Fast Unfall / Problem Abgesandt von Markus am 10.09.2003 - 17:41:
Danke an Markus (vollständiger Name der Redaktion bekannt) der einen problematischen Tauchgang in Hemmoor schildert:
Mein Buddy und ich hatten beschlossen am 26/08/2003 in Hemmoor zum Rüttler herunter zu Tauchen. Wir sind beide CMAS** Taucher mit 106 TG.
Nachdem wir uns angerödelt hatten und einen Buddycheck durchgeführt hatten sind wir am Einstieg 3 ins Wasser gegangen und fingen an abzutauchen und machten auf ca. 6m einen weiteren Check – alles OK – und sind langsam tiefer getaucht. Als wir auf 20m an der Brücke angekommen waren machten wir einen weiteren Check – alles OK – uns sind dann an der Vorderseite des Rüttlers langsam herunter getaucht.
Auf 31m angekommen ( 170 Bar )und nachdem wir uns gegenseitig das OK Zeichen gegeben hatten hab ich mit meiner Lampe in die untere Öffnung der Schütte geleuchtet als mein Automat ( Scubapro MK 25/S600 ) anfing abzublasen!
Ich nahm sofort meinen Zweitautomaten und checkte meine Fini, welches mir bereits 0 Bar – und nun war die Angst da - anzeigte. (Zwischen Entdecken des Abblasers und Finicheck lagen vielleicht 1 min/1:30 min). In diesem Moment gab mir mein Buddy bereits seinen Oktopus und wir begannen sofort mit dem Aufstieg, welcher mal abgesehen von einem Sicherheitsstop in 5-3m sogar noch kontrolliert war.
Nachdem bei uns keinerlei Symptome für einen Tauchunfall aufgetreten sind, denke ich, das wir noch mal echt Glück hatten .
Nach einer Analyse der Situation wird vermutlich die Tatsache, das der Automat völlig offen stand und der Inflator mit an der MK25 war der Auslöser für das Abblasen ( Vereisen ) gewesen sein.
Ich kann nur jedem Hemmoortaucher empfehlen – nach dieser unschönen Situation – den Inflator getrennt anzuschließen!!
kurze nachfrage: Habt Ihr den Stop gemacht oder nicht? Wenn er gemacht wurde ist doch eigentlich
alles nach dem Vorfall, vorbildlich gelaufen.
Glück gehabt! Wünsche noch viele schöne Tauchgänge.
Grüße
Tim II
Antwort von Heimo am 10.09.2003 - 17:55 Erschreckend für mich was mit diesen Scubaproautomaten alles passiert.
Gottseidank habe ich alles auf Apeks umgestellt.
Ich kann es nur weiterempfehlen.
Antwort von Oliver am 10.09.2003 - 18:00 Hallo Markus
was für ein Volumen hatte denn deine Flasche????
also 170 bar in einer Minute auf null zu bringen........hmmmmm
ich würde mal vermuten, daß du da ein wenig die zeitliche Orientierung verloren hast...denn das ist fast nicht möglich.....
War denn die erste Stufe tatsächlich vereist oder hat "nur" die zweite Stufe abgeblasen??? denn das sollen die S600er ja ab und an ganz gerne mal tun.....
Ansonsten scheint ihr durchaus ganz gut rausgekommen zu sein.....was war eigentlich mit Ventil abdrehgen und mit sekundärem Automaten weiteratmen???? ich meine jetzt BEVOR es nach 1:30 auf O bar war????
Es gibt noch einen weiteren Grund, die Tarierung (so wie es sich liest wart ihr nicht im Trockenanzug unterwegs....)nicht an der primären ersten Stufe zu haben: Wenn das Ventil geschlossen wird, wegen vereisens, dann ist deine Tariermöglichkeit weg....
Oliver
Antwort von TJ am 10.09.2003 - 23:05 Das mit den SCUBAPRO-Automaten scheint sehr oft aufzutreten. Ich denke jedoch, dass der Automat nach Deiner Schilderung nicht aufgrund einer vereisten 1. Stufe abblies, sondern der Einatemwiderstand zu gering eingestellt ist und somit die Membran bei hohem Umgebungsdruck beginnt abzublasen.
Am vergangenen Wochenende habe ich mindestens 4 Taucher getroffen, bei denen dies aufgetreten ist. Auch mein Tauchpartner hat einen besagten S600 und wollte aufgrund der Berichte anderer Tauchen wissen, ob sein Automat ähnlich reagiert.
Und tatsächlich: In einer Tiefe von 22 m begann der Automat abzublasen.
Es war jedoch kein unkontrolliertes Abblasen, wie es bei einer Vereisung der ersten Stufe (oder drucken der "Luftdusche")auftritt. Auch hat sich dieses "vereisen" schon vorher langsam angekündigt, da nach dem Einatmen schon einige Meter zuvor etwas Luft "nachgeliefert" wurde.
