2x TU Attersee Abgesandt von harry am 02.10.2006 - 12:47:
Eine 35-jährige deutsche Taucherin wurde bei einem TU am Attersee verletzt. In 22 Metern bemerkte sie einen eigenartigen Geschmack ihrer Atemluft.
Sie wechselte daraufhin auf den Oktopus ihres Tauchpartners und beide leiteten den Aufstieg ein.
In 13 Metern Tiefe gab es offenbar Probleme mit dem Ablassen der Luft aus dem Trocki. Die Frau schoss daraufhin zu schnell zur Oberfläche und konnte auch den Sicherheitsstop nicht mehr einhalten.
Kurze Zeit später klagte sie über Schwindel und Übelkeit. Sie wurde daraufhin mit dem Rettungshubschrauber in die Dekokammer geflogen.
Quelle: ORF Ps: Bereits am Freitag ereignete sich am Attersee an der "Schwarzen Brücke" ein TU. Ein polnischer Taucher wurde dabei verletzt.
Antwort von Divejunky am 02.10.2006 - 19:52 An einem Wochenende gleich zwei Helis in Weyregg zu sehen ist schon tragisch. Ich hoffe den Verunfallten geht es wieder besser.
Was mich aber nachdenklich stimmt, ist das "schlechte" Luft erst in 22 Metern bemerkt wird?
Antwort von Bert Rudeck am 04.10.2006 - 08:26 @Divejunky
Ob die Luft wirklich "schlecht" war, wissen wir nicht. Dieses subjektive Empfinden war allerdings Auslöser für die Entscheidung der beiden Taucher aufzusteigen.
Das Aufsteigen unter Atmung aus dem Oktopus des Tauchpartners war dann aber, wie es scheint, ein zu anspruchsvolles taucherisches Manöver und es kam zum "Hochschießen" der Taucherin.
Ursache für diesen Unfall war demnach nicht ein technisches Problem (verunreinigte Atemluft), sondern eher - wie schon so oft - taucherisches Unvermögen.
Man muss, wenn man diesem Unfallforum einen Nutzwert abgewinnen will, die Ursachen auch klar benennen dürfen.
Gruß
Bert
Antwort von Steffel am 04.10.2006 - 10:10 Morning.
Das ist allerdings verwunderlich.
Leider muss ich ich jedoch sagen das auch
ich die schlechte Luft bemerkt habe allerdings
bereits an der Oberfläche - die Füllung war nicht
atembar. Als Wir die Basenbetreiber darauf angesprochen haben wurde das Paket neu gefüllt - mit dem gleichen Ergebnis. Ich bin dann zu einer anderen Füllstation gefahren.
Gruß Stefan
Antwort von gunther am 04.10.2006 - 13:01 Es ist zwar traurig, aber ja Bert, dies darfst Du auch.
Es wäre jedoch auch denkbar, dass z.B. CO in der Luft war, es dauert etwas bis man es merkt.
Gunther
Antwort von mrichter180270 am 04.10.2006 - 16:19 ... ich möchte noch zu meinem letzten Posting hinzufügen das die Taucherin wohlauf ist und am Abend schon aus der Klinik entlassen werden konnte.
Antwort von mrichter180270 am 04.10.2006 - 16:00 @Bert:
Leider teile ich die Auffassung das die Ursache taucherisches Unvermögen ist nicht. Eine Tauchbasis ist ein Dienstleister und wenn ich den Dienst des Befüllens einer Flasche in Anspruch nehme und dafür Geld bezahle muss ich erwarten können das diese Dienstleistung mit Verantwortungsbewusstsein erfüllt wird. Wenn jedoch eine Tauchbasis finanzielle Interessen (z.B. längere Intervalle beim Filterwechsel) über die taucherische Sicherheit stellt ist das kein Mangel an taucherischem Können sondern die Basis ein Fall für die Staatsanwaltschaft.
Weiter möche ich hinzufügen das ich an diesem Tag an diesem Divespot zugegen war und die Luft NACH dem TG kontrolliert habe. Die Luft aus der Flasche roch nach Gummi bzw. Öl (mit der Nase am Flaschenventil bei abströmender Luft - ob man das auch mit dem Automat montiert gleich an der Oberfläche merkt kann ich nicht beurteilen ...). Wenn Atemluft nach irgendwas riecht stimmt irgendwas nicht - da hilft auch kein diskutieren. Ob das jetzt akut gesundheitsschädlich ist oder nicht. Und das eine solche Situation bei einem Taucher mit einer TG-Anzahl < 50 zu Problemen führen kann liegt wohl auf der Hand.
Solche Qualitätsprobleme sollten in einem Zeitalter von Filterüberwachungssystemen nicht mehr unbemerkt vorkommen - es sei denn man nimmt sie wissentlich in Kauf ...
Antwort von Meuti am 04.10.2006 - 17:58 Hi,
so ich war der jenige der mit der Taucherin aufgestiegen ist und wenn ich hier schon wieder die vermutungen einiger Taucher/Leute lese frag ich mich nur: Wart ihr dabei?? Denn es ist so abgelaufen!!! Wir waren auf 22m tiefe seit ca 4 min als die taucherin die schlechte antemluft bemerkte ( was sie an der oberfläche beim check nicht gemerkt hat) machte sie sich bemerkbar und schrieb es mir auf meine tafel daruf hin habe ich ihr meinen oktopus gegeben und wir sind dann ganz langsam auf getaucht bis auf ca. 13 m dort bekamm die taucherin angst/panik und alles nam seinen lauf meinen trocki hatte ich schon leer gemacht und ich habe ihre luft nicht aus dem jacket ablassen können somit kam das alles zustande. die verseuchte flache befindet sich jetzt bei der Polizei und es ist abzu warten ob die schuld frage geklärt werden kann. fest steht jedoch das die luft verseucht war war alle bestätigen können. es wir ja immer viel erzählt aber leider war es diesmal so und ich hoffe für unsere tauchkollegin das ein schuldiger gefunden wird. denn ohne die schlechte luft wäre nichts passiert...
gruß Meuti
Antwort von Divejunky am 04.10.2006 - 19:14 @Bert
Die erste Reaktion war sicherlich die Richtige. Nun leider ist es schon so, dass Notfälle viel zu wenig geübt werden. Somit können solche Situationen den einen oder anderen schon mal überfordern.
