Beinahe Unfall Abgesandt von M. am 08.09.2003 - 10:43:
Der folgende Bericht eines Beinahe Unfalls wurde uns freundlicherweise durch M. (der Redaktion bekannt) zur Verfügung gestellt:
Ausganslage: Taucher A OWD (Ich), 30 TG`s, neue Ausrüstung (< 10TG`s), 20 Süsswasser-TG, 12l-Flasche, 2x erste Stufe, 1 neuer Automat (Apeks), 1 Occasions Automat (Mares), Nassanzug. Flasche, Anzug, Computer und Jacket gemietet.
Taucher B, identisch zu A
Tauchgang: Ich tauchte mit einem Klub an einer schönen Steilwand die eine max. Tiefe von 35m hat. Bis 12m war die Sicht eingeschränkt (ca. 5m) und nach der Sprungschicht (12m) war die Sicht mit 15m schon fast paradiesisch. Am darauffolgenden Wochenende ging ich mit meinem Buddy an genau diesen Platz. Mein Briefing, geniale Wand auf der rechten Seite, let`s go. Ausrüstung kontrolliert und ab gehts. Abgetaucht, schnell unter Sprungschicht, TG genossen. Als ich noch 100 bar hatte gab ich das Zeichen zur Umkehr. Dieses Zeichen wurde von meinem Buddy falsch interpretiert. Ich drehte, er nicht. Nach ein paar Flossenschlägen, haben wir beide den Irrtum festgestellt, kehrten um und fanden uns wieder vereint auf ca. 25m. Die weitere Kommunikation verlief recht gut, Umkehr und Aufstieg. Dann sah ich, wie mein Tauchpartner absackte und er sah wie ich nach oben schoss ) . Ich schaute auf den Computer und stellte fest, dass ich auf der gleichen Tiefe blieb (was dannzumal nicht selbstverständlich war). Nächster Gedanke, dein Buddy hat ein Problem, versuch Ihm zu helfen. Also tauchte ich Ihm nach. Unterdessen spürte er, dass er seine Tarierung verlor und liess Luft in sein Jacket. Während dem Abtauchen bekam ich einen Drehschwindel und konnte meinen Buddy nur noch mit Mühe erreichen. Irgendwie schafften wir es wieder ein Buddy-Team zu sein. In all diesen Wirrnissen haben wir die Steilwand verloren. Keiner von uns hatte den Kompass gestellt, was sich jetzt rächte. Entscheid, langsam auftauchen (wir hatten zum Glück keine Deko). OK, 2. mal Situation unter Kontrolle. Da sich mein Atemrythmus sicher nicht reduzierte, spürte ich plötzlich, dass das atmen sehr streng ging. Meine Gedanken: Ich habe keine Luft mehr, bis jetzt alles beschissen gelaufen (bis mein Buddy mir helfen kann bin ich an der rettenden Oberfläche), in der Ausbildung wurde uns der Not-Aufstieg beigerbracht, und ich habe sicher noch einen halben Atemzug im Schlauch. Also entschloss ich mich für einen kontrollierten Not-Aufstieg. Mein Buddy bemerkte, dass ich meine "Tarierung verlor" und wollte mich noch an den Flossen zurückziehen. Zum Glück hat er mich nicht erwischt.
Keine Deko, keine Probleme, alles nochmals gut abgelaufen.
Was wurde hier alles falsch gemacht ? Kompass nicht gestellt und zuweing Sicherheit in dessen Handhabung. Kommunikation unter Wasser nicht klar
Meine Lehren: Immer den Kompass stellen und den Luftverbrauch besser kontrollieren
Nun hoffe ich auf eine ausführliche und konstruktive Diskussion. Auch die Besserwisser und Allesbesserkönner sind eingeladen sich hier von der guten Seite zu präsentieren.
internette Grüsse M.
Antwort von Inke am 08.09.2003 - 11:07 Hallo M.
Ich finde es klasse, dass du hier deinen Beinahunfall so deutlich beschreibst. Das tut gut bei all den Spekulationen und Mutmaßungen, die man sonst in diesem Forum immer liest.
Sehr gut, dass ihr als Buddyteam fest zusammen gehalten habt, das ist leider nicht in allen Buddyteams selbstverständlich.
Mit Drehschwindel habe ich auch schnell zu kämpfen, sobald ich den Bezug zum Grund, zur Felswand oder zur Aufstiegsleine verliere.
Ich vermute, dass ihr einfach viel zu viel Ausrüstungsgegenstände mit dabei hattet, die geliehen oder neu, in jedem Fall nicht vertraut waren. Und wer denkt schon immer in der Nähe einer Bezugswand an den Kompass, wenn er mit neuer Ausrüstung beschäftigt ist, meint (!), den Tauchspot zu kennen und gerade mal 30 TG hinter sich hat?
Dass sich ein regelmäßiger Blick auf den Fini gelohnt hätte, brauche ich nicht zu erwähnen, bei dem Chaos aber auch nicht verwunderlich.
Ich wünsche noch viele schöne und ungestörte Tauchgänge
Antwort von Rob am 08.09.2003 - 11:28 Warum taucht ihr beiden "Anfänger" mit "neuer" Ausrüstung denn auch so tief ???? Wieso "übt" ihr an Steilwänden ????
Das war, meiner Meinung nach, der Hauptfehler !
Antwort von Kai am 08.09.2003 - 11:32 Mit Deiner Fehleranalyse bin ich nicht einverstanden!
Die Ursache war, dass ihr (ich nehm mal den Plural) nicht tarieren könnt / konntet.
Zudem sollte man sich in einer stillen Minute mal überlegen, wann es Sinn macht jemanden zur Hilfe zu kommen.
Wenn einer absackt hat man nur dann die Chance im noch zu helfen, wenn man nicht zu weit weg ist. Wenn einer (mit voll aufgeblasenen Jacket) nach oben durchschießt, kann man denjenigen bestimmt nicht halten. (Es sei denn man erreicht den Schnellablass.. Und was ist, wenn das Opfer wieder Luft nachpumpt? Usw.) Man sollte sich schon vor einem Tauchgang im Klaren sein, wenn man noch helfen kann und wann man nur sich selbst gefährdet. Es hört sich hart an. Aber auch meinem besten Kumpel ist nicht geholfen, wenn ich daneben liege.
Es wäre besser gewesen, statt einem Notaufstieg bei deinem Buddy mal nach Luft zu "fragen".
Ich sehe ein: im Stress / in Panik läuft nicht alles so, wie es sein sollte.
Glück gehabt, ALLE mal draus lernen.
Antwort von Soni am 08.09.2003 - 11:57 Das sind die Erfahrungen, durch die man am Anfang einfach durch muss. Da hilft nur üben, üben, üben. Aber ihr seid ja auf dem richtigen Weg.
Solange ihr nach dem TG euch nicht gegenseitig Vorwürfe macht, sonder nüchtern analysiert ist das doch ok. Positiv ist, dass ihr Problembewusstsein zeigt Weiter so.
Allerdings würde ich bei bekannter Tiefe von 35m nicht mehr mit 12L unterwegs sein. Da wirds in solchen Situationen eventuell knapp mit der Luft.
Antwort von Werner am 08.09.2003 - 12:48 Kann mic nur der Meinung von @Rob anschließen.
Als Anfänger ( und das ist man als OWD mit 30 TG´S auf jeden Fall noch ) an einer Steilwand bis
35 m und dann noch mit fremder Ausrüstüng.
O mann, da kommen mir die Nackenhaare hoch.
Ihr beiden "Helden" solltet erst einmal im Flachwasser eine gewisse Tauchsicherheit erlangen.
Damit Ihr bei solchen Tauchabenteuern, in aller Ruhe, solche Problemchen aus den Weg räumt bzw. dann passiert sowas mit durchsacken, Tarierung verloren und orientierung verloren erst garnicht.
Ausserdem als Buddy-Team, beide als OWD und dann 35 m tief??? und dann 30 TG´S, das solltet Ihr sowiso nicht machen.
Tiefenbegrenzung von Padi und ohne Tietauch-Zertifikat sieht Padi sowas nicht vor.