Natürlich habe ich die 1. Stufe des abblasenden Automaten abgesperrt - diese aber schon 3 Meter höher wieder geöffnet - ohne weitere Probleme. Im Falle einer Vereisung wäre das nicht möglich gewesen!
Vielleicht können die ausgebildeten "Schrauberlinge" ja hier an der Einstellung der Automaten etwas ändern.
Der Hinweis den Inflator an der zweiten 1. Stufe anzuschließen wird auch von mir immer angewandt - zusätzlich habe ich jedoch auch 2 Finimeter angeschlossen - aus o.g. Problem!
Viele Grüße und Gut Luft
TJ
Antwort von Oliver am 10.09.2003 - 23:15 Hallo Heimo
Klasse Beitrag...jetzt sind wir aber alle beruhigt.....*schweißvonderstirnwisch*
Oliver
Antwort von stefan am 11.09.2003 - 09:03 So wie es aussieht habt Ihr das Problem doch gut gemeistert. Wieso nennt Ihr das einen fast Unfall? Meinen bisher einzigen Zwischenfall mit einem abblasenden Regler hatte ich auch in Hemmoor. Es war so nebenbei gesagt kein Scubapro. Meine Partnerin hat sofort das Hauptventil zugedreht und damit war die Sache erledigt. Ich wäre jedoch nicht auf die Idee gekommen das als Problem oder fast Unfall an die große Glocke zu hängen. So etwas kann doch immer, überall und jeden passieren.
Antwort von Bernd am 11.09.2003 - 10:29 @stefan
Gerade solche Berichte finde ich hier unheimlich wichtig. Vielleicht war es kein Unfall. Man könnte es unplanmäßiges Ereignis nennen. Aber durch solche Berichte können vielleicht im Vorfeld Fehler und Defekte aufgeklärt werden, sodaß sie nicht wieder passieren können.Und dann brauchen wir uns nicht über tatsächliche Unfälle den Kopf zerbrechen.
Bernd
Auch ich hatte schon Probleme mit S600 Reglern, im kalten Süsswasser (Attersee). Dank 2 getrennter ersten Stufen (MK25) konnten die Situationen aber recht gut beherrscht werden (Abdrehen, auf 2. Automaten wechsen).
Nach kleiner Einstellungsänderung (Mitteldruck etwas verringert, da die Werkseinstellung bei ganz anderen Bedingungen - extrem trockene warme Luft - vorgenommen wird) gabs keine Probleme mehr.
Ob das der Weisheit letzter Schluß ist weiß ich nicht, aber bei mir hats funktioniert.
lg, Sail&Dive
ps.: auch das Abdrehen der Flasche beim Buddy - gehört ja nicht zum Standardausbildungsprogramm (zumindest bei cmas**) öfter mal üben - wenn die Regler mal blasen geht sehr schnell jede Menge Luft verloren
Antwort von Martin am 11.09.2003 - 11:39 @TJ
Ich hab zwar nur den S550 mir MK25, aber mein Händler hat mir beim Kauf das selbige gesagt, bzw auch vorgeführt. Nach zwei-, dreimaligen Drücken der Luftdusche haben alle 550-er und 600-er schon abgeblasen. Er hat dann den Schlauch der 2. Stufe mit einem Spezialschlüssel abgeschraubt, und die Vorspannung für die Einatemmemban erhöht. Seit dem hab ich über 40 TG mit diesem Regler gemacht (Süßwasser bis 30m, Meer bis 40m), und hatte keine Probleme damit.
igL
Martin
also mir gefallen solche Beiträge. Auch ich denke wie Bernd: Gerade solche Beiträge helfen zu lernen und lassen nicht mehr viel Raum für Spekulationen. So manch einer wird seinen Inflater an den Hauptatemregler angeschlossen haben und die andere 1. Stufe nur als Sicherheit betrachten, ohne sich ernsthaft mit der Situation und dem Sinn und Aufbau von zwei getrennten 1. Stufen Gedanken gemacht zu haben!!!!!
Ist der Taucher erst einmal tödlich verunglückt kann jeder Besserwisser um die Ecke kommen und behaupten : Ich hätte das alles im Griff gehabt.......... Für solche Leute existieren anscheinend weder Angst noch Panik und die Macht, die solche Emotionen über uns und unser logisches Denken haben.
Nur weiter so mit solchen Beiträgen - und wenn nur ein Unfall dadurch verhindert wird reicht das schon!!
Antwort von Rob am 11.09.2003 - 13:43 Ein paar Mal habe ich schon Automaten abblasen gesehen : IMMER (!!!) hatte es sich dabei um irgendwelche ScubaPro-Typen gehandelt ....
Mal war die erste Stufe eingeeist ... mal die Zweite ... oder die zweiten Stufen fingen auch nach Revisionen "lustig" an zu "blubbern" .... !