@Steffel
Wenn das aber tatsächlich so ist, dass auch eine zweite Füllung nicht atembar ist, so müsste man dieser Basis "schon mal genauer auf den Kompressor schauen". Wir hatten jedenfalls auch rund um den See gefüllt und immer gute Luft bekommen.
Vielleicht bekommen wir ja noch mehr Infos von den Betroffenen.
Antwort von gerneTaucher am 04.10.2006 - 20:20 In Panik geraten hat nichts mit "taucherisches Unvermögen" sondern in erster Linie mit Psychologie zu tun. Gedanken an Tiefe, Kälte, Dunkelheit, Angst vorm ertrinken, vor Vergiftung usw. können ein Auslöser für eine Panik sein. Ich sehe hier als Unfall-Auslöser das schlechte Gas an. CO wird 1000 mal stärker vom Hämoglobin gebunden. Dieser Gedanke kann einem auf 20m schon Angst machen. Ängste zu verdrängen ist nicht für jeden gleich leicht und es kommt noch drauf an, wo vor man Angst hat.
Ich hatte mal einen Buddy, der mich versehentlich in einen dunklen nach oben geschlossenen Kanal geführt hatte. Er war danach so fertig, dass er am Ausgang des Kanals den TG abbrach und mit mir aus 20m einen freien Aufstieg mit Sicherheits-Stop durchführte. Ans Ufer sind wir dann geschwommen.
Antwort von pitdiver am 04.10.2006 - 16:10 @Steffel:
Ich weiß nicht, ob es gegen den Datenschutz verstößt, aber wäre es möglich, die Basis zu nennen, bei welcher die beiden Taucher ihre Flaschen haben füllen lassen ?
Wir sind in Kürze auch am Attersee zum Tauchen. Die betroffene Basis sollte ggfs. gemieden werden.
Danke für eine Info.
Antwort von Bert Rudeck am 04.10.2006 - 20:59 Unabhängig davon, dass die Atemluft verunreinigt war, kam es _ursächlich_ zu diesem Unfall, weil der Aufstieg aus 20m am Oktopus des Tauchpartners nicht gekonnt wurde. Dies beschreibt Meuti, der Tauchpartner der Verunfallten in seinem Beitrag ausdrücklich. Auch zu geringe Stressfestigkeit ist ein häufig aus fehlender Übung resultierender Ausbildungsmangel.
Die verunreinigte Atemluft, die zum Aufstieg unter Oktopusatmung führte, war der _Anlaß_ der den Unfall einleitete. Diese Differenzierung ist meines Erachtens zwingend notwendig, wenn die Unfallanalyse zum richtigen Ergebnis führen soll.
Es ist allerdings ein großes Glück, dass der Tauchpartner offensichtlich keine verunreinigte Luft hatte, sonst wäre ein _anderer_ Unfall mit möglicherweise zwei Todesopfern zu beklagen gewesen.
Viele Grüße
Bert
Antwort von WAU am 04.10.2006 - 22:32 Was ist eigentlich mit dem polnischen Taucher passiert?
Antwort von gerneTaucher am 05.10.2006 - 08:59 @Bert "... weil der Aufstieg aus 20m am Oktopus des Tauchpartners nicht gekonnt wurde. Dies beschreibt Meuti, der Tauchpartner der Verunfallten in seinem Beitrag ausdrücklich."
1. Gib mir doch bitte ein Zitat von Meuti, ich kann das in seinem Text nicht finden. In Meutis Text konnte ich nur "...wir sind dann ganz langsam auf getaucht bis auf ca. 13 m dort bekamm ..." finden. Dies sagt mir, dass beide, zumindest bis 13m, einen vernünftigen Aufstieg durchführten (Genaueres wird der Gutachter aus den vermutlich beschlagnahmten Rechner auslesen).
2. Wir wissen nichts über die Flaschengröße, Flaschenanzahl und Eigentumsverhältnisse der Flaschen. Daher wissen wir auch nicht, ob Meuti vielleicht gar nicht seine Flaschen im gleichen Shop füllen musste (Ersatzflaschen oder D-12) oder ob die Verunfallte eine verunreinigte Leih-Flasche hatte.
3. Ich bezweifle, dass man Stressmanagement in Bezug auf Ängste Unterwasser üben oder an trainieren kann. Verhaltensweisen bei starker Belastung und Überforderungen kann man trainieren. Wie soll das mit Ängsten gehen? Die können zeitweise überwunden oder verdrängt werden aber in einer ERNSTEN Situation wieder aufkommen und nicht beherrschbar sein.
Antwort von mrichter180270 am 05.10.2006 - 09:02 @Bert:
Wenn wir das jetzt so philosophisch unterscheiden möchte ich dazu folgendes anmerken:
Ursachen stehen immer ganz am Anfang von Kausalitätsketten. Eine Kausalkette ergibt sich, wenn jede Wirkung selbst wieder Ursache eines neuen Ereignisses ist. Ein Ereignis tritt ein der Rest (Zustände) ist eine Folge von ... - ist eine Folge von ... - ist eine Folge von ... usw.