Und dann zur Deko:
So schnell bekommt man keine Deko reingeprügelt. Ich denke Ihr habt das mit der Deko mal gehört und das war´s dann auch gewesen.
Also immer schön üben, sonst sehen wir uns hier bald wieder
Gruß Werner
Antwort von Stephan am 08.09.2003 - 13:53 Schließe mich dem vorgenannten an. Ich selber habe erst 104 Tauchgänge (RD PADI) tauche und plane jeden Tauchgang - auch Tauchplatzwiederholungen - konservativ. Es ist mir unverständlich wie man sich mit einer Fremdausrüstung in tiefen von mehr als 30 Metern wagen kann, ohne diese routiniert zu beherrschen. Trotzdem habe ich Respekt davor, das Geschehene hier zur Diskussion freizugeben, getreu dem Grundgedanken anderen Tauchwern bei ihren zukünftigen Tauchgängen zu helfen. Und dein Beitrag kann hierzu ungemein Beitragen.
Trotz allem lag das grundproblem was ihr hattet in der Tauchgangsplanung / Ort / Team und Ausrüstung, sprich für eine solche Situation habt ihr euer "Können" definitiv überschätzt und diese Selbstüberschätzung trägt immer wieder zu neuem Zündstoff bei.
Trotzdem alles Gute bei euren weiteren Tauchgängen - aller Anfang ist schwer und jeder möchte schnellstmöglich viel gesehen haben, aber bitte mit einschätzbarem Risiko.
Antwort von Oliver am 08.09.2003 - 17:19 Der geschilderte Ablauf ist eine sehr deutliche Bestätigung für die Sinnhaftigkeit der vielgeschmähten "4-Sterne-Regel" der CMAS.....
Mal egal ob CMAS oder nicht, aber daß es definitiv besser ist, wenn Anfänger nur mit relativ refahrenen Tauchern entsprechender Ausbildungsstufe ins Wasser gehen, wurde ja hier mehr als deutlich aufgezeigt.
Über die Ausbildungsphilosphie mit Fun und so wollen wir mal nicht weiters reden, das spricht eh für sich....
Mal an A-Hörnchen und B-Hörnchen: sucht euch einen erfahrenen Tauchpartner und geht im Flachwasser üben, denn daß Tarierung eine der existenziellen Grundfertigkeiten ist habt ihr ja nun erfahren....Soviel Dusel werdet ihr nicht immer haben...
Falls ihr das wollt, sagt doch mal, wo es war, ich habe da so eine Vermutung.....
Gerade wenn die Erfahrung fehlt, die Ausrüstungsbedienung nicht "blind" sitzt und deshalb viel Aufmerksamkeit erfordert kann es ganz leicht dazu kommen, daß das Sediment, das von den aufsteigenden Luftblasen gerade bei leicht überhängenden Wänden abgelöst wird zu dem Eindruck führt, man steigt auf, weil es durch das Sichtfeld nach unten rieselt.....
Oliver
Antwort von Michael Hechler am 08.09.2003 - 17:30 @Oliver:
Meinst du den Tauchplatz "Parkhaus Post" am größten Deutschen See?
@M.
Glück gehabt. Ich schließe mich meinen "Vorrednern" an. Ihr solltet an einfacheren Tauchplätzen üben. Wenn ihr beispielsweise an der Gallerie die Tarierung verliert geht das sicherlich ins Auge.
Gruß Michael
Antwort von TauchBommel am 08.09.2003 - 17:31 @M.:
"Meine Lehren:
Immer den Kompass stellen und den Luftverbrauch besser kontrollieren"
Ich denke, dass das im konkrteten Fall nicht die richtige Lehre ist. Rob und Kai haben beide Recht. Für Anfänger mit nicht ausreichend vertrauter Ausrüstung seit Ihr mit diesem TG einfach über das Ziel hinaus geschossen. Und der eigentliche Grund für den (fast) Unfall sind Tarierprobleme und nicht ein fehlender Kompass oder die Kontrolle des Luftverbrauch.
>>)))°>
Antwort von Andrea Gail am 08.09.2003 - 17:36 Meine Meinung dazu:
Der OWD sollte bis 18 Metern tauchen, wenn er nach seinen Fähigkeiten und Richtlinien seines Verbandes tauchen will. Ich glaube auch bei PADI gilt, daß taucherisch je 100 Tauchgänge eine Brevetierungsstufe mehr implizit erreicht wird.
Wenn man von den PADI Standards ausgeht so sollte man sich zu folgende Themen Fragen stellen:
* Mit neuer bzw. geliehener Ausrüstung empfiehlt PADI, das Tauchen nur in bekannten Gewässern und Tauchgebieten und möglichst flach.
* weiterhin empfiehlt PADI, dass man Tauchplätze nur im Team mit erfahrenen Tauchern betaucht. Sprich: In dem Fall hättet ihr jemanden mitnehmen sollen, der sich auskennt.
* Gerade am Anfang und insbesondere in Verbindung mit Teams von Tauchern die sich kaum kennen gilt: Wiederhole vor dem Tauchgang die Unterwasserzeichen!
* Lt. PADI war euer Tauchgang kein Tauchgang den man hätte loggen dürfen. - PADI kennt den 5 Punkte Abstieg und auch den 5 Punkte Aufstieg und dazu gehört, daß man den Kompaß auf ein Landmarke o.ä. eicht!
Der Grund, weshalb man bei PADI die 18 Meter für OWD vorsieht ist wohl der, daß man in größeren Tiefen mit höherer Wahrscheinlichkeit mit diversen Effekten kämpfen muß wie z.B. dem Tiefenrausch und anderen damit direkt oder indirekt in Verbindung stehenden physiologischen Prozessen, wie auch der Verlangsamung des Denkvermögens.
Der nächste Punkt ist natürlich der, daß es mit eurer Tarierung nicht zum Besten stand! In beiden Fällen, sowohl dem ungeplanten Abstieg als auch dem unplanmäßigem Aufstieg, ist dies deutlich geworden!
Wenn ich die PADI Regeln noch richtig in Erinnerung habe, dann hättet ihr für diesen TG auch nach den PADI Regeln einen 3 Minuten Stopp auf 5 Meter einlegen sollen! Da ihr bei 25 Metern ein Problem hattet und ihr abgesackt seid ist wohl davon auszugehen, daß ihr wenigstens 30 Meter Tauchtiefe erreicht habt bis ihr das Problem gefixt hattet!?
* Der nächste Punkt ist der, daß ihr ja nicht nach dem RDP getaucht seid und demzufolge gilt das was ihr während der PADI Ausbildung zum Thema Notaufstieg gelernt habt nur bedingt! Für Tauchen im Rahmen des RDP/WHEEL gilt eine beachtlich hohe Notaufstiegsgeschwindigkeit von 18 Metern pro Minute als "Sicher"! Wenn jedoch ein Computer verwendet wird können andere Regeln gelten. Oft sind es nur 10 Meter pro Minute die erlaubt sind und auf den letzen 5 Metern sogar noch weniger!
Deine Idee so schnell wie möglich nach oben zu kommen erscheint im Wasser erstmal vollkommen logisch aber Du hast Dich dadurch einem hohen Gesundheitsrisiko ausgesetzt!
Allerdings bin ich der Meinung, daß das in eurem Fall auch tatsächlich "das Beste" (wenngleich vollkommen falsch) war. Ich denke mal, daß ihr mit einem derartigen Aufstieg im Buddyteam wahrscheinlich überfordert gewesen wärt. Diese Art Notaufstiege wird, weil relativ schwierig heutzutage nur minimal geübt.
Tja, alles in allem ein echtes Chaosabenteuer.
Was lernt man daraus? Trete in einen Verein ein und lasse Dich von den Kameraden dort so lange treten bis Du und Dein Partner es im Schlaf können!
Eine andere Alternative besteht darin sich eine kleine Ponybottle ( ab Rescue Diver sollte man sowas immer bei sich haben, siehe PADI DM Handbücher) zu kaufen. Dann bist Du zumindest in "Sachen Luft" auf der sicheren Seite und unabhängig vom Partner! Allerdings solltest Du dann Tarierung ohne pressluftgestützten Inflator beherrschen!