Mir egal, ob das theoretisch auch bei anderen Herstellern passieren kann/Könnte oder ob die Revisionen (angeblich) nicht gut durchgeführt worden sind, oder "feuchte" Kompressor-Luft .... ich habe sowas immer nur bei ScubaPro-Automaten im Kaltwasserbetrieb (ca. 12°C oder weniger) gesehen.
DESHALB (das ist MEINE Meinung!) : ich kaufe mir NIEMALS einen ScubaPro !!!
Antwort von sail&dive am 11.09.2003 - 13:43 nachtrag: meinte natürlich die vorspannung der Einatemmembran - wie sollte man denn den Mitteldruck an der 2.Stufe auch verstellen
lg, sail&dive
Antwort von Blub am 11.09.2003 - 14:34 @ Sail & dive
in dem man den Ventilsitz der Zweiten rein schraubt, so erhöht sich auch der ansprechwiederstand. Also je mehr der ventielsitz reingeeschraubt wird, um so mehr wird die Feder, welche den Druck auf den Dichtsitz gibt zusammengedrückt .
Die meisten $-pro Automaten sind von Werk aus eher zu fein eingestellt und blasen deshalb auch eher mal ab.
Grüässli Blub
Antwort von Markus am 11.09.2003 - 15:43 Hallo TimII,
nein, den Sicherheitsstop haben wir nicht mehr gemacht!
Gruß Markus
Antwort von Markus am 11.09.2003 - 15:46 Hallo Oliver,
wir haben beide eine 12er Flasche!
Der genaue Zeitablauf war im nachträglich schwer zu rekonstruieren - insofern hast du recht !!
Gruß Markus
Antwort von Oliver am 11.09.2003 - 16:56 Hallo Rob
...nochmal so ein Klasse Beitrag...du könntest dich mit Heimo zusammentun...ich tauche schon eine ganze Anzahl von Jahren.....du wirst es kaum für möglich halten, mit ScubaPro Automaten...mir ist erst einmal einer eingefroren und das war in einer Situation, in der vermutlich etliche andere das auch getan hätten.......
Antwort von Detlef am 11.09.2003 - 18:21 @Smilie-Oliver:
jetzt ist es schon ein zweites Mal passiert, daß Du anzweifelst, daß ein Oktopus innerhalb von kürzester Zeit komplett alle Luft verbrauchen kann! Und Du behauptest nach wie vor, daß der Taucher es bemerken müßte! Du bist einfach falsch davor, bist so von Dir selbst überzeugt und dabei zeigen solche Unfälle immer wieder, daß genau daß so passieren kann!
@Markus: Vielen Dank, daß Du diesen FAST-Unfall so geschildert hast, aus zwei Gründen:
a) würde es die Statistik, die ich aufgestellt habe über Risiko "Solo-Tauche gegenüber Buddy-Taucher" noch weiter verschlimmern!
b) hat ein "Behaupter", der offensichtlich keine Ahnung hat, sondern nur aus der Theorie Behauptungen aufstellt, wieder mal unrecht gehabt!
Dir vielen Dank für Deinen Beitrag, den ich mal wieder unter KUB (kein Unfall mit Buddy) einordnen werde!
Viele Grüße und weiterhin viel Spaß
und immer ausreichend saubere gute Luft
Detlef
Antwort von Oliver am 11.09.2003 - 19:27 Hallo Detlef
ich hab nix bezweifelt oder behauptet...du solltest erstmal lesen, dann verstehen dann vielleicht was schreiben....
Ich sagte lediglich, daß es in einer bis eineinhalb Minuten eher nicht geht, eine Flasche von 170bar auf null zu bringen...(kannst es ja mal nachrechnen) im Übrigen hat es ein Beteiligter bestätigt, daß es zeitlich durchaus auch länger sein konnte...aber egal....
Zum Thema bemerken...Es war nicht der Octopus der abblies, es war der Primäre Automat und dann ist es eben zumindest eine ganz gute Möglichkeit, das Ventil, an dem diese erste Stufe hängt abzudrehen und sekundär weiterzuatmen...gut geübt und vernünftig konfiguriert dauert das keine 20 Sekunden und dann ist der Gasverlust eher zu vernachlässigen...aber das weißt du ja sicher alles *grins*
Ach ja...falls es dich interessiert oder falls es in deinen Horizont passt, es gibt verschiedene Möglichkeiten einen Octopus zu platzieren bzw. nicht alle hocken irgendwo in Spanien und machen bei der Tauchbasis "Schönekleinebucht" im Warmwasser bissl tiefschnorcheln....und da wird dann mit getrennten Systemen getaucht...wie gesagt, es mag sein, daß ein Automat abbläst, der sich "irgendwo" befindet, ohne daß es bemerkt wird....aber ob der sich dann auch ausreichend schnell finden lässt wage ich zu bezweifeln....deswegen gehört der zweite Automat nicht irgendwo hin, sondern an die Vorderseite (ich will jetzt mal nicht drüber reden, welche Vorteile es hat, ihn um den Hals hängen zu haben) und dort fällt es auf, wenn er abbläst....