D.h. bis zum Einleiten des Aufstieges haben wir eine monokausale Kette danach wird sie (möglicherweise) multikausal. Bei der begrifflichen Abgrenzung zwischen Anlass, Ursache gilt im Allgemeinen:
Die Ursache als eine besondere Art der Bedingung, nämlich eine zeitlich streng vor der Wirkung liegende und in irgend einer Weise besonders herausragende.
Der Anlass als zufälliger, „unwesentlicher“ Auslöser einer Wirkung neben einer "eigentlichen", "wesentlichen" Ursache.
Nur damit wir mal vom gleichen sprechen.
@WAU:
Der polnische Taucher war zu dem Zeitpunkt als die deutsche Taucherin im hyperbarischen Zentrum in München war schon dort und wird wohl nach eigenen Aussagen dort auch noch eine Weile sein.
@gerneTaucher:
Ich teile deine Auffassung das Panik und taucherisches Können nichts miteinander zu tun haben. Sicherlich hat Bert recht mit der Aussage das Erfahrung und Ubung einen Einfluss haben auf die "Stressfestigkeit" aber eben nur in engen persönlichen Grenzen. Stressfestigkeit ist sogar Tagesform abhängig.
Grüsse Martin
Antwort von WAU am 05.10.2006 - 18:14 @mricht....
Meine Frage war wohl unklar formuliert. Nicht wohin ist er gekommen, sondern was war in diesem Fall die Symptomatik und evtl. die Ursache?
Dass beide Patienten vom Attersee nach München und nicht nach Traunstein gekommen sind, beunruhigt mich auch. Ist da mit der Decokammerversorgung wieder etwas im Busch?
Antwort von Bert Rudeck am 05.10.2006 - 18:46 @gerne Taucher
Ad 1.
Du musst das von Dir angeführte Zitat nur weiter führen: " ...die taucherin angst/panik und alles nam seinen lauf meinen trocki hatte ich schon leer gemacht und ich habe ihre luft nicht aus dem jacket ablassen können somit kam das alles zustande."
Ad 2.
Hier weiß ich nicht so richtig, was Du aussagen möchtest. Wo auch immer die Flasche des Tauchpartners her kam, aus den Beiträgen von Meuti und mrichter180270 kann entnommen werden, dass die Luft der Verunfallten offensichtlich verunreinigt war und die ihres Tauchpartners nicht.
Ad 3.
Panik wird verursacht durch (reale oder irreale) massive Angst. Angst widerum entsteht durch das Gefühl der Bedrohung. Als bedrohlich empfindet man Situationen, die man nicht gewohnt ist, bzw. denen man sich nicht gewachsen fühlt. Durch Schulung und Übung unter unterschiedlichen und erschwerten Bedingungen kann man zweifellos seine Fertigkeiten und auch das Bewusstsein dafür ausbilden und somit einen Gemütszustand der schließlich in Panik mündet weitestgehend vermeiden. Zumindest für eine Situation wie sie hier vorlag kann man dies wohl behaupten.
Gruß
Bert
Antwort von Bert Rudeck am 05.10.2006 - 19:01 @mrichter180270
Ich unterscheide nicht philosophisch, sondern logisch. Die verunreinigte Luft hat nach der hier vorliegenden Schilderung nicht zum Unfall geführt.
Wäre der Aufstieg kontrolliert bis zur Oberfläche durchgeführt worden, dann wäre der Taucherin nichts passiert.
Ich unterschlage hier natürlich die Möglichkeit, dass der Taucherin durch das Atmen der verunreinigten Luft möglicherweise schon die Sinne vernebelt waren. Die verschiedenen Beiträge zum Sachverhalt sagen dazu aber nichts aus.
Der Anlass für den Wechsel auf den Oktopus des Partner ist austauschbar. Man könnte hier auch einen Vereiser annehmen. Das hätte wahscheinlich zum selben Ergebnis geführt. Das kontrollierte Aufsteigen auch unter erschwerten Bedingungen kann durch verschiedene Anlässe jederzeit notwendig werden. Hieraus sollte bei einem gut ausgebildeten Taucher keine Kausalität für einen Unfall abgeleitet werden können.
Gruß
Bert
Antwort von gerneTaucher am 05.10.2006 - 20:48 @Bert
zu1. dem kann ich nicht zustimmen. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass laut Aussage von Meuti ein kontrollierter Aufstieg bis 13m durchgeführt wurde. Siehe auch 3.
Zu2. Hier hatte ich mich verlesen. Ich wollte klar stellen, dass nicht beide verunreinigte Luft haben müssen. Mein Fehler, Sorry!
Zu 3. Bis zum letzten Satz kann ich dir zustimmen. Dem „Zumindest für eine Situation wie sie hier vorlag kann man dies wohl behaupten.“ kann ich dir leider nicht zustimmen. Dies gilt auch für deinen Text vom 05.10.2006 - 19:01.
Meine Begründung:
Wenn ich deine Logik richtig verstehe und sie auf den Straßenverkehr übertrage, dann müsste ein Autofahrer, der durch einen Bienenstich einen allergischen Schock erleidet und somit einen Unfall verursacht, „fahrerisches Unvermögen“ zeigen, da er in den paar Sekunden nicht schnell genug über die Brücke auf den dahinter liegenden Seitenstreifen zum halten gekommen ist.