Nur: Mangelhafte Tauchfertigkeiten kann man nicht wirklich mit Technik kompensieren. Das habe ich früher auch so gemacht und wahrscheinlich ist das auch eine Möglichkeit solche Probleme erstmal zu lösen. Besser ist: Üben, üben, üben!
Antwort von blub am 08.09.2003 - 19:09 euch sollte man die ohren lang ziehen
aber ihr habt nen riesen schwein gehabt
Antwort von Soni am 08.09.2003 - 19:15 Andrea, setzt mal bitte deine Padi Brille ab, leg dein OWD Manual beiseite, und hol mal tief Luft ...
Das glaubst du doch wohl alles selbst nicht, oder?
Antwort von franz kellner am 08.09.2003 - 19:58 Glückwunsch das Ihr beide heil wieder hoch gekommen seit.
mfg Franz
......genau den meine ich....hört sich ziemlich danach an, findest du nicht???
...und dann haben sie echt Dusel gehabt....denn die Wand verloren (also die Orientierung) dann den Aufstiegnicht mehr wirklich im Griff haben....die Einfahrtsroute der Weißen Flotte ist da nicht wirklich weit weg!!! und der Einstieg liegt viel zu dicht an der Hafeneinfahrt...was ernstes passiert und es würde über ein Hässliches Schild nachgedacht werden das da heißt "Tauchverbot" bzw. die WaPo würde angehalten werden, bestehende Vorschriften auf Einhaltung zu kontrollieren...und das würde uns alle treffen....
Oliver
Antwort von Oliver am 08.09.2003 - 20:12 Hallo Andrea...
tja...es ist eben nicht alles so einfach und funny wie es in den von dir so trefflich zitierten Anweisungen steht.....im richtigen Leben geht auch mal was daneben und dann fällt "Diving is fun" mal ganz schnell ins Wasser....
Oliver
Antwort von Wolfgang am 08.09.2003 - 21:36 Hallo M. und Co,
m. E. lag der Fehler schon am Anfang, vor dem TG. Ich zitiere: "Mein Briefing, geniale Wand auf der rechten Seite, let`s go.
Ausrüstung kontrolliert und ab gehts."
So kann man nicht agieren, in Eurem OWD-Kurs habt Ihr es sicher anders gelernt. Absprachen mit dem Buddy, wenn unfreiwillige Trennung erfolgt, Verständigung über Zeichensprache und Verhalten im Notfall, etwa bei Luftmangel (kann ja auch die Technik mal versagen), das alles gehört zu einem ordentlichen Briefing. Und natürlich Einhaltung der Tiefengrenzen, und das ist eben laut PADI 18 Meter für Euch. Als ich noch OWD war, bin ich auch mal auf 25 m gewesen, aber es war ein von einem Tauchguide geführter TG. Alleine mit meinem Buddy war ich nicht tiefer als erlaubt. Und Erfahrung in Sachen Tiefenrausch habe ich dann später bekommen, war auch der Meinung, immer tiefer abzusacken, dabei war es nach späterer Auswertung das sauberste TG-Profil überhaupt. Also nichts als Halluzinationen, die können aber leicht tödlich enden. Was ich sagen will: Alle hier haben recht in dem, was sie sagen. Tauchen birgt ein gewisses Risiko, das man aber durch eigenes Verhalten minimieren kann. Ich würde als Anfänger mit einem Buddy, der ebenfalls Anfänger ist, nie in solche Tiefen gehen. Schließt Euch erfahrenen Tauchern an oder bleibt in flacherem Gewässer und stellt Euch als Team aufeinander ein und macht irgendwann die nächste Stufe der Ausbildung, damit Ihr, selbst wenn mal etwas passieren sollte, auf der sicheren Seite seid. Es liegt immer an einem selbst, selbst eine gewisse Erfahrung schützt vor Unfällen nicht, das Risiko steigt mit fortgeschrittener Erfahrung prozentual wieder an, wie Untersuchungen gezeigt haben. Aber lasst Euch die Freude an diesem schönen Sport nicht nehmen, seid froh, diese Erfahrung jetzt mit relativ viel Glück gemacht zun haben aber denkt daran, dass es nicht immer so glimpflich abläuft. Grüßt mir den Bodensee!
Antwort von Martin am 08.09.2003 - 23:34 Antwort an Andrea
Sorry Andrea aber wenn man PADI Standards wiedergeben will sollte man sich auch im klaren sein was man sagt. Anyway.
Hier haben sich 2 taucher überschätzt, doch sie gehen den richtigen Weg weil sie nach Vorne gehen , sich outen um zu lernen. das ist was wir alle tun sollten.
Die Diskussion hat die Probleme schon zum Vorschein gebracht weshalb ich mich nur wiederholen würde.
Doch eins noch, Egal ob Padi cmas oder sonst ein Verband. Leute, wir sind taucher und keine nörgler. Geniesst das tauchen.
Meinen Respekt vor A und B sich hier zu outen. Wünsche euch das ihr aus euren Fehlern lernt und die Meinungen/Kommentare von einigen zu Herzen nehmt. Wenn ihr tatsächlich am Bodensee wart, Ein kleiner Tip, Unter der Woche ist der Tauchplatz Tennisplätze nicht so überlaufen und da kann man sicher tarieren üben. Nehmt vieleicht ne kleine Boje und seil mit, auf 3 m ist ne kleine Plattform.
Have fun und toitoitoi.
Antwort von stefan am 09.09.2003 - 12:18 Meine These:
Keine Tauchsportkarriere verläuft ohne problematische Zwischenfälle. Jeder Zwischenfall bietet die Chance zu lernen und sich somit zu verbessern.
Eure Situation:
Ihr seid noch ganz am Anfang Eurer Tauchkarriere. Es ist völlig normal das Ihr verschiedene Dinge noch nicht sicher beherrscht und viel üben müsst. Das gilt für die Kommunikation, die Tarierung und genauso für die Orientierung.
Die Gefahr:
Wenn man sich zu sicher fühlt begeht man schnell Fehler die sich bitter rächen können. Tastet Euch langsam an neue Situationen und Herausforderungen heran. Passt auf das Ihr Euch nicht zu sehr überfordert.
Meine andere Meinung:
Dein Partner reagierte durchaus richtig als er versuchte Dich festzuhalten. Er hatte ja schließlich noch Luft und Ihr hättet gut daran getan gemeinsam mit seiner Luft auszutauchen. Jedes Problem sollte unter Wasser gelöst werden. Das ist freilich eine Sache die auch der Erfahrung und viel Übung. Jeder schnelle Aufstieg kann zu schwersten Verletzungen führen, auch wenn man nicht dekopflichtig ist!
Mein Tip:
Taucht fleißig weiter, sammelt Erfahrungen und tastet Euch langsam und vorsichtig an neue Situationen (dazu zählt auch neue Ausrüstung) heran. Nehmt in Eure Tauchgänge auch mal einige Übungen wie Wechselatmung, kontrollierte Aufstiege unter Wechselatmung, Rettungsübungen sowie Maske ausblasen mit hinein.
Antwort von Bert Rudeck am 09.09.2003 - 13:09 @Andrea Gail
Ich finde es gut, dass Du einmal die formalen Regelverstöße (nach PADI) aufgelistet hast. Zeigst Du damit doch, dass die Taucher nicht deshalb in Lebensgefahr geraten sind, weil sie nach dem PADI-Sytem ausgebildet wurden, sondern weil sie sich nicht an die Regeln hielten, die gewähren sollen, dass die so ausgebildeten Taucher nicht sterben bevor sie ihre Fertigkeiten durch das Sammeln taucherischer Erfahrungen verbessern können.
Bert
Antwort von @E am 09.09.2003 - 13:34 Nach meinem OWD war ich ein paar Mal mit einer Dame ( AOWD, ca 60 TG’s) unter Wasser. Sie gab sich viel Mühe , mir beizubringen, wie wichtig die Planung des Tauchgangs ist, und dass man immer in seinen Grenzen bleiben soll ( diese Grenzen sind als OWD mit wenig Tauchgängen verdammt eng ). Sie ermahnte mich auch, einen Lungenautomaten und ein Jacket zu kaufen, und dabei nicht zu sparen. Die beiden sind meine Lebensversicherung. Alles Andere kann danach folgen. Nach dem Kauf sollten wir kräftig im Flachwasser üben, bis ich blind mit dem Jacket zurechtkomme.