Wie gesagt, es wäre nett, wenn du das nächste Mal erst lesen würdest, bevor du mir was unterstellst Danke....
Antwort von Matze am 12.09.2003 - 07:30 Kann schon sein das ein paar $-pro Regler da weniger Probleme haben, einige haben sie jedoch vermehrt (Tatsache) und das macht die abblasenden Automaten auch nicht wieder wett, ist ja wie russisches Roulett, nein Danke !!
Antwort von haumich am 12.09.2003 - 10:36 Unsachlich. Wenn es einen Preis für Pauschalurteile geben würde, wäre es schwierig, hier den Gewinner zu ermitteln! Dieses ganze Palaver führt letzten Endes leider nicht dazu, dass wir etwas dazulernen.
Automaten werden unter bestimmten Bedingungen geprüft, und eingestellt. Sie werden auch für verschiedene Anforderungen entwickelt und gebaut. Und dann werden sie gekauft: oft, weil die Marke gerade "in" ist (oder weil mein Tauchshop mich am besten beschwatzen konnte).
Meine Tauchpartner sind hartgesottene Poseidonliebhaber, und sie tauchen ihre Geräte seit vielen Jahren. Ich habe einen "Poseidon" und als 2. Regler einen "Scubapro" (550er, MK25). Mit dieser Zusammensetzung fall ich aus dem Rahmen - und musste mir am Anfang dementsprechende Sprüche anhören. Da muss man durch.
Teckies sind genauso: Apeks über alles!! Ein mir bekannter Tauchclub hat sich aus diesem Grund (und weil jemand dran verdient hat!!) mit Apeks eingedeckt. Und die Dinger sind leider ein bisschen wartungsbedürftig (dass wird von Teckies natürlich verneint), dauernd geht was kaputt (die können halt das Vereinsleben nicht ab). Fragt nicht was, ich krieg es so am Rande mit.
Mein Poseidon-Regler wurde von mir (dem Anfänger) falsch behandelt, jedenfalls bekam ich eine nette Quittung in Form von ansteigendem Mitteldruck und einem total verwarztem Sinterfilter (das ist peinlich, aber wahr). Er bekam seine Streicheleinheiten und wurde repariert, und ich bekam eine Standpauke, die sich gewaschen hatte. Ich hatte echt Glück!
Wirklich keiner von euch lässt hier erahnen, dass er auch nur ein bisschen dazugelernt hätte: nicht ihr macht Fehler, nein.......!!! Natürlich haben immer die Automaten schuld. Es ist mir wirklich egal, mit welchem "Namen" ich tauche. Es ist mir auch egal, ob er Kolben- oder Membran-gesteuert ist. Hauptsache, ich kann mit ihm umgehen, ihn ordentlich behandeln und mich dadurch auch auf ihn verlassen. Mal ganz ehrlich: die meisten von euch outen sich doch als Taucher, die von ihrem "Handwerkszeug" keine noch so geringste Ahnung haben. Und mit sowas geh ich doch nicht tauchen! Und sowas geht dann zum Rüttler und sagt: mein Automat hat abgeblasen!!! Ogottogott!! Da kauf ich mir mal schnell nen neuen (von dem ich genau so wenig Ahnung habe, aber macht ja nichts)
Mal ganz ehrlich Oliver, du bezweifelst wirklich, dass die nicht merken, wenn ihre Luft abgeht? Ich würde es nicht bezweifeln, bei denen ist alles möglich. Und wer weiss denn wirklich, wieviel Luft Markus noch in seiner Flasche hatte? 1 - 1 1/2 min bis zum Fini-Check = merkwürdig, und eindeutig zu lange. Was hast du in der Zwischenzeit gemacht? Bohnen gezählt? Zusätzlicher Check auf 6 Metern? Wer hat euch denn das beigebracht? Man achtet doch sowieso auf seinen Partner, wenn man denn mit Buddy taucht.
Zur Erklärung: Tauchsport heisst nicht: ich kauf mir ne Ausrüstung und muss ein bisschen fit sein und dann hat alles zu funktionieren, weil es so sein muss! Es heisst nicht, den TC und den Fini ablesen zu können! Es heisst nicht, mein Konto wirds schon bezahlen. Es heist nicht: ich hab den tollsten Anzug, Regler, Tauchpudelmütze. Es heist nicht: die "tollsten" tauchen mit dem "Booster" der Marke "Pustewind", und ich will auch ein "Toller" sein ---- oder: die Tauchtiefen-, Tauchziele- etc. Sammler!!!!
Natürlich spinnen wir alle gerne rum!?! Oder?
Aber Profilierungsneurosen haben dann, unter Wasser, nichts zu suchen!! Die gehören nur in die After Diving Phase!