Nun ist der hier vorliegende Unfall nicht viel anders, da bis zu den 13m logisch vorgegangen wurde. Man versuchte aus der Gefahrenzone bedacht (Oktopuss, langsames Auftauchen) herauszukommen. Zu den physiologischen Gefahren durch das verseuchte Gas, kommt noch die psychologische Gefahr dieses gedanklich nicht verarbeiten oder verdrängen zu können. Ab den 13m hat der Körper vermutlich nicht mehr mitgespielt. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Gedanken an die Folgen des verseuchten Gases sich dermaßen intensivierten und überschlagen haben, dass das Hirn dann schutzmäßig (hormonbedingt) abschaltete und nur noch die Instinkte zur Verfügung standen. Diese erkannten nur die lebensfeindliche Umwelt „Unterwasser“ und der Überlebensinstinkt verursacht dann einen panischen Aufstieg (Vermutung des Hergangs). Daher ist meiner Meinung nach das Gas die Ursache für den Unfall, dies wird, wenn die Berichte hier stimmen, auch der Gutachter so sehen.
Ich würde gerne von dir erfahren, wie man „Angst zu ersticken ertragen“ antrainieren kann. Der Gedanke von CO im Blut gehört zum Ersticken. Wie gewöhnt man sich an den Gedanken vielleicht zu ersticken oder zu ertrinken?
Die Angst ertragen in der Deko zu frieren, bei einem undichten Trocki, kann man sich antrainieren, in dem man die Situation ohne Deko-Pflicht trainiert (sammeln von Erfahrungswerte) aber die Angst zu ersticken vermutlich nicht. Ich weiß nicht wie. Erklär mir das bitte. Es wird schließlich auch gelehrt, dass jemand der keine Luft hat einem garantiert den Regler ohne zu fragen aus den Mund reißt, da er gerade ausgeatmet hat. Der sucht angeblich nicht den Oktopuss sondern sieht den Regler in deinem Mund und den will er haben. So wurde mir das zumindest in der Ausbildung beigebracht.
Antwort von Nowotaucher am 06.10.2006 - 10:26 Dieser Tauchunfall ist meiner Ansicht nach ein gutes Beispiel für einen Incident Pit (Hier klicken), die Verkettung von verschiedenen Umständen, die letztlich in den Tauchunfall führen.
Auslöser, also der erste Schritt in den IP, war hier die schlechte Luft. Die Taucherin wurde dadurch einer Stresssituation ausgesetzt, die sie psychisch enorm belastete. Der zweite Schritt war der gemeinsame Aufstieg am Oktopus des Partners, was auch ein Stressfaktor ist, dann das Umschlagen von Angst in Panik, der in der eigentlichen Ursache, dem unkontrollierten Aufstieg mündete.
Die Frage beim Pit ist immer, hätte an irgendeiner Stelle das Abrutschen in die Gefährdungsspirale unterbrochen und damit der TU vermieden werden können.
Obwohl, man beim Auslöser ein "theoretisch ja" sagen könnte, muss man hier realistischer Weise mit "Nein" antworten. Es handelte sich um ein Ereignis von außen, das nicht von den Tauchern selbst beeinflusst werden konnte (ich denke keiner von uns prüft ernsthaft den Reinheitsgrad der Luft vor einem TG). Hätte die Taucherin es früher merken können? Mir erzählte ein Kollege, dass er mit einer Tauchgruppe einmal schlechte Luft erwischt hätte und ungefähr die Hälfte dies während des TG nicht geschmeckt hätten und erst im Anschluss über Kopfschmerzen geklagt hätten.
Der zweite Punkt ist die Stresserhöhung durch den gemeinsame Aufstieg am Oktopus. Wer schon einmal so einen Aufstieg durchgeführt hat, weiß dass dies durchaus anstrengend ist. Einmal für den mit dem Problem, denn mental kreist natürlich alles um den auslösenden Faktor, die Angst, dass beim Aufstieg etwas schief geht etc. Aber auch für den Helfer ist dies höchst stressbeladen. Denn er ist einerseits dafür verantwortlich, beide sicher und kontrolliert hochzubringen, andererseits muss er aber daneben auch stetig den (mentalen) Zustand des "Geretteten" beobachten und beruhigend auf ihn einwirken.
Könnte man hier ansetzen? Nun der Aufstieg war natürlich notwendig und ließ sich nicht vermeiden. Aber genau diese Situation ist eine, die sich gut üben lässt, besonders wenn man regelmäßig mit gleichen Partnern taucht. Je besser man auf so eine Situation taucherisch vorbereitet ist, d.h. je besser man die eigentliche "Mechanik" des Aufstiegs geübt hat, desto mehr kann man sich auf die Betreuung des Partners konzentrieren. Stressig ist so eine Aktion immer, das bedeutet auch, dass man das Risiko, das hier etwas schief geht nicht ganz ausschließen kann.
Der dritte Punkt ist das Umschlagen von Angst in Panik. Angst ist kontrollierbar, Panik nicht mehr. Panik kann sich auf verschiedenste Weise äußern, bei der ein oder anderen, denke ich, ist es für den Partner unmöglich, so einzuwirken, dass das Durchschießen vermieden werden kann.