Damals dachte ich öfters „ Ja Mama, hast Recht“, inzwischen ( mitten in der Divemasterausbildung), sehe ich diese Zeit mit ganz anderen Augen.
In jedem Manual ( egal welche Ausbildungsorganisation und welche Stufe ) steht mehrmals drinnen „ tauche nur innerhalb deiner Grenzen“. Das wird leider viel zu oft vergessen.
Ich gebe es zu, es ist leider sehr schwer, seine Grenzen zu erkennen. Manchmal braucht man so einen „ Beinaheunfall“ um sie wahrzunehmen.
Jungs, kauft Euch eigene Jackets, übt fleißig damit und bleibt innerhalb Euerer Grenzen.
Ein AOWD würde auch nicht schaden. Gerde die Pflichttauchgänge Tieftauchen und UW – Navigation hätten euch gut geholfen.
Viel Glück
Antwort von cappucci am 09.09.2003 - 16:25 @ @E
Ich möchte hier keine Tauchschule oder Verband schlecht machen. Trotzdem muss ich sagen, dass es eigentlich Quatsch ist so wie es von den meisten gehandhabt wird, den Padi-AOWD an einem Wochende durchzuführen. Soviel ich mitbekommen habe, sind es doch 5 Fertigkeiten a 2 Tauchgänge, welche die Schüler erlernen sollen. Habe zufällig mal so ein Buch, nennt sich glaub Adventure-Diving oder so in die Finger bekommen und aus Neugier natürlich mal einiges durchgelesen. Da stand doch wirklich beim Thema "Tieftauchen" (tiefer wie 18m!), dass man zum Tieftauchen 2 KG BLEI zusätzlich mitnehmen soll!!!
Das kanns doch wohl nicht sein, 5 Fertigkeiten an einem Wochenende sicher erlernen und dann noch zusätzliches Blei zum "Tieftauchen" mitnehmen!
Kein Wunder, dass einige ratzfatz in einer Tiefe landen wo sie gar nicht hingehören.
cappucci
Antwort von Kabe am 09.09.2003 - 21:25 2 kg Blei mehr zum Tieftauchen??
Was sollte das denn für einen Sinn haben? Damit man beim Drop schneller "fliegt" oder was? Oder fällt da irgend jemand hier ein ernsthafter Grund dafür ein?
Kabe
Antwort von Fischaergerer am 10.09.2003 - 00:14 Immer dieser Mist mit OWD, 18m und das sonstige PADI Gequatsche!? Bekommt ihr im Tauchkurs ne Gehirnwäsche oder was.
Zwei Anfänger mit 30TG sollten erst mal im flacheren und nicht an einer Steilwand üben. Vorallem wenn wichtige Teile vom Equipment geliehen sind. Dabei ist es unerheblich ob jemand nen OWD, AOWD oder irgend welche schwachsinnigen Specialties hat, und egal ob bei PADI, CMAS oder sonst einem Verband. Irgend ein dämliches Brevet oder hirnloses nachbeten von irgendwelcher Standards hilft rein garnix.
@Rob/Kai: Ihr habt es auf den Punkt gebracht. In solchen Situationen darf aber keine Panik ausbrechen!
@Oliver: Abgesehen von dem 4 Sterne schmarn hast auch Du vollkommen recht. Erfahrung kommt meiner Meinung nach aber vorallem durch Tauchgänge (besonders mit erfahrenen Tauchpartnern) und nicht durch ein Brevet. Das soll nicht bedeuten das ich Weiterbildung für unwichtig halte, ganz im Gegenteil, nur braucht man dafür keine Plastikkarte @Soni: Wenn dir bei einem 35m Tauchgang (Nullzeittauchgang vorausgesetzt) ne 12L Flasche nicht reicht, solltest Du besser die 20m Marke nicht überschreiten! Außerdem finde ich ganz und gar nicht das man solche Erfahrungen machen muß. Einfach mal vor dem Tauchgang das Hirn einschalten.
Der Fischaergerer
Antwort von Haumich am 10.09.2003 - 07:27 Tja, dass is ja alles richtig, aber: der normale Mensch lernt ja nichts, ohne dass er auch die Schnauze fällt.
Also: Anfänger taucht durch schlechte Sicht in der Erwartung: unten wirds besser?Grins: kann auch anders kommen! Dann: Zeichen zur Umkehr gegeben? Man zeigt sich eigentlich den Luftverbrauch an (Hälfte verbraucht), das ist unmissverständlich, und dann gehts in Richtung Heimat. Anfänger taucht mit Anfänger: tauch doch erst mal mit nem Könner, und dann mit Anfängern, damit du lernst, Verantwortung zu übernehmen! Mal überlegen: mit Buddyleine wär das nicht passiert! Briefing: Ne auch: Geile Steilwand, und ohne Kompassnahme, aber das haste ja schon selbst erkannt. Dem Partner hinterhertauchen (hat der Luft abgelassen, d. h. die Knöpfchen verwechselt?), ohne den eigenen Luftvorrat gecheckt zu haben? Tolles Ding. Einige konnten darüber nicht zweimal nachdenken. Nach diesem Rauf und Runter machst du nen Notaufstieg und erzählst, es war kein Deko-pflichtiger Tauchgang? Nachdenken: TGs sind immer Dekopflichtig, nur oft ist die Aufstiegsgeschwindigkeit durch langsamen Aufstieg oder Austauchen im flacherem Wasser nicht auffällig. Du hast nen Drehschwindel gekriegt: Das kann jedem passieren (auch erfahreneren Tauchern, und Gründe wurden hier auch schon genannt und waren genug vorhanden. Ein Grund mehr, Tauchen ohne Bezugspunkt zu üben.
Die geliehene Ausrüstung schreit nach Übung, (und wer weiss denn, ob die optimal funktioniert?)also: die gehört nicht an 2 Anfänger, die an die Steilwand wollen!
@Kabe und @Capucci:
Bei tieferen dekopflichtigen TGs kann es sehr nett sein (und schützt auch vor Deko-Unfällen), seine Deko im 5-6 m Bereich gemütlich, mit 1 Kg Blei mehr auf den Rippen, zu machen. Dass hat unter anderem was damit zu tun, dass manche Leute keine passgenauen Trilaminat-Anzüge mit Weezle-Unterziehern tauchen. Man kann dann in der Deko richtig schön Luft in seinen Anzug geben, kühlt deshalb auch nicht so schnell aus, und hat kein Problem mit der Tarierung (zu schnelles Auftauchen bis zum Hochblubben). Mit mehr Blei kann man wesentlich leichter frei tarieren (ohne Deko-Rig oder Leine oder sonstige Bezugspunkte)Und das heisst: weniger Stress und mehr Sicherheit von vornherein. Dazu gehört natürlich auch ein Jacket, dass einen komfortablen Auftrieb bieten kann. Ist natürlich überhaupt nicht DIR (die mögens ja gerne hart am Rand gestrickt), aber wen scherts, wenn ich wieder heil nach oben komme?
Antwort von cappucci am 10.09.2003 - 08:50 @Haumich
Dass was Du meinst ist "Komfortblei" beim Trocki, dagegen ist nichts einzuwenden.
Aber wenn Du schreibst,
"......und hat kein Problem mit der Tarierung (zu schnelles Auftauchen bis zum Hochblubben). Mit mehr Blei kann man wesentlich leichter frei tarieren. und hat kein Problem mit der Tarierung......"
Dazu muss ich allerdings sagen, dann bist Du von vornherein falsch austariert!
So wie ich diese Abenteuerlektüre in Erinnerung habe, bezog sich aber das Zusatzblei aufs schnellere Abtauchen!!!
Ist ja auch egal, jedem das Seine!
Der eine brauchts, der andere nicht!
Ich hab öfters gelesen, man habe genau dann die richtige Menge Blei dabei, wenn man mit entleertem Jacket gerade an der Oberfläche schwimmt.