Ihr verhaltet euch aber leider auch unter Wasser genau wie auf der Autobahn. Meine "Karre" hat 260 Sachen drauf, ich hab sie zwar nicht unter Kontrolle, aber ich mach das jetzt. Die Ruhe und den Frieden unter Wasser findet ihr damit nicht. Und ich denke, ihr wollt das auch gar nicht. Ihr setzt eben genau das fort, was ihr über Wasser auch schon macht. Ihr geht zu schnell an Aufgaben heran, die ihr noch nicht im Griff habt. Und ihr merkt es nicht (genau wie den ablasenden Automaten).
Antwort von datli am 12.09.2003 - 10:46 Ich tauche seit Jahren nur mit Scubapro-Ausrüstungen und wir haben auch damit ausgebildet. Und dabei ist mir noch nie etwas passiert. Allerdings lasse ich auch jedes Jahr meine Automaten und die 1. Stufen warten..
Auf jeden Fall gibt es für mich auch in Zukunft nur Scubapro!
Antwort von Rob am 12.09.2003 - 13:14 Ich hab` da was lustiges für "HauMich" ...
"Sterben muss man sowieso ...
doch schneller geht`s mit ScubaPro!"
Schönes Tauch-Wochenende
ROB
Antwort von Olaf am 12.09.2003 - 13:34 @ haumich :
Nein, ich hau Dich nich, dafür hast Du zu recht...
@ Detlev :
Der Taucher ist nur in Schwierigkeiten gekommen, weil er fürs Kaltwassertauchen wesentliche Fertigkeiten (NEIN, ich nenne das nicht "Skills" ) nicht beherrscht. Unfallursache beim Solotauchen wäre hier nicht der fehlende Partner, sondern die fehlende Solokompetenz gewesen.
Das ist das wesentliche Problem der Verfechter des Buddy-Tauchens : Der Partner ist tw. "Hauptsystem" und muß mangelnde eigene Fähigkeiten / Ausrüstung / ... kompensieren. Bei solokompetenten (= guten ???) Tauchern ist der Buddy bestenfalls "Back-Up", wenn überhaupt. Ziel muß es sein, mit jedem Problem UW selber fertig zu werden, denn das geht meistens schneller und ist zuverlässiger (o.k., spontane Bewußtlosigkeiten mal ausgenommen; aber für die fällt mir grade keine plausible Ursache ein außer zu enger Halsmanschette beim Trocki, aber das kann und muß man im Vorfeld beheben).
Also was machen wir jetzt :
- Anti-$pro
- Solo vs. Buddy
- oder nachdem der "Pawlowsche Oliver auch schon dabei ist, wieder Anti-PADI ? Da fällt mir aber grad keine Überleitung ein.
Gruß Olaf
P.S.: Bevor Ihr über mich herfallt, daß der letzte Satz wegen Humor, Ironie, usw. nicht ins Unfallforum passt : Ein abblasender LA ist echt kein sooooo großes Problem, dass die ganze Taucherwelt deswegen tagelang betroffen durch die Gegend rennen muß...
Antwort von Blub am 12.09.2003 - 13:56 @haumich
also ein 3m oder 6m check ist ganz sinvoll.
ich schule ihn so :
1. ist die Brille dicht ?
2. sind die Ohren ok?(Druckausgleich)
3. ist der Atemregler dicht?
4. am Oktopus atmen.
Also wenn du ein 3m check machst, kann es dir nicht passieren, dass man sich schon beim Abtauchen verliert. meistes merkt man, dass die Maske nicht richtig sitzt und der Partner ist schon weiter abgetaucht.
Die Druckzuhname auf den ersten metern ist die Grösste während des ganzen TGs , somit ist es am sinnvollsten, zu checken ob der Druckausgleich gut geht. Wenn das nicht der Fall ist , ist der Buddy schon darauf sensibilisiert, während des weiteren Abstiegs weiter darauf zu achten.
Falls Wasser in den Automaten eintritt, seies durch ein kaputtes Mundstück, eine defekte Membrane oder defektes Automatengehäuse, kann es ohne gefährliche Aufstiege oder Rettungsübungen erkannt und behoben werden. Vorausgesetzt man achtet halt schon auf 3 oder 6m darauf.
Das atmen ab dem Oktopus ist insofern wichtig, dass es immer wieder Spezialisten giebt, welche beim kontrollieren des Buddys, den Hahn zu drehen und eine 1/4;1/2 Umdrehung öffnen. wenn man nun auf 6m ab dem Automaten atmet, kommt keine Luft mehr und man bemerkt den Irrtum (und nicht erst auf 30m beim Verreisen des Hauptautomaten.
Genauso gehört für mich die Funktionskontrolle des Atemreglers an land dazu.,
Das heisst :
1.Automat anschliessen und Ventil öffnen.
2. Finimeter kontrollieren ob der Druck stimmt (Flasche Voll)
3. Atmen ab dem Automaten.
4. Ventil zu drehen und weiter atmen bis nichts mehr kommt und gleichzeitig die Fininadel beobachten. Bei diesem Punkt kontrolliere ich ob der Fini schön zurück geht, oder ob er zwischendurch hängen bleibt. Und als zweites kontrolliere ich ob der Automat dicht ist ( wenn irgend wo Luft nach zieht, ist der Automat irgendwo leck)
5.Ventil wieder öffnen.