Kann man daher an diesem Punkt arbeiten? ich denke ja. Hier geht es um Möglichkeiten zu vermeiden, dass aus Angst Panik wird, also darum die eigenen mentalen Vorgänge beherrschbar zu halten. Ich denke, dass dies ein Bereich ist, der prinzipiell von den meisten Tauchern (und da schließe ich mich teilweise durchaus selbst ein) größtenteils vernachlässigt wird. Es gibt Übungen, die darauf abziehlen, die Angstgefühle rationell zu verarbeiten und damit beherrschbar zu machen. Dies bedeutet nicht, dass die Angst als solche verschwindet, sondern nur, dass man sie entsprechend analysiert und bewertet. Also in diesem Fall z.B. überlegt, was könnte die Ursache für den schlechten Geschmack sein und was muss ich tun, um die Folgen zu minimieren. Schlecht schmeckende Luft deutet ja an sich weniger auf einen zu hohen Co oder CO2 Gehalt hin, da dieses ein geruchs- und geschmacklosese Gase sind, sondern eher auf eine Verunreinigung durch andere Stoffe. Nach dem Wechsel auf das andere Gas muss man natürlich weiterhin an dieser Panikvermeidung weiter arbeiten.
Wie gut dies gelingt hängt natürlich von jedem individuellen Einzelfall ab: mentaler Trainingszustand, genereller psychischer und physischer (z.B. müde/ausgeschlafen) Zustand zu Beginn der TG, Verlässlichkeit des Buddys (eingespieltes Team oder unbekannter Buddy), dessen Verhalten zum aktuellen Zeitpunkt etc.
Als letzter Schritt steht dann das unkontrollierte Hochpoppen. Hier ist ein Eingreifen praktisch nicht mehr möglich. Der Verunfallende wird dies realistischerweise nicht mehr selber können, sonst wäre es dazu nicht gekommen und der Helfer hat eigentlich auch keine Chance, wenn ihm der andere derart entgleitet, besonders da ja der Aspekt der Vermeidung einer Selbstgefährdung auch noch wichtig ist.
Ganz wichtig: Diese ausführungen meinerseits sollen keine Schuldzuweisung meinerseits an das betroffene Buddyteam sein! Ich war (obgleich auch auf dem Event) nicht bei diesem TU dabei, kenne letztlich die genauen Umstände nicht und maße mir auch nicht an, hier aus der Ferne ein Urteil über die Tauchfähigkeiten der Betroffenen abzugeben. Ich habe selber schon ein paar Notaufstiege mit mit Leuten in Panik hinter mir - das ist so ziemlich das Schwierigste, mit dem man UW konfrontiert werden kann.
Meine Ausführungen sind eher in die Zukunft gerichtet, dass wir uns vielleicht alle mal wieder etwas Zeit nehmen und über das Thema Unfallvermeidung bei Notfällen unterwasser nachdenken und auch entsprechende Fähigkeiten üben. Letztlich ist das Beste Mittel gegen Panik das Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten und die des Buddys, das Wissen, dass Probleme unterwasser lösbar sind. Aber dazu muss auch geübt werden. Und weil ich dies selbst in letzter Zeit auch nicht mehr so viel gemacht habe, fasse ich mich da an die eigene Nase und werde am Samstag mit meinen Buddys zu Ende des TG ein paar Übungen einbauen.
Gut Luft,
Andreas
Antwort von Trimixler am 06.10.2006 - 16:43 Ich lese gerade mit, und verstehe einiges nicht.
1. Wie kann jemand von CO (Kolenmonoxyd) sprechen?!
Kompressoeren erzeugen kein Kohlenmonoxyd, da Kohlenmonoxyd bei Verbrennungen speziell bei Benzinmotoren entsteht.
2. Falls Kohlenmonoxyd die Ursache hätte sein sollen, ist es ein Gas das Geruchs- und Geschmacklos ist.
3. Die schlecht riechende Luft hätte die Taucherin spätestens beim Abtauchen bemerken müssen und somit (Lehrbuch Nr.1 des Tauchens) den TG gar nicht erst beginnen sollen. Aber es ist tatsächlich einfach im Nachhinein einem andern die Schuld in die Schuhe zu schieben.
4. Ganz klar ist mir auch nicht die Situation, wo der Buddy sagt, bis 13m ist alles i.O. gewesen, hat sie sich ab 13m Tiefe alleine verabschiedet oder ist ihr Buddy mit Ihr gemeinsam hoch gegangen.
1. Fall:
Der Buddy ist mit Hoch gegangen, hat er keine Symtome ???
2. Fall Ihr Buddy hat sie losgelassen, dann müsste Sie ohne Luftversorgung an die Oberfläche gedüst sein.
Auch nicht schlecht??
Zur Schuldzuweisung ein Beispiel:
Der Täter erschiesst das Opfer mit einer Pistole!
Wer ist Schuld.
1. Die Mehrheit mit Ausnahme ein paar Grüne bzw. Wehrdienstverweigerer, wird jetzt sagen "der Täter", OK. Ich auch.
Wenn wir unseren TU betrachten, und wir meinen die Schuld dem Pressluftbetreiber anzulasten, ist es wie wenn man im Beispiel (Täter- Opfer) die Waffenhersteller zur Rechenschaft ziehen würde.
Denn wenn die Waffe nie gebaut worden wäre, wäre es nie zum Tötungsdelikt gekommen, oder???
Aber dem ist nicht so!
Also meine Meinung:
Die Taucherin ist in diesem Fall "selber Schuld".
Dem Betreiber der Pressluftanlage kann keine direkte Schuld am TU angelastet werden.
Was aber nicht heissen soll, der müsse seine Luftqualität nicht unter Kontrolle halten.
Gruss
Antwort von andidiver am 06.10.2006 - 17:11 Hallo, zur Frage von pitdiver nach guter Luft am Attersee kann ich sagen es gibt drei Tauchbasen, jeweils eine in Attersee, Unterach und Weyregg, mit elektronischer Luftüberwachung usw. bei denen man unbedenklich seine Flaschen füllen lassen kann! Ich hatte noch nie Probleme nit der Luftqualität.
schöne TG, Anderas (aus Österreich 130 Atterseetauchgänge)
Antwort von Nowotaucher am 06.10.2006 - 22:34 @Trimixler
"verstehe einiges nicht"
Ja, das ist offensichtlich!