Dabei wird komplett übersehen, daß man wegen der abgeatmeten Luft im Laufe des TGs immer leichte wird. Ne 12er mit 30 Bar wiegt etwa 2 Kilo weniger als eine volle, hat aber die gleiche Verdrängung. Ok, der Neoprenanzug wird etwas durch den Druck komprimiert, aber in 3-4 Meter ist der Effekt noch nicht so gravierend, als das damit die 2 Kilo kompensiert würden. Bleibt also nur noch, die Atmung etwas umzustellen, um unten zu bleiben, und das kriegt ein Anfänger garantiert nicht hin, mal abgesehen, daß man mit einer flacheren Atmung auch nicht zu viel Stickstoff los wird, als würde man normal Atmen.
Insofern ist etwas Blei mehr gar nicht so falsch, solange das Jacket genug Auftrieb garantiert (!).
Olaf
Antwort von Haumich am 10.09.2003 - 09:29 @Capucci
Frei tarieren: z. B. bei Dünung im offenen Meer, wenn sich das ganze Grüppchen um die Bojenleine drängelt und/oder bei Strömung, ist schon mancher sehr dankbar für "ein bisschen mehr Blei" gewesen. Überhaupt, wenn Bewegung im Wasser ist gehts nicht mehr um "der eine brauchts, der andere nicht". Das ist einfach nur Physik.
Und "Komfortblei" würde ich das wirklich nicht nennen. Am Ende eines Tauchgangs, bei dem sowieso nicht alles in Ordnung war (ablasen, Vereisung der Regler, Maske mit Wasser, Unwohlsein, Luftprobleme, keine Sicht, Schwindel, Buddyverlust, keine Peilung, Ausrüstung fehlerhaft, Verständigungsprobleme, Tauchgangsprofil Jojo, etc. etc. etc.) kann das zu einem netten kleinen Dekounfall führen.
Was in deinem Buch nun gemeint war, ist mir eigentlich schnuppe, aber das runterkommen ist nicht die Hauptsache, da geb ich dir recht.
Antwort von Oliver am 10.09.2003 - 10:03 Hallo Olaf
nur mal so angemerkt:
Die korrekte Bleimenge wird gemeinhin genau deswegen mit LEERER (bzw. fast leerer) Flasche ermittelt...
"...Bleibt also nur noch, die Atmung etwas umzustellen, um unten zu bleiben, und das kriegt ein Anfänger garantiert nicht hin..."
-->Genau dieser Anfänger hat bei Tauchgängen, bei denen die Stops wirklich nötig sind und deren Einhaltung dementsprechend wichtig, NIX VERLOREN....
Oliver
Antwort von cappucci am 10.09.2003 - 10:20 @Haumich
Bin ja Deiner Meinung, dass man je nach Ausgangssituation am Tauchplatz u.U. etwas mehr Blei zur Sicherheit (z.B.Dünung) oder Komfort (Kälte beim Trocki im Flachwasser) auflegt.
Mir ging es nur um die generelle Behauptung, dass beim sogenannten "Tieftauchen!!!" 2 KG Zusatzblei mitgeführt werden sollten. Das hab ich nicht verstanden!
Außerdem war es nicht mein Buch, sonst würde ich es hier genau zitieren!
Hat es einer?
@Olaf
Daher ist es auch sinnvoller, sich mit leerer Flasche (30-50 bar) auf 3 Meter auszutarieren.
Antwort von Stefan am 10.09.2003 - 11:10 Hallo zusammen,
das mit nem Kilo Blei mehr mache ich auch so, wenn ich im Meer bin und Dünung zu erwarten ist. Das hilft wenn es rollt. Wer es nicht glaubt, der sollte es einfach mal ausprobieren.
Generell ist doch das Problem, dass A und B ein paar Fehler gemacht haben, die sind ja auch ausführlich diskutiert worden.
Wo ich noch ein Problem sehe ist die Selbstüberschätzung.
Die meisten Fehler als Taucher habe ich so zwischen meinem 50. und 150. TG gemacht. Ohne Blei reingesprungen, Buddycheck nicht nötig, Tiefe - was ist das, .....
Das Problem sehe ich darin , dass diese Selbstüberschätzung von vielen gefördert wird. Ihr habt in Euren Postings weiter oben sinngemäß geschrieben " 30 TG - wie könnt ihr nur". In der Realität sieht es doch so aus, dass einer aus Ägypten zurückkommt, der Divemaster ihm in der Hoffnung auf dickes Trinkgeld 10 mal gesagt hat wie gut er taucht ("I tell you, my friend, you are very experienced Diver"). Zu Hause an der Tauchschule fragt man Taucher A schon mal, ob nicht Taucher B mitnehmen kann (das kannst Du schon). Dann kleben da noch Special Aufkleber wie Night Diver, Current Diver, Boat Diver und Sharkprotector im Logbuch. Da gehst Du dann als Anfänger irgendwann einmal knapp 1 Meter über dem Boden und schon nimmt das Unheil seinen Lauf. Du überschätzt Dich und wirst nachlässig. Es ist nicht der Tischlerlehrling, der sich in den Finger schneidet und auch nicht der Meister. Im Zeitraum zw. Lehr- und Meisterjahren passieren die Unfälle wg. Unachtsamkeit und Selbstüberschätzung.
Nachdem hier ja fast nur Profis posten (zumindest hat man den Eindruck) sollten sich die mal überlegen, was sie tun können um Selbstüberschätzung zu vermeiden.
Beispiel. Wenn ich mit Schülern einen Wechselatmungaufstieg mache, hat das bis jetzt immer geklappt und ist immer gut verlaufen (soll keine Angabe sein, ist halt so).
Ich versuche im Kurs erst selber mit dem Schüler den AUftieg zu machen und dann aber 2 Schüler den WA Aufstieg zusammen machen zu lassen. Das klappt schon nicht mehr so reibungslos. Die Schüler sollten das Gefühl haben es zu können (nach dem Motto "Notfalls komme ich hoch"), aber es sollte Ihnen nicht das Gefühl gegeben werden, das sie es perfekt beherrschen und perfekte Taucher sind.
Was haltet ihr von solchen Maßnahmen.
Gruss
Stefan
(bin übrigens ein anderer Stefan als der, der oben gepostet hat)
Antwort von Oliver am 10.09.2003 - 13:10 Hallo Stefan
...könnte es denn eventuell sein, daß es auch noch eine Welt außerhalb gibt????
-Divemaster
-Special Aufkleber wie Night Diver
-Current Diver
-Boat Diver
-Sharkprotector
nur mal so gefragt???????
"...als Anfänger irgendwann einmal knapp 1 Meter über dem Boden und schon nimmt das Unheil seinen Lauf..." und die "Tauchbasis" hat sich euingespart, einen qualifizierten Taucher "dazuzutun" denn der würde ja eventuell was kosten, wenn es ein Mitarbeiter ist...also doch lieber einen Tauchgast "hochjubeln" und das ganze gewinnmaximiert durchziehen...DAS ist doch meist das Problem....
Ich habe anfangs was von der "4-Sterne-Regel" geschrieben...das ist es doch, was meist definitiv fehlt...alle haben bisher über diese Regel "gewetter" sie verlacht oder was auch immer....es ist aber nix anderes, als im "entsprechenden" Terminus zum Ausdruck gebracht, daß Anfänger eben nur mit erfahrenen Tauchern gehen sollten ("übertragen" könnte es auch heißen" es müssen immer mindestens 3000 Euro Ausbildungswert im Wasser sein :bäh)
Das mit der Selsbtüberschätzung geht schon in der Ausbildung los...da wird doch der Grundstein für die Einstellung zum tauchen gelegt...und mit "alles easy, let`s have fun"
"Diving is fun, start today"
"In 6 Monaten vom Nichttaucher zum Instructor"
manifestiert sich nunmal kein Gefahrenbewusstsein....denn das hatten die beiden mitnichten...
Oliver
Antwort von haumich am 10.09.2003 - 13:18 @Stefan (der letzte)
ich denke langsam, dass das Leben als TL nich immer leicht ist, und ein hartes Brot ist es, diese Dinge erfahrbar zu machen. Du kannst eigentlich nur Ansätze vermitteln, die dazu führen können (wenn du Glück hast), dass es irgendwann einmal klickert.