Wenn jetzt noch ein ordentlicher Buddycheck vor dem TG dazukommt , wird die Luft 3xkontrolliert und die Dichtheit des Automaten 2x.
jedem das Seine, aber eine Überlegung steht sicher hinter einem 3m check welche sinn macht.
"Es ist mir wirklich egal, mit welchem "Namen" ich tauche. Es ist mir auch egal, ob er Kolben- oder Membran-gesteuert ist. Hauptsache, ich kann mit ihm umgehen, ihn ordentlich behandeln und mich dadurch auch auf ihn verlassen."
Ob das nicht ein wenig sehr allgemein ist?! Was heißt denn du kannst damit umgehen, wenn der abbläst hast Du da meistens keinen Einfluss drauf, das passiert Dir auch wenn er gewartet ist. Es gibt nunmal Konstruktionsunterschiede welche die Eignung für die Kaltwassertauglichkeit beeinflussen, und nur weil Du damit umgehen kannst hast Du darauf keinen Einfluss, redest Du ihm gut zu vor dem abtauchen, oder was
Antwort von Wolfgang S am 12.09.2003 - 17:18 @ haumich
endlich einer der absolut Geistige Arbeit leistet und diese in einer ungeschminkten Art zu schreiben wagt.
Mehr solcher Denkschriften hier im Forum würden manchen die Augen öffnen.
Danke @ haumich, meine Hochachtung.
Antwort von Jessica am 12.09.2003 - 18:01 Soooo... koennen wir jetzt wieder zu den Tatsachen des Unfalls zurueckkommen und das gelaester ueber Scubapro lassen? Jedem seine Meinung, aber bleibt doch mal auf dem Teppich, sonst ist auch dieser Thread mal wieder faellig....
Jessica, Redaktion
Antwort von Detlef am 12.09.2003 - 19:05 @Blub: vollkommen recht, doch noch einen erheblichen Test ausgelassen:
Flasche komplett auf, 1/4 Drehung zurück, Atmung durch AR, dabei Finimeter beobachten - dies in der Tiefe wiederholen - beobachten, ob der Zeiger sich bewegt (abfällt) - dann stimmt was nicht, die Flasche ist nicht komplett auf. Selbst, auch das passiert bei diversen Tauchbasen, die Ventile lassen sich nicht komplett aufdrehen (und die Flaschen wurden ggf. rechtzeitig durch den TÜV (oder vergleichbare Prüfstellen gejagt und als ok abgenommen!), stocken nach 3 - 4 Umdrehungen (und lassen sich nicht weiter aufdrehen) und der unerfahrene Taucher meint, die Flasche ist vollkommen aufgedreht. Bis zu 10 m - 20 m gibts vielleicht auch kein Problem, danach wirds dann spannend!
Ansonsten, kann es sein, daß $-Automaten vielleicht sensibler abblasen, jedoch funktioniert meine $-Ausrüstung seit 4 Jahren einwandfrei und hat bisher nicht abgeblasen! Da ich aber auch hier von vielen $-Automaten gelesen habe, die irgendwann abgeblasen haben, bin ich sensibilisiert. Für reine Kaltwasser-Seen-TG leihe ich mir bei der Tauchbasis auch ggf. besseres Equipment dazu, wie z.B. eine weitere 1. Stufe mit zusätzlichem Oktopus!
@Oliver: vielleicht habe ich nicht alles richtig gelesen, der Oktopus war der Haupt-AR - ok - Fehler von mir, nichts desto trotz, ich habe auch diverse Male in deutschen kalten Seen (z.B. Bodensee) getaucht! Du mutmaßt wieder einmal, wo jemand andereres getaucht hat. Klar, tauche ich hier in Südspanien jetzt am meisten, dennoch auch oft unter extremeren Bedingungen, wie z.B. extremeren Strömungen, als Du sie VIELLEICHT bisher kennen gelernt hast! (Die entstehen unter anderem je nach Wetter-und Mondstand aus Wasseraustausch zwischen Atlantik und Mittelmeer). Im übrigen schwanken hier die Wassertemperaturen in einer oder mehrerer Sprungschichten, teilweise um mehr als 8 Grad - für manche nicht vorstellbar - aber wir sind ja NUR Warmwassertaucher!
In dem Sinne,
bleibe ich der dümmste Taucher dieses Forums - ist mir auch völlig egal - und der Vorgang bleibt in der Statistik KTB (kein Toter mit Buddy)
Detlef
und mögen die vielen schlaueren Taucher (oftmals Solo-Taucher) keinen Unfall haben, wie so viele ihrer noch schlaueren Vorgänger!
Antwort von Blub am 12.09.2003 - 20:28 Stop!!!