Zu Punkt 1 kann man nur sagen, das wir nicht wissen was für eine Art Kompressor zur Befüllung benutzt wurde, aber selbst bei einem Stromkompressor ist das Ansaugen von z.B. Autoabgasen nicht komplett ausgeschlossen.
Punkt 3: Es freut mich, dass Deine Erfahrung schon so groß ist, dass Du ganz sicher weißt, dass Tauchgänge immer so ablaufen wie im Lehrbuch beschrieben.
Punkt 4.1. Bei einem Buddyteam mit absolut gleichem Profil kann der eine DCS Symptome aufweisen, der andere nicht. Dies steht übrigens auch im von Dir zitierten Lehrbuch Nr.1 des Tauchens!
Punkt 4.2. Ein Aufstieg aus 13m ohne Luftversorgung? Was soll daran schwer sein, vor allem wenn es sich um einen unkontrollierten Aufstieg handelt, der in wenigen Sekunden vorbei sein dürfte.
Sorry, dass ich hier so angekäst reagiere, aber ich finde es ziemlich unglaublich, wie Du Dir hier anmaßt aus der Ferne über einen TU zu urteilen, bei dem Du nicht dabei warst. Insbesondere da ich aufgrund Deines Postings Deine eigene taucherische Kompetenz in Zweifel ziehen würde (nur mal so als Ferndiagnose).
Andreas
Antwort von primablubberblasen am 07.10.2006 - 11:36 Hallo alle zusammen, die hier so heftig diskutieren.
Nachdem nun alle möglichen Spekulationen hier stattfinden, möchte ich nun als einer der bei besagtem Tauchunfall in der Gruppe mitgetaucht ist - nicht als Buddy - mal ein paar Fakten in die Diskussion einsteuen.
Also:
Wir waren eine Gruppe von 8 Personen und hatten am Tag zuvor bereits 2 Tauchgänge unternommen von denen die Verunglückte den zweiten Tauchgang mitgemacht hatte. Die Luft für die beiden Tauchgänge entstammte einer von andidiver genannten Tauchbasen. Also, 15 Mal Luft, alles prima. Alle Tauchgänge mit den selben 8 Flaschen.
Am Unfalltag hatten wir uns morgens alle Flaschen bei einer anderen der genannten Tauchbasen füllen lassen. Zum genauen Unfallhergang sowie zur Frage ob die betroffene Taucherin die Luft geprüft hatte kann ich nichts sagen. Ich hab es nicht gesehen.
Nachdem ich meinen Tauchgang beendet hatte, klagte die Taucherin über Übelkeit, Ihre Gesichtsfarbe untermauerte diese Aussage sowie über Bauchschmerzen. Ihr Computer zeigte eine Tauchzeit von 7 Minuten, max. Tiefe 22m an, der erste Tauchgang an diesem Tag, also kein Wiederholungstauchgang.
Wir habe alle an der betroffenen Flasche geschnüffelt und die Luft roch komisch ölig. Definitiv!
Wir haben die Taucherin zur Feuerwehr gebracht, wo Sie mit Sauerstoff erstversorgt wurde. Sie klagte NICHT über Gelenkschmerzen. Sie war voll ansprechbar.
Die Feuerwehr verständigte die Rettungsleitstelle und hier wurde sofort und parallel, Heli, Polizei und Rettungswagen angefordert. Die Taucherin wurd e nach München geflogen.
Ihr Buddy, der über keinerlei Probleme klagte wurde von der Ärztin - mit Hinweis auf einen entfallenden Versicherungsschutz bei Nichtbeachtung der Anweisung - verpflichtet, sich im Krankenhaus einzufinden.
In München wurde der Tauchcomputer ausgewertet. 22 m , 6 Minuten, Aufstieg zwischen Minute 6 und 7. Es fand keine Dekofahrt statt. Die Taucherin wurde nach eigenen Aussagen untersucht und sofort wieder entlassen. Noch am gleichen Abend befand sie sich wieder bei uns am Attersee.
Soweit die Fakten.
Antwort von mrichter180270 am 08.10.2006 - 16:32 ... da ich ebenfalls nicht von einer CO Verunreinigung ausgehe (Geruch) ich habe mich mittlerweise mal bei einem namhaften Hersteller für Filter von Kompressorenanlagen erkundigt was von Atemluft die mit Kohlenwasserstoffen verunreinigt ist zu halten ist und ob dies gesundheitsschädlich ist ... Aussage war: Schmierstoffe für Hochleistungskompressoren sind mit die am höchsten additivierten Schmierstoffe die es gibt und definitiv gesundheitsschädlich ... Rückstände dieser Art in Atemluft sind in keinster Weise tolerierbar ...
Mir ist mitterweile zu Ohren gekommen das jemand aus dieser Basis die Flasche nach dem Unfall nochmals mitgenommen hat und befüllt hat ... wenn das so ist wäre das ein weiteres Argument für meine anfängliche Darstellung das hier wissentlich gehandelt wird ...
@TRIMIXLER:
Dein Beispiel hat mehr Schwächen als das es einem Vergleich dienlich wäre. Wenn DAS richtig wäre müsstest du in jeder Disziplin des Lebens soviel Sachverstand aufbringen das Du dich nicht auf das Handeln anderer verlassen musst und deren Tun kontrollieren kannst. Viel Spass beim nächsten Arzt-, Rechtsanwalts-, Bank- oder Autowerkstatt-Besuch ... aber Literatur gibt`s ja genug
@andidiver:
Ich möchte hier sagen das Hans Brandstätter vom DCA (Diving Center Attersee) unser vollstes Vertrauen geniesst und wir nach diesem Vorfall die Flaschen nur noch dort befüllt haben auch wenn der Weg manchmal etwas weiter war. Die Basis in Unterach kenne ich nicht - war noch nie dort.
