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Ein Taucher tot, einer vor Gericht
Abgesandt von Oli am 14.03.2002 :

Im Februar kam es in Sydney/Australien vor einem Tauchcenter am bekannten Bondi Beach zu einem Tauchunfall. Hierbei ist ein Divemaster mit sechs Tauchern losgezogen und munter durch die gegend getaucht, bis bei zwei Tauchern die Luft ausging und er sie mit seiner Luft zur Oberfläche brachte.
Dabei ließ er die anderen vier unter Wasser alleine.Später wurde einer der vier Taucher -eine wenige erfahrene 24-jährige Britin- tot unter Wasser in 20m Tiefe aufgefunden.Überbleit und ohne Luft in der Flasche. Der Gerichtsmediziner sieht einen Tod durch Fahrlässigkeit. Dies bringt den Divemaster vor Gericht. Ein anderes Gruppenmitglied das auch unter Wasser geblieben war und dort zu der Vierergruppe gehörte, war anscheinend ein Assistant Instructor der mit der Situation überfordert war.




Antwort von Adam am 14.03.2002 - 23:22
Einerseits darf solche überbelegung für den DM nicht sein und andererseits hat ein Taucher, der nicht sein Fini beobachten kann, nichts unterwasser zu suchen !!!

Vertrauen ist gut Kontrolle ist besser !
Antwort von Matthias Ringelhan am 14.03.2002 - 23:41
na ich weis nicht. einerseits sind 6 angehende taucher (also azubis) wohl viel zu viel fuer 2 aufpasser (welcher status auch immer). ich wuerde sagen ein tauchlehrer immer max. 2 schueler.
aber hier ist nur von (ausgebildeten)tauchern die rede, die wohl eine pruefung gemacht haben und eine lizenz zum tauchen bekommen habe. --> sie sollten wohl wenigstens auf ihre luft alleine achten koennen, oder???
andererseits wer geht schon mit nem dm tauchen?
1. weil er muss (z.B. urlaub)
2. weil er glaubt er kanns noch nicht (da hilft der dm dann meisst leider auch nix)
zu welcher gruppe gehoerten also die taucher ist die frage.

--> hier haetten wir dann wohl wieder mal die antwort fuer die derzeitige umfrage
=schlechte ausbildung? oder?
zumindest im ausland.
tauchunfaelle bei uns passieren wohl meisst eher aus selbstueberschaetzung.
(das ist meine meinung und keine feststellung)
Antwort von Joe am 15.03.2002 - 00:41
Hi Divers! Hi Oli!

Ich denke, daß wir von dem gleichen Fall reden.
Er liegt schon zwei Jahre zurück und ist aus _Februar 2000_ (was es nicht besser macht), die australische Justiz ist aber erst jetzt bei der Aufarbeitung.

Für die, die des Englischen mächtig sind, hier die Originalartikel aus 2000: (1) Hier klicken und (2) Hier klicken und (3) Hier klicken

Was den Fall sehr spektakulär macht, ist die Tatsache, daß gut zwei Monate zuvor eine japanische Taucherin in Manly einen tödlichen Tauchgang (Refresh-Kurs!) absolviert hat. Dazu muß man wissen, daß das Manly und das Bondi Dive Centre zusammengehören. Weiterhin gibt es für das Tauchen im australischen Bundesstaat New South Wales keine Richtlinien für begleitete bzw. unbegleitete Tauchgänge, was beide Fälle zum Politikum macht. Peinlich, denn die Kollegen von Queensland (wo auch das Great Barrier Reef liegt) sind dort weiter und es gibt diese Richtlinien.

Der aktuelle Artikel zum jetzigen Prozeß: Hier klicken

Hat man die vier Artikel gelesen, wird man feststellen, daß hier im Fall der Britin offenbar eine Reihe von Versäumnissen und Ereignissen für den Ausgang verantworlich waren.