Was ist aber mit den Tauchern, egal welchen Alters, die im normalen Leben auch kein Gefühl für Gefahr haben ("geile Steilwand links (oder rechts), pack mers, mädels") die wirklich denken, Sicherheit kann man kaufen! Aber bring ihnen doch mal was über Ventile bei! Ganz ernsthaft: ich hab dann am meisten gelernt, wenn ich so richtig reingerasselt bin, und da waren einige Dinger dabei...(bin neulichs erst ohne angeschlossenen Inflator am Trocki ins Wasser gehüpft, da kommt Freude auf).
Mein TL hatte uns eine Aufgabe gestellt: Tauchgangsführung, Tiefe und Navigation für mich, für die anderen: Luftverbrauch berechnen: 4 Taucher, ich hatte die Navigation und Tiefe zu halten und sollte die anderen 3 zusammenhalten. Tiefe: 10m halten für 10 min(man kann dort aber bis ca. 25m gehen) keine Strömung. Sicht ca. 3 - 5m. Keine Sonne an dem Tag. Wir gehen im Flachwasser rein. Ich kam irgendwie aus der Richtung (wo ist die Kante, wo gehts runter??), und statt tiefer wurde es flacher, bis ich 2 Beine im grauen Anzug sah. Natürlich, mein TL (peinlicher gehts nicht, brüll).
2. Anlauf: wir gehen runter auf 10m, und dabei verlieren wir den 1. Taucher, er hatte Probleme mit dem Druckausgleich. Also wieder hoch. Aber nicht etwa wie es sich gehört, ne, ich lass die anderen beiden unten. Den einen eingesammelt, dann wieder runter, und dabei ist mir erst klar geworden, was ich da treibe. Zum Glück. Ich habe (gegen alle Wahrscheinlichkeit) tatsächlich die beiden anderen wiedergefunden. Unsere Luft reichte dann noch, um den Tauchgang so zu Ende zu bringen, wies geplant war, und ausserdem: Uns TL war immer an der Seite (hat aber keiner gemerkt). Hinterher gabs für mich ne tolle Besprechung, kann man sich denken.
Will damit sagen: man lernt doch nicht nur aus den positiven Erlebnissen. Damals hab ich mich gefragt, ob dass der richtige Sport für mich ist. Aber ein Buddy, der im Schwimmbad oder Flachwasser 100mal Maske ausblasen übt, nützt mir nichts, er muss auch unter Stress die richtigen Entscheidungen treffen können. Und dass bringst du ihnen mit Samthandschuhen nicht bei. Und wenn der ganz toll alle Trimix- und sonstige Gemische für 3 Tauchgänge hintereinander im Kopf rechnen kann (und dabei La Paloma singt), er nützt mir in der Krisensituation überhaupt nichts. Und son Besserwisser schon gar nicht.
Grüsse
Antwort von Haumich am 10.09.2003 - 13:45 @Oliver
Die 4*-Regel von CMAS:
Wie kommt es dann, dass im letzten Sommer einige gestandene Taucher, zumindestens was die Ausbildung angeht, in den Seen (Starnberger und Attersee) umgekommen sind? Haben die etwa nicht die Regeln beachtet? Haben die nicht die Kröten für Ausbildung und Ausrüstung hingeblättert? Ich glaube doch!! Ich will darauf hinaus: Regeln sind gut, aber wer seinen Kopf gebrauchen kann, ist hierbei doch eindeutig im Vorteil! Man lernt Verantwortung nicht bei der Bundeswehr, sondern im täglichen Leben, und wer sich hier nicht verantwortungsvoll verhält, und wem hier die Bezugspunkte fehlen, dem kann man unter Wasser letztendlich auch nicht vertrauen.
Vielleicht ist diese (subjektive) Meinung schwer zu vermitteln, aber irgendwas läuft schief, sonst würden nicht so viele Unfälle passieren!
Antwort von Oliver am 10.09.2003 - 13:54 Hallo haumich (netter Name *grins*)
ich denke mal, daß es in DIESEM Fall schon was genützt hätte...einen erfahrenen, womöglich sogar noch ortskundigen Taucher als Gruppenführer mitzunehmen bzw. sich an einen solchen "anzuhängen.
Was mit den von dir gennanten "gestandenen" Tauchern in den Voralpenseen war,weiß ich nicht ....daß es ohne Fehler kein Unfälle gibt, ist keine Frage....und daß es also folglich ebenfalls irgendwelche Fehler waren, die zu den von dir genannten Unfällen führten ist auch klar...
Oliver
Antwort von Olaf am 10.09.2003 - 14:10 @ Oliver und cappucci
Hallo ihr beiden,
wie geschrieben, hatte ich bis jetzt noch nie die in diesem Zusammenhang wichtige Betonung auf den Füllstand der Flasche wahrgenommen. Wenn ich mir Blei auf den Gürtel zieh oder ins Jacket pack, dann mach ich das vor dem TG, nicht aber mit (halb)leerer Flasche, auch wenn das die bessere Methode währe.
Trotzdem bleib ich bei der Behauptung, das 1-2 Kilo mehr grade für Anfänger komfortabler sind, weil man einfach mehr Spiel beim Tarieren hat, gerade im Flachbereich, und dabei muss es ja nicht gleich ein Deko-TG sein, es ist auch so nervig, wenn man mit den Flossen plötzlich in der Luft strampelt...
Gruß,
Olaf
Antwort von gast am 10.09.2003 - 14:24 @ alle
habe mir mif freude diese disskusion durchgelesen. eine der ersten bei dem sich nicht nur besserwiesser profieliert haben.
zu guter letzt möchte ich auch noch einen kommentar loswerden. alle gemachten ratschläge und kritiken stimmen zu, nur wird mir zu sehr auf dem begriff OWD rumgeritten. meiner meinung nach sagt das brevet bis einschließlich AOWD nichts über die taucherischen qualitäten eines tauchers aus. die anzahl und die art der gemachten tauchgänge sind ausschließlich ein indiz für den ausbildungsstand. unter padi ist es möglich schon mit weniger als 20 tauchgängen ein AWOD zu sein. sollte darum dieser taucher befähigt sein einen solchen tauchgang wie oben beschrieben durchzuführen. ich denke er wäre genauso verlaufen. ich selbst war OWD mit bis zu 750 tauchgängen und habe den AOWD nur gemacht um mir die lästigen disskusionen bei tauchreisen zu ersparen. meiner meinung nach dürfte ein AOWD erst nach mindestens 50 tauchgängen ausgestellt werden. nur so ist sicher dass der taucher über eine gewisse grunderfahrung verfügt und das brevet eine gewisse aussagekraft erhält.
4 Sterne Regel ist Prima, nützt Dir halt auch nichts, wenn Dein *** Buddy ein Idiot ist und seinen Schein geschenkt bekommen hat. Grundsätzlich sind diese ganzen Regeln gute Anhaltspunkte aber haben nie den Anspruch auf Vollständigkeit. Habe kein Problem damit einen ** Taucher meien Kumpel mit seinem * Brevet als Aufpasser mitzuschicken. Der * Kumpel hat auch 3000 Tauchgänge.
Aber dem Anfänger mit 6 TG muss ich irgendeine Regel mitgeben, an der er sich orientiert bis er das "Ich kann selber Einschätzen Tauchalter" erreicht hat und sich seine Tauchpartner anschaut.
A und B von oben haben das Alter jetzt ja erreicht, das merkt man schon an dem Selbstouting und das ist gut so.
@ all : Klar, aus Fehlern lernt man, bis zu einem Gewissen Grad am schnellsten. Ganz meine Meinung. Der Fehler darf halt nur nicht so gross sein, dass man dann nachher tod ist. Das wäre schade.
Und heirfür ist auch der TL verantwortlich mit den Ratschlägen, den man den Schülern mitgibt.
Und noch was, damit ihr alle wisst, wie ich am leibsten tauche:
Am sichersten fühle ich mich, wenn ich einen mit Sharkprotection und Wreck Dive Brevet dabei habe, welches auf dem Lunatic Diver (auch ein schöner und reisserischer Name für das Nachttauchen) und High Location Diver (Bergseen) aufbaut. Nur so fühle ich mich sicher. (*grins*)
Antwort von Stefan am 10.09.2003 - 16:20 So und jetzt noch mal was.