Antwort von Bert Rudeck am 11.10.2006 - 15:08 @gerne Taucher
Ich habe auf Deine ausführliche an mich gerichtete Erwiderung vom 5.10. - 20.48 Uhr geantwortet.
Aus für mich unerfindlichen Gründen wurde mein Beitrag nicht eingestellt.
Ich schreibe dies, da es m.E. unhöflich wäre auf eine direkte Ansprache nicht zu Antworten.
Gruß
Bert
Antwort von Harry am 11.10.2006 - 19:53 @bert:
5.10. - 20.48 Uhr
ich finde hier keine nachricht von dir!
nicht mal eine ggf. gelöschte- da ist nur das posting von Antwort von gerneTaucher Registriertes Mitglied am 05.10.2006 - 20:48
harry
Antwort von Bert Rudeck am 11.10.2006 - 20:36 @Harry
Danke für Deine Antwort. Das ist merkwürdig. Der von mir vermisste Beitrag wurde mir vom System quittiert (Dein Beitrag geht nach kurzem Check ...).
Ist aber jetzt auch egal, da eigentlich alles gesagt ist.
Vielen Dank für Deine Mühe.
Bert
Antwort von haimichi am 11.10.2006 - 16:01 Hallo hier wird über alles diskuttiert aber nicht wodurch es zu dieser Verunreinigung gekommen ist. Warum meldet sich denn nicht mal der Betreiber der Füllanlage und sagt wie es zu diesem Unfall gekommen ist. Den es muß ja irgend einen Grund geben. Oder kann man am Attersee keine Flaschen mehr füllen lassen? Denn keiner weis ja welche Füllanlage warum diesen Fehler gebracht hat. Also muß man alle Füllanlagen Meiden!!!
Antwort von Trimixler am 12.10.2006 - 10:56 Danke fürs Kompliment nuovotaucher
Erstens haben wir von angeblich schlechtem Kompressor (dadurch stinkende Luft) geredet und nicht von schlechter Aussenluft. Ich gehe in der Annahme dass die Füllstation nicht speziell Abgase ansaugt.
Zweitens bleibe ich, obwohl du hier eindeutig einen Angriff auf mich gezielt hast bei der gleichen Aussage: CO (Kohlenmonoxyg) ist geruchs und geschmacklos. Bitte Lesen in Literaturfachbücher Chemie (nebenbei Lesen bildet).
Zu Punkt 3.1 Ich habe nicht gesagt das die Tauchgänge lehrbuchmässig ablaufen müssen, Gott bewahre. Ich habe lediglich sagen wollen, dass die Schuldzuweisung auf den Shop meines erachtens nicht richtig ist, den die Taucherin ist sich der schmutzigen Luft bewusst gewesen.
Zu Punkt 4.1. Es war nur eine Frage ob der Buddy mit Ihr hoch gegangen ist oder nicht, und wenn ja, ist Ihm etwas passiert (zB leichte, unbemerkte Sypmthome)???
Es interessierte mich auch, und ich dachte jemand von den beteiligten könne mitteilen, ob sie alleine den Aufstieg durchgeführt hat oder nicht. Die Taucherin war ja in einer panischen Situation, oder?
Und somit ist es auch nicht leicht, wie du es schliderst einen sicheren kontrollierten schwimmenden Notaufstieg einzuleiten.
Zu Punkt 4.2.
Zitat „Ein Aufstieg aus 13m ohne Luftversorgung? Was soll daran schwer sein, vor allem wenn es sich um einen unkontrollierten Aufstieg handelt, der in wenigen Sekunden vorbei sein dürfte.“
Wie ist’s mit Atemanhalten in panischer Situation, oder der berüchtigte Stimmritzenkrampf
Den letzten Abschnitt hättest du sein lassen können, der gehört nicht zu Thema: aber kurz noch etwas dazu:
Nowotaucher, du kreidest mir an dass ich hier eine Ferndiagnostik betreibe, aber wenn du genau lesen kannst, sind meine Fragen berechtigt und ich habe keine Behauptungen aufgestellt, nur mögliche Sitationen z.T. auch aus meiner Erfahrung geschildert. Aber bitte wenn du möchtest schreibe ich nichts mehr zu, auch nicht in anderen Forenteilen, (Schenke dir meine Punkte) aber dann musst das mir mitteilen und nicht einen persönlichen und beleidigten Aufruhr veranstalten. Ist das Klar und bei dir angekommen!!
Hätte ich nicht von einem Mitglied der TAUCER.NET UNION erwartet.
Und zu meiner angezweifelten taucherischen Kompetenz:
Habe dazu nichts zu sagen, nur einen Tip für dich!
Du hast nie ausgelernt! Auch nicht beim Tauchen, mein Lieber HW
Antwort von Nowotaucher am 13.10.2006 - 16:11 @Trimixler,
Du fragtest, wie jemand von CO sprechen kann. Ich antwortete, dass wir keine Ahnung haben, was die Füllumstände sind und dass CO durchaus ein Problem darstellen könnte. An keiner Stelle habe ich bestritten, dass CO geruchslos ist, im Gegenteil, in meinem ersten Posting schrieb ich explizit:"Schlecht schmeckende Luft deutet ja an sich weniger auf einen zu hohen CO oder CO2 Gehalt hin, da diese geruchs- und geschmacklosese Gase sind, sondern eher auf eine Verunreinigung durch andere Stoffe."