Hier Gründe, die in der Presse genannt waren:

- Tauch-Lizenz war abgelaufen (als Grund für mich schwer nachzuvollziehen, von Haus aus auch nicht tödlich)
- Ausbildund nur für "Still Water" (was immer das heißt)
- Überbleit (auch schwer nachzuvollziehen, Blei kann ich abwerfen)
- defektes Fini (Tauchpartner, aus dessen Flasche die Verunglückte geatmet hat, gibt an, daß die Flasche leer war, das Fini aber 25 bar anzeigte!)
- mangelnde Erfahrung, für die Verunglückte war es der 3te TG nach der Ausbildung in Thailand.
- die Verunglückte und ihr Buddy sind vor dem dem Zwischewnfall in kürzester Zeit um 7m abgesackt (schlechte Tarierung wegen mangelnder Erfahrung oder keine Tarierung mehr, wegen Luftmangel?)
- der Guide hat die Gruppe geteilt und einen Teil (so auch die Verunglückte) der Gruppe einem Dive Master Trainee überlassen
- der Guide hat nach 25 min. das erste mal die Finis geprüft

Die wahren Gründe denke ich, liegen irgendwo dazwischen, also zwischen eigenem Unvermögen, den Tauchgang und dessen Verlauf zu beobachten und selbst zu beurteilen und dem Unvermögen des bzw. der Guides (was mich darin bestätigt, daß man Guides nicht weiter trauen darf, als man im Hohendeicher See gucken kann).

So far, so good, nun seit ihr dran.

Joe
Antwort von Emanuel am 15.03.2002 - 09:21
Einige Zitate aus den o.g. Artikeln:
"... lost contact with her as he went up."
Mr Bird eventually made it to the surface, suffering salt aspiration.
"My buddy`s still down there," he told rescuers.
...
The inquest also heard Mr Griffiths told the divers to wait until their air pressure gauge showed they had reached 30 bar before coming to the surface, a level considered unsafe.
...
"What amazes me is that diving has, up until this point, not had anything other than a self-regulatory system in place, and yet tourists come here in the belief that they`re going to be taken care of."
...
Angesichts der mannigfaltigen Schilderungen von Verfehlungen in den Zeitungsartikeln fällt es einem nicht schwer, Schuldige zu finden. Ja, es verwundert einen schon, dass die Taucher "da unten" nicht reihenweise sterben, etwa wie die Fliegen.
Man kann auch erkennen, dass bereits kurz nach dem Unfall der Ruf nach einer staatlichen Kontrolle der "Tauch-Industrie" laut wurde, der aber offensichtlich, obwohl seit dem (noch) nicht verstummt, (auch dort) nicht gehört wird.
Wird aber wohl kommen (müssen). Irgendwann mal. Wann, hängt vielleicht auch von den weiteren Entwicklungen (resp. Tauchunfällen mit Todesfolge) in den betr. Regionen ab.
Die Bestrebungen, die Tauchausbildung verschiedener "Clubs" zu vereinheitlichen, um zu kompatiblen Standards zu kommen, sind sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung. Aber ist es notwendig, dass wir weltweit zu einer so starken Regulierung des Tauchwesens kommen, wie wir sie in der Luftfahrt bereits haben? Vielleicht schon.
Natürlich ist man beim Tauchen immer primär eine Gefahr für sich selbst. - Solange man kein DM oder TL ist. Aber das kann man, wie man weiss, ja schnell werden. Um dann, möglicherweise natürlich, auch eine Gefahr für andere darzustellen. Es sind auch nicht die einzelnen Unterrichtssysteme, etwa PADI oder ... wie auch immer. Nein, in denen sind ja alle notwendigen Sicherheitsmassregeln enthalten. Wer es nicht glaubt, kann es in den Manuals ja nachlesen.
Es ist viel mehr die Handhabung des "rechten Wissens". Der oft sorglose Umgang im täglichen Umgang mit den Sicherheitsregeln, die fast alle Taucher, Divemaster oder Tauchlehrer ja kennen (sollten).
Da es sich aber bei den meisten Urlaubstauchern um mehr oder weniger Anfänger oder Gelegenheitstaucher handelt, bei denen man keine Sicherheitsroutine voraussetzen kann, gehen sie vertrauensvoll zu einer Tauchbasis und vertrauen den dort arbeitenden "Profis" ihr Leben an, oft genug ohne es überhaupt zu wissen. Und welche Persönlichkeitsprofile erwarten sie dort???
(Zeit zum Nachdenken?)
Nach welchen Kriterien sollte ein Neuling nach vielleicht 4 Tagen Stress des Erlernens einer völlig neuen Überlebenstechnik in einem für ihn bisher immer lebensbedrohlichem Element (und und und...) nun denn wissen, wem er sich in Zukunft anvertrauen darf und wem nicht? Er muss doch davon ausgehen, dass das so wie es ihm erklärt wird, alles schon seine Richtigkeit hat. Und woanders natürlich ebenso seine Richtigkeit hat...
...und kommt vor seinem vielleicht schon letzten Tauchgang noch ein bisschen dazu, sich wundern...

