas keinen Stickstoff mehr. Es erfolgt eine beschleunigte Abgabe von Stickstoff aus dem Blut und den Geweben. Das führt zum Schrumpfen der Gasblasen.
Und das wollen wir ja.
Leersaugen von Flaschen ist nicht nur schlecht für die Flasche, die dann eher innen zu rosten beginnt, es ist auch gefährlicher, weil dann im Notfall einfach keine Reserve mehr vorhanden ist.
Wenn der Automat bei 20 bar abbläst hast du nicht mal mehr eine Minute um zu reagieren bis die Flasche nichts mehr liefert!
Blöd auf 15 m - und es muß ja auch nicht sein, oder?
Medikamente sind grundsätzlich nicht unbedenklich, das ist mein Standpunkt.
Natürlich kann man mit Medikamenten tauchen, aber man sollte halt jemanden fragen, der sich da auskennt.
Aspirin verdünnt zum Beispiel das Blut, was beim Tauchen selbst ja der DCS vorbeugt. Aber solltest du einen Unfall haben, bei dem die Lunge verletzt wird, verblutest du halt eher innerlich. Auch blöd.
Immodium hilft zwar wunderbar gegen Durchfall, führt aber unter erhöhtem Druck womöglich zu Krämpfen und Rauschzuständen.
Ich selbst nehme regelmäßig Medikamente, hab das aber mit mehreren Ärzten abgeklärt. Und wenn die "Nein" sagen, ist`s eben vorbei mit Tauchen. So einfach ist das.
Antwort von Axel am 08.10.2002 - 16:46 @chris,
dein Satz "bevor du als echter Leie zum Skalpell greifst oder einen Elektroschock erteilen willst, ruf lieber um Hilfe oder fang das Beten an" ist absolut falsch ! Beten und Hilfegeschrei nützt nichts- oder ist das Gegenteil beweisbar.Es sieht auch blöd aus wenn man dich betend neben dem Verunfallten findet. Du könntest sogar wegen unterlassener Hilfeleistung belangt werden
Die häufigste Todesursache in Deutschland ist der plötzliche Herztot.Der Tauchsport ist naturgemäß bei anfälligen Personen und Tauchern die besonderen Risikogruppen angehören, wie Diabetikern, in Bezug auf diesen plötzlichen Herztot ein besonderes Risiko.
Die Bundesärztekammer empfiehlt daher bei Risikogruppen und in Risikobereichen den unmittelbaren Leieneisatz von Defibrilatoren- da es bis zum Eintreffen des Notarztes meist zu spät ist. Im Falle des plötzlichen Herztodes nützt auch die Beatmung nichts da ja der Blutkreislauf still steht und das Gehirn keinen Sauerstoff erhält. Daher ist es meines Erachtens auch sinnvoll beim Tauchen mit Risikopersonen neben dem Sauerstoffkoffer noch einen Deffibrilator stehen zu haben- wie es bei vielen Fluglinien Vorschrift ist.
Und- wieviel Sauerstoffgehalt die Ausatem bzw. Atemspendeluft hat ist bekannt. Die Frage ist wieviel Prozent des sonst notwendigen Sauerstoffs wird aufgenommen und wie lange kann der Verunfallte ohne Eigenatmung aber mit Pulsschlag damit am Leben gehalten werden ?
@Florian,
frage mich wer die deinerseits zitierte "Regel" das man nur Tauchen soll wenn man sich wohl fühlt aufgestellt hat. Der kann das ja machen und sine "Regeln" einhalten. Selbst kenne ich eine genze Reihe Taucher die, wenn sie sich nicht wohl fühlen, zum Beispiel unter Depressionen leiden, tauchen gehen. Danach sind sie wieder fit- ohne Antidepressiva. Selbst habe ich oft Migräne. Dann fahre ich zum nachsten See tauche ab auf ca. 20 Meter und die Migräne ist, anscheinend durch den erhöhte Partiadruck,ohne Pillen nach 10 Minuten weg. Sch... auf die Regeln.
Antwort von Florian am 08.10.2002 - 17:55 @Axel: Ich dachte bisher, das wäre einfach vernünftig. nun ja, vielleicht täusche ich mich ja auch.
Aber es ging ja auch nicht um Tauchen ALS Medikament (siehe Deine Migräne), sondern um Tauchen unter Medikamenteneinfluß. Und da ist es eben einfach so, daß Wirkstoffe unter den veränderten physiologischen Bedingungen beim Tauchen anders wirken können, bzw. die Wirkung während des Tauchgangs nachlassen kann mit plötzlichem Auftreten der Symptome.
Aber Du hast ja recht: Muß jeder selber wissen und wenn einer sich mit Dünnschiss im Trocki wohl fühlt, dann soll er. (Is ja auch wärmer - und sch.... auf die Regeln bekommt eine ganz neue Bedeutung.
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