Du wirfst in Deinem Ursprungsposting und auch jetzt der Taucherin explizit vor, sie hätte die Verunreinigung beim Abtauchen bemerken müssen. Ich habe mehrere Aussagen von Tauchern, die schlechten Geschmack erst später im TG merkten.
Du stellst es hin, als sei es ein Ding der Unmöglichkeit, dass die Taucherin aus 13m aauftauchte ohne den Atem anzuhalten oder einen Stimmritzenkrampf zu erleiden. Aber diese Diskussion ist doch eh akademisch, da wir von Anfang an wussten, dass sie das eben geschafft hat.
> nur einen Tip für dich!
> Du hast nie ausgelernt! Auch nicht beim Tauchen , mein Lieber HW
Keine Ahnung wer HW sein soll, aber ich fühle mich von dem Tipp nicht angesprochen.
Denn ich generell lebe ich, um stetig zu lernen
Antwort von Trimixler am 13.10.2006 - 16:22 @nowotraucher
Belassen wir es wie es ist, aber ich weiss heute noch nicht ob sie alleine nach oben ist oder nicht.
Vielleicht auch unwichtig?!?
Gruss
Antwort von Trimixler am 12.10.2006 - 15:57 @mrichter180270
Was ist den Falsch wenn du, speziell bei deinem Hobby soviel Sachverstand dir erarbeitest.
Allgemeinen gesehen hast du Recht, vorallem bei Krankheitsverläufen.
Im übrigen habe ich einen Führerscheinentzug abwenden können, wo mein Anwalt mir absolut keine Chance mehr gegeben hat, nur weil ich mit Argumentationen gekommen bin die den Sachverhalt richtig geklärt haben!?
Dies war ein kleiner Sieg, aber es war gerecht!
Es lebe die Gerechtigkeit!!!
Und auch in diesem Diskut hier, finde ich die Lünchjustiz die mit der Tauchbasis betrieben wird keineswegs gerecht. Aber jeder soll sich das für sich beste ausdenken.
Gruss
Antwort von mrichter180270 am 13.10.2006 - 22:15 @TRIMIXLER
es ist nichts falsch daran (!) und WENN du das Wissen hast gereicht es dir zum Vorteil - man muss nur akzeptieren das es Leute gibt die das nicht machen und sich in gewissen Dingen auf andere verlassen (vor allem wenn sie noch einen geringen Ausbildungsstand haben) ... wenn du in ein Auto steigst rechnest du ja auch nicht unbedingt damit das bei Tempo 160 dein rechtes Vorderrad abfällt - diese Verantwortung hatte der Konstrukteur. Und wenn es dann doch abfällt kann man Ihn getrost am Ohr ziehen ...
Ich weiss nicht wo wir hinkommen wenn keiner mehr für sein Tun haftet - PADI macht es uns ja schön vor. Unterschreibe ein Papier in dem steht egal was passiert Du warst selbst schuld ... Eigentlich bin ich ganz froh das solch ein Haftungsausschuss bei uns in Europa nix wert ist.
Im übrigen würde ich mir mehr Sachlichkeit und Professionalität beim Diskutieren wünschen. Rachefeldzüge zwischen den Lesern gehören eher an den Stammtisch nach dem 12. Bier ...
Ich sitze hier auch nicht zu Gericht über eine Tauchbasis sondern ich schreibe über ein Faktum das dort schlechte Luft abgefüllt worden ist (beweisbar !) ... das das nicht unbedingt geschäftsfördernd ist liegt auf der Hand (soll es auch nicht). Aber wenn DAS nicht mehr erlaubt ist können wir auch gleich noch "Stiftung Warentest" abschaffen.
Ich z.B. komme aus Karlsruhe und fülle mehrmals wöchentlich meine Flaschen bei einer dort ansässigen Tauchbasis seit mittlerweile 8 Jahren. Niemals in den ganzen Jahren hat es eine Beanstandung gegeben, auch ist mir nie eine zu Ohren gekommen. Es geht also anscheinend auch anders ...
@NOWOTAUCHER:
... so wie ich die Sache aus den Schilderungen verstanden habe sind beide Taucher zusammen zu schnell hoch ob unter Oktopusatmung oder nicht werde ich mal nachfragen ...
@ALLE:
Viel Interessanter wäre eigentlich die Frage wie man "Stress-Management" trainieren und lernen kann bzw. es Anfängern vermitteln kann ... meine Erfahrung zeigt nämlich nur eine Alternative die Hilft ... Tauchen Tauchen Tauchen Tauchen .... und das dauert halt ein wenig.
Antwort von gerneTaucher am 14.10.2006 - 01:01 Geruch und/oder Geschmack nach Öl und/oder Abgasen weisen klar auf Kohlenwasserstoffe hin. Energie wird der Luft und den Kohlenwasserstoffen durch Druckerhöhung und Hitzte (heiße Zylinder und Kolben; Flasche erwärmt sich) beim Füllen zugeführt. Verbrennungen, vollständig (CO²) und unvollständig (CO), können somit ablaufen.
Ein Gas, das man nicht schmecken kann, kann man nicht ausschließen. In Nitrox-Kursen wird gelehrt, auf die Flaschenreinheit zu achten, um Vergiftungen auszuschließen.
Antwort von chrissy87 am 22.10.2006 - 10:35 hallo!!
weiß nicht ob ich es vielleicht überlesen habe aber weiß man schon was bei der polizei über die flasche rauskam????
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, Andreas 
am 02.10.2006 - 12:47:
am 04.10.2006 - 13:01