Machen wir uns nichts vor: solange es sich beim Tauchsport und der Ausbildung um ein selbstregulierendes System handelt, wird es immer wieder solche und andere Todesfälle geben. Tauchen ist nunmal nicht Radlfahren.
Und der Faktor "Mensch" ist überall in der Lage, alle Sicherheitsstandards ausser Acht zu lassen - oder zu umgehen. Da wird der Ruf nach staatlichen Kontrollen nur um so verständlicher. Leider.
Aber was ist die Alternative?
Divesmaster-Schein als die Lizenz zum Töten?
Antwort von Ingo am 15.03.2002 - 12:50
Hallo,
@Emanuel: Beim heutigen Strassenverkehr halte ich Radfahren für gefählicher als tauchen.

Ich persönlich hatte schon immer eine Abneigung gegen eine Tauchausbildung im Urlaub. Jemand, der Tauchen in einer kaltwasser Umgebung erlernt, schlechte Sichtverhältnisse erfahren hat, hat einen ganz anderen Bezug zu seinen Instrumenten als ein Taucher der bei 30°C und 30 meter Sicht
ausgebildet wurde. Und Gruppierungen von einem DM und bis zu 6 Tauchern, sind doch offen gestanden standard im Urlaub. Wenn ein Brevetierter Taucher nicht in der Lage ist, seine Instrumente abzulesen, ist das nicht die Schuld eines DM.
Wer speziell im Urlaub nach dem Motto - Tauche so, als ob Du allein tauchst - handelt, taucht meiner Meinung nach sichere, als sich auf seinen, meist unbekannten Buddy zu verlassen. Ein Anfänger, selbst mit nur wenigen Tauchgängen ist letzt endlich für sich verantwortlich. Ein Fahranfänger, der seine erste Fahrt ohne den Fahrlehrer macht, ist in der gleichen Situation. Er muss eigenständig handel, so wie er es in der Ausbildung gelernt hat.

Save Diving
Antwort von Joe am 15.03.2002 - 14:25
Hi Divers! Hi Ingo!

> Ein Anfänger, selbst mit nur wenigen Tauchgängen ist letzt endlich für sich verantwortlich.

JA!

Aber das Problem in diesem Fall ist Vielschichtiger. Es ist einfach zu sagen, die/der TaucherIn hat nicht aufgepaßt - selber Schuld. Viele Taucher, die sich alleine mangels Erfahrung noch nicht so recht trauen, vertrauen sich (richtiger Weise) einem Guide, also einem Profi an. Was sollten sie sonst auch machen? Aber genau dieser Profi, sei es in TL oder DM oder was auch immer, muß mit Standardsituationen unter Wasser fertig werden. Und das ist in diesem Fall nicht passiert. Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und sagen, es konnte in diesem Fall gar nicht passieren. Es war nämlich gar kein Profi da.

Trotzdem bleibt jeder für sich selbst verantwortlich.


Joe
Antwort von Sebastian am 16.03.2002 - 10:13
Da sind wir wieder beim Thema, Welcher Verband ?
Aus den Berichten sehe ich, es müsste PADI oder eine andere Amerikanische Gruppierung sein !(Divemaster)

Leider kenne ich Leute, die bei einem amerikanischen Verband ausgebildet worden sind und mit 60 TG Assistent Instructor sind !!Was ja nach deren Statuten möglich ist. ( Und ein wenig das Lügbuch geschönthaben),und dann noch ins Ausland gehen, weil Tauchguide so ein toller Job ist.
Und sich dann am Ende einen schönen DEKO Unfall einfangen.