Was haltet Ihr von einer z. B. 150 TG Lösung. (statt 4 Sterne)
Es müssen bei einem Buddy Team immer 150 TG im Wasser sein. Dann hat man die Brevets nicht im Spiel, muss nicht über Verbände oder "unsinnige" Brevets reden, ......
Von mir aus können wir auch über eine 200 TG Regel reden.
Natürlich ist das genauso statisch (und eine Empfehlung) wie die 4 Sterne Regel, hat aber den Vorteil, dass man in 200 TG jede Menge Erfahrung sammelt und die 200 TG auch nicht schwubbdiwubb über Nacht bekommt (so wie manchen Tauchschein in z. B. Ägypten)
Nachteil: Die 150/200 TG sind natürlich leichter gefälscht als ein Brevet.
(boey, das habe ich jetzt aber provokant geschrieben, das gibt wieder Diskussionsstoff)
sicher möglich....aber jede Organisation wird es in "ihrer"Sprache ausdrücken...und das sind nunmal bei der CMAS die 4 Sterne...was soll`s....alles aber auch wirklich ALLES ist besser, als zwei Anfänger miteinander ins Wasser zu lassen und das ist bei denen mit der Fackel ja durchaus ok...
ob das nun über die TG Anzahl oder die Brevet Stufe ausgedrückt wird (denn einen 3 Stern kriegst nicht mit 30 Tauchgängen) ist an sich völlig wurscht...ich sagte ja auch ausdrücklich, daß Anfänger nur mit erfahrenen Tauchern gehen sollten, da war von Brevet an sich nicht die Rede.....
Oliver
Antwort von OhgieWahn am 11.09.2003 - 10:01 @alle erfahrenen und sicherheitsbewussten hier
Ich glaube, ihr uebertreibt ein wenig. Da ich selbst blutiger Amfaenger bin, muesste ich mir ja staendig nen alten Hasen suchen, der mit mir Tauchen geht, oder eben in `nen Verein rein. Vereine finde ich aber insgesamt nicht so spannend.
Gut, wenn ich das Gebiet nicht kenne, dann muss ich halt erstmal mit jemandem los, der sich da auskennt. Das mache ich dann ja auch. Aber wenn ich das Gebiet dann dort auch schon mal etwas kenne, dann tauche ich dort mit meinem Buddy, der eben auch nur auf meiner Stufe steht. So gesehen gehoeren wir dann wohl zu einer Risikogruppe.
Jetzt gibt es aber Menschen, denen das durchaus bewusst ist, die dann damit leben koennen eindfach mal nur an die 10m tief zu gehen, die sich dann staendig im Auge behalten und ueberhaupt extrem vorsichtig sind.
Manchmal wollen diese Personengruppen sogar einfach nur mal unbeaufsichtigt ein bischen ueben, ohne dabei Tiefenrekorde aufzustellen.
Aus den oben genannten Gruenden vergesse ich dann ganz gerne mal, mir noch die restlichen drei Sterne zu suchen und nehme dann lieber meine Fackel in die Hand, damit ich ganz korrekt mit meinem Buddy in`s Wasser kann.
Also irgendwelche Ueberreglementierungen finde ich dann auch unproduktiv. Dann sollte doch in der Ausbildung mehr Wert darauf gelegt werden den Leuten klarzumachen, dass Tauchen gefaehrlich ist.
Ich denke, dass meine TL`s das ganz gut hinbekommen haben.
Gruss,
OhgieWahn
Antwort von Oliver am 11.09.2003 - 12:38 Hallo Wahn
"...Da ich selbst blutiger Amfaenger bin, muesste ich mir ja staendig nen alten Hasen suchen, der mit mir Tauchen geht..."
--> Das wäre die Möglichkeit der Wahl, wenn du relativ sicher und womöglich auch noch was dazulernend tauchen gehen möchtest....
Keine Frage, daß man nicht einen Riesen Bo Hei machen muß, wenn zwei miteinander in einen 6 oder 8m Tümpel springen...aber das war hier nicht die Frage...es hieß ja auch "...übt im Flachwasser..."
Aber so wie geschildert, zwei Anfänger an einer Steilwand...das ist näher am Auge, als die beiden es sich vorstellen konnten, als sie ins Wasser gingen und die hatten sicher auch ihre Fackel dabei, so wie du
Oliver
Antwort von M. am 11.09.2003 - 19:35 Ich bin echt überrascht über die vielen und konstruktiven Beiträge zu meinem Bericht.
Hier noch ein paar Ergänzungen von meiner Seite:
- Dies war mein lehrreichster TG, der liegt bereits 5 Jahre zurück.
- Es war nicht der Bodensee
- Die erste Hälfte des TG`s war auf 20m (entsprach +/- der Ausbildung)
- Die Tarierungsprobleme entstanden dadurch, dass man als Anfänger auch mit den Flossen tariert und in Bewegung ist. Wenn man dann stillstehen will, sackt man automatisch ein paar Meter ab.
- Dieses Beispiel zeigt auch, dass auch eine Verkettung von vielen kleineren Ursachen zu einem Unfall führen kann.
- Wir haben unsere Fähigkeiten sicherlich überschätzt
Warum habe ich diesen Beitrag geschrieben ?
Ich habe kürzlich in meinem Umfeld einen tödlichen Tauchunfall miterlebt und habe die Reaktionen der Angehörigen miterlebt. Was sehr verletzend war, waren u.a. die Mutmassungen, Spekulationen und ausfälligen Aussagen in diesem Forum und ebenso in der umliegenden Taucherszene.
Mein Bericht soll ein kleiner Beitrag sein, die Diskussionen in eine produktivere Richtung zu lenken. Wie ich sehe, ist dies auf fruchtbaren Boden gefallen und ich Wünsche mir dass auch andere Taucher diesen Ball aufnehmen und von Ihren "haarsträubenden Geschichten" erzählen.
Wir können alle von solchen Schilderungen lernen.
Nochmals herzlichen Dank an Alle
M.
Antwort von Detlef am 12.09.2003 - 18:18 @M. auch wenn heftige Fehler gemacht worden sind, alleine schon bei so wenigen TG die Euch EMPFOHLENE Tauchgrenze von 18 m zu überschreiten, so beweißt auch dieser TG wieder einen KTB (kein Toter, Tauchgang mit Buddy).
Man kann besser planen, organisieren, besser tauchen, alles anders machen und ALLE sind so viel perfekter - es tut schon weh! Aber Ihr habt auch Fehler und das beste daraus hast Du gemacht. Herzlichen Glückwunsch, Du hast, auch wenn vielleicht nicht unbedingt richtig, aber am besten nach Situation gehandelt und damit den Tod eines Buddys verhindert!
Viele liebe Grüße
vom dümmsten Taucher des Forums
Detlef
P.S. Hauptsache, die schlaueren machen KEINE Fehler und kratzen nicht so schnell ab, so wie ihre noch schlaueren Vorgänger!
Antwort von biggifiddi am 12.09.2003 - 20:47 Hallo M.,
Klasse!!!
Eine gute Idee, die hoffentlich einige zum Nachdenken und andere zum Nachahmen verführt.
Immer gut Luft
biggifiddi
Antwort von Guenne am 16.09.2003 - 15:46 Hallo zusammen -
ich möchte hier mal kurz das Geheimnis um die oben erwähnten "2kg" zusätzlichem Blei bei Tieftauchgängen lüften.
Ich hab das Buch "Adventures in Diving" von PADI und mal nachgeblättert wie das denn so war: Also... es geht darum, dass PADI empfiehlt bei Tieftauchgängen eine Not- Atemversorgung in 5 Metern zu platzieren; um sicherzugehen dass auch nach Komplikation noch genügend Luft für den Dekostop zur Verfügung steht. PADI schlägt vor eine Flasche mit 1., 2. Stufe, Atemregler, Oktopus und Finimeter (also alles komplett) mittels Seil am Boot zu befestigen und 5m runterzulassen. Ausserdem kann an der Flasche zusätzliches Blei befestigt werden - wieso? - weil es besser ist, überbleit am Seil zu hängen und somit exakt auf den 5 Metern zu bleiben; als durch falsche Tarierung die 5m nicht halten zu können und an die Oberfläche zu schiessen. Soviel zu PADI.