@Detlef
1/4 Umdrehung zu : Nein
Warum tust du das ???
So etwas würde man machen um das Material zu schonen. Jedoch wenn du tauchst ist das Wasser in 99.9% kälter als die Oberfläche. Das Material wird sich zusammenziehen und nicht ausdehnen. Also wird das material nicht beansprucht, das heisst, der Hahn geht immer ohne probleme zu,und man weiss bei einem Problem immer in welche Richtung drehen.
Du als DM solltes ja wissen, das gerade Tauchanfänger mit der richtigen Richtung des zudrehens mühe haben. So ist gewährleistet, dass bei einem Notfall immer in die richtige Richtung gedreht wird.
Das sind genau die Sachen, welche man lernt und fast nicht mehr weg bekommt.
und ich habe schon viele Male erlebt, das Tauchschüler bei der Kontrolle des Buddys das Ventiel zugedreht haben und danach eine 1/4 oder1/2 Drehung auf.
und ausserdem haben wir im Zugersee momentan eine Sprungschicht auf 9m von 20°C auf 8°C und das finde ich viel mühsamer als von 26 auf 18 °C, also doch Warmduscher.
Grüässli Blub
Antwort von Haumichdoch am 12.09.2003 - 20:36 @Jessica/Redaktion
Es war kein Unfall, es hätte aber dazu führen können. Und wir reden auch nicht über gewisse Marken. Einige von uns haben das Interesse, dass das Niveau hier höher wird. Es geht doch nicht an, dass nach einem Unfall mit tödlichem Ausgang eine der 1. Fragen ist: und mit welchem Automaten hat er getaucht???(wie in diesem Forum bereits geschehen). Als wenn heutzutage noch irgendwer mit nem Strohhalm runtergeht! Das sind doch letztendlich alles gute Geräte! Man muss aber wissen, wofür sie gemacht wurden, wie sie eingestellt sind, und was man ihnen zumuten darf. (z.B. Eistauchen: man atmet erst unter Wasser an! Die Feuchtigkeit in der Atemluft kann zur Vereisung führen! Bei jedem Regler! Und wer erzählts den lustigen Eistauchern?) Die meisten Diskussionsbeiträge gehen doch von falschen Voraussetzungen aus (Ein Automat ist gut, besser, klasse, schlecht) und sagen nichts über unser Vermögen aus, diese Technik auch zu gebrauchen.
Wir sind also auf den Austausch von Erfahrungen aus, und nicht aufs Aufzählen von Fakten, die sowieso in jeder Tauchzeitschrift stehen. So sehe ich die Forenarbeit, und ich wünsche mir mehr Beiträge, die in diese Richtung gehen.
Antwort von Blub am 12.09.2003 - 21:03 @ haumichdoch
Ultrakorrekt!!!
Grüässli Blub
Antwort von deepie am 13.09.2003 - 00:29 Ich finde es gut, daß hier auch "Fastunfälle" gepostet werden. Hier kann der Betroffene wenigstens sagen, wie es passiert ist und man kann diese wilden Spekulationen vermeiden.
Ich selbst habe mit meinen $ MK25/G500 nur schlechte Erfahrungen gemacht. Hat bei ~50m grundsätzlich abgeblasen. War jährlich bei der Revision und ziemlich straff eingestellt. Mit meinen jetzigen Automaten Dräger Shark und Apeks TX100 ist mir das noch nie passiert. Von Scubapro war der alte G250 noch am besten. Das ist meine persönliche Meinung, die aber in meinen Bekanntenkreis desöfteren zu hören ist.
Alseits schöne und sichere TG´s
deepie
Antwort von Widerporst am 13.09.2003 - 13:32 Bei tiefen Tauchgängen nehme der geneigte Taucher generell ein zweites komplettes Atemgerät respektive Flasche+Regler zwecks vernünftiger Aufstiegsmöglichkeit (inkl. Deko und Sicherheitsstop) mit. Kann mir mal jemand erklären, warum manche Leute ihre Flaschen mit einem zweiten Abgang zieren? Einem mir bekannten TL platzte der Oktopus-Schlauch und ehe die Flasche zu gedreht war, war die Luft weg. Am zweiten Abgang war auch ein Regler dran - nutzlos. Manchmal frage ich mich wirklich, wer diesen hirnlosen zweiten "Backup-Abgang" an EINER Flasche erfunden hat. Das Argument, aus dem einen Automaten zu atmen und den anderen zum Tarieren zu benutzen, ist insofern Unsinn als daß in jeder vernünftigen Ausbildung gelehrt wird, entweder zu atmen oder zu tarieren.
Antwort von deep black am 13.09.2003 - 18:21 Ein guter automat kann um die 2000 l/min, wenn er abbläst, bringen.......... kann man sich die zeit mit der luft ja leicht ausrechnen
Kann man nicht ein "Beinahe-Unfall"- oder "kritische-Situation-gemeistert"- Forum aufmachen ...
dort kann dann voll losgepostet werden und jeder kann meinen, was er will ... ???