Wo wollen solche Leute Taucherfahrung herbekommen.
Und leider zeigen die inoffizellen Statistiken, das viele Tauchunfälle aus diesem Sektor kommen ( Urlaubstaucher, Tauchtouristen mit überforderten Basenpersonal, die den ernst der Lage unterschätzen).
Es gibt auch ander in diesen Verbänden, die ihr Handwerk verstehen.Wie es auch Nieten und Gute in den anderen Verbänden gibt.

Aber jeder Taucher ist nach der abgeschlossen Ausbildung für sich verantwortlich und ein Fini ablesen sollte jeder können, oder der Gruppenführer sollte die Fini´s in regelmäßigen abständen kontrollieren. Weiterhin sollte im Briefing die Vorgehensweise im Fall einer hat die Flasche leer besprochen worden sein.
Passieren kann trotzdem immer was, trotz aller Vorsicht.
Der Gruppenführer hat jetzt bestimmt genug Gewissensbisse, das einer seiner Gruppe verünglückt ist.

Wollen wir hoffen, das wenn wir auf eine Basis kommen, dort jemand ist, der weiß was er tut.

Sebastian

Antwort von Emanuel am 16.03.2002 - 13:21
@ Ingo: Danke für den Hinweis. Ich werde also schön auf den Radlwegen bleiben...
Ich hoffe, ihr versteht, was ich damit sagen will(?)

Natürlich kann man die Schuld auf das Ausbildungssystem schieben und sich auf den Standpunkt stellen, dass jeder für sich selbst verantwortlich bleibt. Aber dann dürfte die Ausbildung und das ganze System nicht so konzipiert sein, dass gerade das Schul-System, das Buddy-Diving, immer mit Divemaster als Guide und und und... einem Anfänger weissmachen kann, dass er gerade mit dem Divemaster und den Diveguides da unten gut aufgehoben ist, oder?

Dann sollten doch wenigstens schon in jeder Grundausbildung Kriterien an die Hand gegeben werden, wie man eine "unsichere Tauchbasis", einen "unsicheren Tauchguide" oder ein "unsicheres Buddy-Team" (unsicher im Sinne von unsafe) erkennen kann...
Aber wie will man das einem Anfänger erklären, wenn man selbst nicht einmal weiss, wie man das im Vorhinein differenzieren könnte? Und hätte das die beiden (und viele andere) gerettet???

Safe Dives 4U2!
Antwort von Matthias Ringelhan am 16.03.2002 - 16:02
@emanuel,
ich glaube ich habe verstanden was du meinsst. es gibt aber leute die wissen was sie tun und die fahren dann vielleicht downhill mit ihrem mountainbike und ihnen passiert nie was, weil sie wissen welche geschwindikeit fuer sie, wo gut ist und wie toll ihr bike mit ihnen zusammen funktioniert. das sind dann aber halt nicht die sonntagsspazierfahrer ;))
ist das ok fuer dich?
eigentlich gehoert das aber hier nicht her, da es mit dem unfall absolut nichts zu tun hat!
Antwort von Hilko am 16.03.2002 - 22:11
Hallo!!!!!!!!!!!!
Vergeßt ihr hier,dass hier ein Mensch gestorben ist??Es ist ein Unglück und der Guide wird sich
die meisten Vorwürfe machen.Nur-wieviel Menschen
sterben alle paar Min.z.B.im Straßenverkehr?
Das Leben ist so.Daran werdet ihr auch mit
Schuldzuweisungen oder Belehrungen nichts ändern.
Hilko
Antwort von Michi am 16.03.2002 - 22:47
Ich verstehe nicht warum der DM oder der TL schuld sein soll!!! Das war doch eine 6Gruppe mit Guid. Also hatte jeder Taucher einen Partner!! Und jeder Taucher einen 2ten Automaten!! Und Faziet ist das wenn ich ohne Luft bin dann nicht den Guid brauche sondern meinen Patners Oktubus( um den Kind einen Namen zu geben). Das glaube lernt mann/frau:wo ist der Oktubus. Sichern des Oktubus. Beruhigen(beid). Auftauchen. Wen beide ohne Luft dann beide den Kontrulierten Notaufstieg fals mann sowas auch mal gehört hatt.normal auch im Kurs
A L S O : Was kann der Guid dafür wenn lauter Leute dabei sind die das Tauchen nicht gelernt haben.
Antwort von Emanuel am 17.03.2002 - 11:54
Stimmt genau! Alles richtig! Niemand hat schuld.
Das war auch nicht meine Aussage!
Der Guide sollte sich doch darauf verlassen können, dass brevetierte Taucher, die mit ihm rausgehen, alle "tauchen können"... oder?
Manche Guides machen aber gerade mit Anfängern, etwa solchen die gerade erstmal <10 TGs im Logbuch haben, trotzdem vorher einen Check-Tauchgang. Wieso wohl?
Ich glaube, dass ein Guide, der so einfach alle Verantwortung von sich weisen kann, weil ja alle Mittaucher "tauchen können" müssen, besser kein Guide wäre. Und dass sich dieser nun besonders viele Gewissensbisse macht, glaube ich auch nicht. Schaut euch doch die ganze Geschichte nochmal an. (Es ist ja z.B. nicht der 1. Unfall dort gewesen, oder?) Soviel zum Thema GUIDE.
Auf das Thema BUDDY brauche ich hier ja auch nicht nochmals einzugehen. Da reicht doch seine eigene Aussage (s.Zitat weiter oben): "... lost contact with her as he went up." und "My buddy`s still down there."