Und jetzt meine persönliche Meinung:
Die Idee is ja ganz okay und trägt nur zur Sicherheit bei. ABER zum einen brauch ich ja nicht zu erwähnen, dass man eine TG spätestens dann abbrechen sollte wenn die Luft in der eigenen Flasche zu knapp für den Safetystop wird; 2. wenns doch mal zu knapp wird der Buddy hoffentlich aushelfen kann; 3. ein Taucher, der tiefer als 18m geht auf jeden Fall in der Lage sein sollte in 5m zu tarieren und dort auch für 3 Minuten zu bleiben.
Um ehrlich zu sein nervt mich die ganze rumhackerei auf PADI in diesen Foren unglaublich. Zum einen entspricht vieles nicht der Wahrheit und sind nur falsch verstandene Halbwahrheiten (wie eben das mit den zusätzlichem Blei) und zum Anderen hat PADI auch Vorteile; aber ich will jetzt nicht wieder eine endlos- Diskussion starten was besser ist. Alles in allem kommt es doch immer darauf an, wie gut und ausführlich der Tauchlehrer seinen Stoff vermitteln konnte und auch auf das eigene Wollen das theoretische durchzukauen und ernsthaft zu üben, üben, üben.
Gruss
Guenne
Antwort von vonRetterling am 24.09.2003 - 22:15 Heil Dir großer PADI! Ach wie gut das niemand weiß das ich VDST-Taucher heiß!
Antwort von Stefan am 25.09.2003 - 14:09 @guenne
Da siehst Du für was solche Forewn gut sind. Es geht, so denke ich, nicht um eine Rumhackerei auf PADI. Wenn jetzt aber jemand das liest was Du geschrieben hast und anfängt nachzudenken, dann könnte er auf folgenden Schluss kommen:
Wenn ich am Boot eine 10 Liter Flasche ins Wasser hänge und da auch noch Blei dran mache, dann hängt die da ganz ordentlich und dann hängt die so gut, dass ich mich auch dran festhalten kann. Wozu also zusätzliches Blei?
2 Kg zuviel Blei ist jede Menge, ich würde da ordentlich Rückenschmerzen bekommen und habe zudem keine Lust, mit ein paar Litern Luft im Jacket rumzuschwimmen (die meine 2 kg zuviel Blei ausgleichen)
Jetzt sage ich (und zu einem ähnlichen Schluss bist Du ja auch gekommen) dass das Schwachsinn ist mit 2 kg Blei zuviel. Etwas Blei mehr ist für mich OK (wg. z. B. Brandung, ....)
Das wird dann aber wieder als rumgehacke auf PADI interpretiert, was es aber nicht sein soll.
Nimm es als positive Kritik. Und wenn die CMAS einene Mist erzählt, dann kriegt sie auch die Prügel.
Da ist doch ein Forum klasse und jeder kann dann für besondere Situationen seine Entscheidung treffen weil er 2wissender und mündiger Taucher ist".
Beispiel: In Frankreich stehen die Notpullen auf dem Schiff, 1. Stufe ist daran fest und dann gibt es einen 4 Meter Mitteldruckschlauch der über die Bordwand geht und dann mit der 2. Stufe frei im Wasser hängt (auf 3 Meter).
Jetzt kann jeder selber entscheiden wie er mit seiner taucherischen Fähigkeit damit klar kommt, wie seine Lösung für ihn persönlich aussieht und das unabhängig von PADI oder CMAS. Wichtig ist manchmal, dass man darüber redet und auf diesen Weg der Foren Infos bekommt.
Gruss
Stefan
Antwort von Marco am 01.10.2003 - 15:45 @M: Klasse Bericht und Motivation für alle Forumsleser und Kommentatoren doch sachlich und konstruktiv zu schreiben. Auch ich teile die Aussagen zur Unerfahrenheit, Selbstüberschätzung (Tiefe und Steilwand), Tarierprobleme, Briefing (was-wenn) und üben in Flachgewässern.
@ Angriffe auf PADI wie z. B. Bleigesülze hat garantiert nix mit dem beinahe-Unfall von M zu tun.
Bleigesülze: Niemanden von Euch der zu dieser PADI Regel etwas geschrieben hat, erwähnte das Tauchen mit Alu-Flaschen.
Bei der Verwendung von Aluflaschen ist es immer angezeigt (gerade im Salzwasser; höhere Dichte=noch höherer Auftrieb) 1-2 Kg Blei mehr mit zu nehmen, da der Auftrieb einer leergeatmeten (50 bar) Flasche doch erheblich ist. Bei Stahlflaschen hingegen reicht die "bis zu den Augen Einsinkregel". Aber: Anfänger mit Tarierproblemen können ruhig auch so 1 Kg Blei mehr mitnehmen, bis sie das Tarieren sicher drauf haben.
Immer schön locker bleiben und nix vergessen!
Marco
Antwort von Jan am 02.10.2003 - 12:07 Zum Thema "2 kg mehr Blei":
Das Tieftauch-Lapitel im AOWD-Buch geht noch mal, unabhängig vom eigentlichen Thema "Tieftauchen", auf die Tarierung bzw. Bestimmung der richtigen Bleimenge ein - und da sollen die 2kg das Gewicht der verbrauchten Luft kompensieren (PADI geht da implizit davon aus, dass man bei tieferen TG eher mit größeren Flaschen unterwegs ist als als OWD bis 18 Meter). Ist jetzt aus der Erinnerung, ich hatte mir das Buch zum AOWD-Kurs nur geliehen; das ist aber noch nicht sooo lange her.
Ich persönlich mache es so, dass ich beim ersten TG unter neuen Bedingungen (Urlaub: anderer Leihanzug, andere Flaschen - Jacket, Automaten usw. sind mein eigenes Eqquipment) zunächst nach der "Ausatemprobe + 2kg"-Regel verfahre und nach Ende des TG dann (mit relativ leerer Flasche) am Boot oder Steg die Feineinstellung mache, d.h. Blei abspecke, bis es passt. Dann kann ich also mit leerem Jacket bei voller Lunge auf Augenhöhe treiben und durch Ausatmen abtauchen.
Dann packe ich bei Wellengang wieder 1kg drauf (und nur dann auch den Schnorchel ein
Versuche das Missverständnis mit den 2 kg Blei zu klären.
Bei PADI wird ja die notwendige Bleimenge bestimmt indem man mit komplet entleertem Jacket (auch Trocki falls benutzt) an der Oberfläche senkrecht im Wasser steht -das zum stehen zu tief ist- mit voller Lunge und angehaltetem Atem. In diesem Zustand muss der Taucher soweit ins Wasser einsinken, dass die Wasseroberfläche auf Augenhöhe ist.
Jetzt kommts, falls die Flasche voll ist bei dieser Übung werden zusätlich 2 kg mehr Blei zugefügt, um die Masse der verbrauchten Luft am Ende eines TG`s zu kompensieren (1000 m3 Luft~ 1.29 kg) damit der Sicherheits- bzw. der Notfalldekostop problemlos erfolgen kann.
Die Übung kann auch mit einer fast leeren Flasche
durchgeführt werden, dann sind die zusätzlichen 2 kg nicht mehr nötig.
Beim Tieftauchen ist es so, wenn mit Neoprenanzug (Auftriebsverlust) -egal ob nass oder trocken- getaucht wird, în der Tiefe nicht zuviel Blei mitführen sollte (u.a. Luftverbrauch, Tarierung etc.). Deswegen deponiert man die, wegen des Luftverbrauchs am Ende des TG`s fehlenden 2 kg Blei, beim Sicherheitsstopp bzw. Notfalldekostop oder dort wo es am geeignetsten ist.
Hoffe das verständlich rübergebracht zu haben, denke es ist Wurst welcher Verband, dies ist die Physik von Auftrieb und Volumen, das wir dem Archimedes zu verdanken haben, an welcher nicht gerüttelt werden kann.
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Foren - Tauchunfälle - Beinahe Unfall
, Andreas 
) . Ich schaute auf den Computer und stellte fest, dass ich auf der gleichen Tiefe blieb (was dannzumal nicht selbstverständlich war). 
Weiter so.