@M.R. ...hoffentlich sind deine Bremsseile immer so verlässlich, wie du denkst, dass sie es sind. Klar, hast sie ja auch selbst gedreht!

@Alle: Hier geht es - mir zumindest - doch nicht um Schuldzuweisungen. Es ist vielmehr der "Traum von einer vermeintlichen Sicherheit", den jeder träumt, wenn er das Risiko nicht oder nur teilweise kennt. Und (vielleicht!), wie man diese Sicherheit zumindest ein bisschen verbessern kann, damit in Zukunft weniger tödliche Unfälle passieren.
Und da kann man durchaus auch etwas qualifizierter drüber nachdenken, oder?
Ich will hier niemandem auf die Füsse treten, aber eure Kommentare sehen mir manchmal eher danach aus, als würdet ihr euch nur vehement weigern, aus diesem Traum aufzuwachen. Verstehe ich ja, ich träume den ja auch immer wieder gerne...
Antwort von Joe am 17.03.2002 - 12:41
Hi Divers! @ Michi!

In Deutschland würdest Du als DM (wie der Buddy auch) sicherlich ein Verfahren wegen unterlassener Hilfeleistung bekommen. Für den DM wäre der Fall besonders schwer, da er sich von der Gruppe getrennt hat, obwohl ihm die Führung der gesamten Gruppe anvertraut war. Hingegen könnte der Buddy einwenden, daß er selber keine Luft mehr gehabt hat, um sich um die Taucherin zu kümmern und sich selbst in Gefahr gebracht hat.

Wie es Down Under ist, kann ich nicht sagen.

Das entbindet den einzelnen Taucher (wie auch den Fahradfahrer) nicht von seiner Selbstverantwortung (hat in diesem Thread auch keiner behauptet), aber die tote Taucherin kannst Du eben nicht mehr dafür verantwortlich machen. Bleibt nur noch der DM und es sieht zugegeben Einseitig aus, als ob er die Gesamtschuld trage. Ist aber nicht so.

Lese bitte auch die englischen Berichte. Es geht auch darum, ob die Taucherin überhaupt an diesem Tauchgang hätte teilnehmen dürfen. Es wird dort mehrfach über die mangelnde Zertifizierung (=fehlende Ausbildung) gesprochen.

Entscheidend ist aber, was wir daraus lernen. Das ist z.B., daß es nur kleine Gruppen geben sollte (insbesondere bei Anfängern) und kommerziell agierende Unternehmen keinesfalls der Selbstkontrolle überlassen werden (lese hierzu bitte auch weiter oben). Und diese Sache wird in dem aktuellen Prozeß auch gefordert.

Joe
Antwort von Catherine am 23.03.2002 - 13:30
Hallo Leute

In diesem fall denke ich sollte man nicht sofort so zu einem Urteil kommen. Ehrlich gesagt wir waren nicht da und kennen nicht die genaue Geschichte (egal was die Zeitung schreibt, es stimmt auch nicht immer alles). Das schade ist das jemand gestroben ist und das duerfen wir nicht vergessen ! Klar es sind fehler passiert bei den Taucher sowie bei dem DM:

- die gruppe unterwasser alleine lassen, wobei da muss man beachten welches level sie hatten. jedoch duerfen in gewissen laender taucher ohne guides tauchen ! doch sollte keiner alleine gelassen werden wenn schon ein DM fuehrt.
- jeder taucher lernt seine instrument zu lesen und es wissen alle das bei 50 bar der safety stop kommt. falls da der fehler war da liegt es nicht an dem DM sondern am TL der die ausbildung gemacht hat.
- ausserdem wenn man schon jemand an die oberflaeche bringen muss dann ueberprueft man vorher die luft der anderen. jedoch sollte jeder taucher den safety stop alleine durchfuehren koennen.

Es spielt keine rolle welche Tauch organisation der DM hatte. Es sollte uns doch zeigen das wir alle dazu beitragen muessen (DM, Intr. etc) das solche Unfaelle nicht passieren. Jede Organisation hat ihre vor und nachteile doch sollte jede einheitlich sein nur so kann es sicherer werden. Ich bin auch ein Profi (TL) und weiss was das bedeutet. Zum glueck ist bis jetzt alles gut gelaufen und ich gebe auch mein bestes das sowas nie passieren sollte. Ich weiss wie es ist wenn ein Unfall passiert, denn ich habe vor einem jahr ein freund verloren. Trotzdem solange jeder in seinen limiten taucht und verantwortung traegt kann unseres hobby sicher sein und guten ruf bewahren.

denkt alle daran das wir fuer uns selbst verantwortung tragen (instr. lesen etc.), auch wenn man mit guide oder TL tauchen.

ich wuensche euch alle trotzdem viel spass beim tauchen.

catherine
Antwort von eugen am 24.03.2002 - 20:16
in diesen fall sollte niemals ein taucher von meiner gruppe unten bleiben ,alle kommen hoch , ich weiss doch wie viel meine eigenen tauche noch luft haben und dennoch lasse ich sie nicht zuruek.
eugen
Antwort von Olli am 25.03.2002 - 10:34
jeder sollte wissen wie gut seine buddies trainiert und ausgebildet sind.

Der DM war sicherlich überfordert. Aber ob man überfordert sein wird sollte man schon vor dem Tauchgang wissen. Wenn ich als DM mit jemanden tauchen gehe von dem ich weis das er Anfänger ist checke ich alles erdenkliche um nicht in eine solch verzwickte situation zu geraten.

Ich hätte als DM die luftlosen taucher an den oktopus genommen und wäre mit der gesamten gruppe aufgestiegen.

Und wenn jemand um jeden Preis unten bleiben will ist selbst schuld wenn etwas passiert.
Oder liege ich mit meiner Ansicht falsch.




Antwort von Oliver am 25.03.2002 - 13:55
@Joe: Nein.Dies ist kein alter Fall, sondern ein neuer.
Antwort von Joe am 25.03.2002 - 14:38
@Oliver
Hast Du eine Quellenangabe?
Ich lese regelmäßig den SMH, der i.d.R. sehr ausführlich und konsequent berichtet. War leider nichts zu einem neuen Unfall drin.

Joe
Antwort von Matthias (Melbourne) am 18.04.2002 - 06:03
Hi Divers,

Da ich mir auch ziemlich sicher bin, daß wir hier vom Tauchunfall vom Februar 2000 reden, möchte ich Euch auf einen Webartikel von Michael McFayden (ein offensichtlich ziemlich erfahrener Taucher mit fundierter Ortskenntnis) aufmerksam machen, in dem er versucht, Hergang und Ursachen zu rekonstruieren. Ihr findet den Artikel unter:

Hier klicken

Vielleicht bin ich ein bißchen spät dran, aber ich denke, den einen oder anderen wird es vielleicht doch noch interessieren.

Matthias

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