(Kein noch lebender Verunglückter oder Angehörige von Verstorbenen wird dann "übel" hinterhergeredet ...!)
Der Bedarf eines solchen "Austob-Forums" ist doch offentsichtlich (... und auch erforderlich?)
Antwort von Haumich am 15.09.2003 - 13:40 @Robbie Rob
Das kannst du doch eigentlich in "Diverses" oder "Ausrüstung" machen (hätte diese Diskussion auch stattfinden können), immer voll drauf los! Wens interessiert, ich setz mal was rein!
Antwort von Jessica am 15.09.2003 - 13:50 Ich denke, eine fast-Unfall-Diskussion ist hier schon richtig aufgehoben und eine solche in einem anderen Forum wuerde nur verschoben...
Jessica, Redaktion
Antwort von Rolf am 15.09.2003 - 14:54 Ich finde die Diskussion hier echt interessant und es gab bisher viel kluges zu lesen. Nur ist mir aufgefallen, dass teilweise noch daran gezweifelt wird, bei 170 Bar in 1 Min. auf null zu kommen. Daher hier eine kleine Erklärung:
170 bar in einer 12er entsprechen 2040 Liter gepresster Luft. Auf einer Tiefe von ca. 31 Meter (dort hat sich der Vorfall ereignet) herrscht ein Umgebungsdruck von rund 4 Bar. Daher kann aus dieser Flasche nur noch 510 Liter Luft entnommen werden (die Luft kann sich ja nur auf vier Bar entspannen). Nun bringt aber auch der allerschlechteste Automat mehr als 500 liter Luft pro Minute. Gute Regler schaffen zwischen 1500 und 2500 Liter pro Minute. Das leeren von 2040 Liter in 30 Meter Tiefe ist also problemlos auch in 20 Sek. möglich.
Ich denke da liegt ein Überlegungsfehler deinerseits, ich möchte nicht hier in diesem thread über dieses Problem diskutieren. Wir können ja unter diverses einen neuen Diskut beginnen. Nur soviel:
Die ausströmende Luftmenge hat unwesentlich mit dem Umgebungsdruck, sondern vielmehr mit der Grösse der Bohrung im Ventilhals zu tun.
Im Gegenteil, der Umgebungsdruck übt sogar einen Gegendruck aus.
Die Ausströmungsgeschwindigkeit ist abhängig vom Lochdurchmesser und der Druckdifferenz. Der Lochdurchmesser ist konstant und bekannt, der Flaschendruck und Umgebungsdruck ist bekannt. Somit lässt sich die Zeit errechnen (vielleicht ist ein Physiker unter uns der etwas dazu beitragen kann).
Beispiel: an der Titanic herrscht angenommen 400 bar UD, du öffnest eine mit 200 bar gefüllte Flasche, wird bei einer 12 Ltr. Flasche 6 Liter Wasser eindringen bis Gleichgewichtszustand zwischen Innen und Aussendruck erreicht ist.
Wenn dann Luft austreten sollte, ist dies ledichlich durch das niedrigere spezifische Gewicht von Luft verursacht.
(Bitte diesen Versuch nicht persönlich durchführen)
Was ich dir recht gebe Rolf, dass zu dem Zeitpunkt, wenn der Flaschendruck auf 30m bei 0 ist, sind immer noch 4 bar x 12 Ltr. Luft in der Flasche sofern kein Wasser eingedrungen ist.
Antwort von Rolf am 16.09.2003 - 13:27 Sorry Luigi, aber es liegt kein Überlegungsfehler vor. Wir sprechen hier von 2040 Liter Luft in entspanntem Zustand (170 x 12 Liter). Die Luft kann sich aber in einer Tiefe von 30 m nur auf vier Bar entspannen. Somit erreicht die Gesamtmenge Luft, welche sich noch in der Flasche befindet, lediglich ein Volumen von 510 Liter. Erst beim Aufstieg und der damit verbundenen Druckabnahme erreicht die Luft das Volumen von 2040 Liter.
Anders herum, wenn du die 2040 Liter Luft von der Oberfläche auf 30 m nimmst (flexibler Behälter vorausgesetzt) so hat diese nur noch ein Volumen von 510 Liter (Druck x Volumen = konstant).
Es müssen also auf 30 m nur 510 Liter Luft aus dem Automaten entweichen um die Flasche zu leeren.
Antwort von Frolic am 16.09.2003 - 19:06 Puhh, lieber Markus
da hast Du aber Glück gehabt. Das mit der Automaten Abblaserei passiert auch mit anderen Herstellern. Ich war an diesem Wochenende selber in Hemmoor und bei einer Tauchpartnerin blies aufeinmal die Mares Proton Stufe ab. Das geschah auch am Rüttler. Der Buddy drehte aber sofort die Stufe ab. Und es wurde mit eigenen Oktopuss kontrolliert aufgetaucht. Restdruck war 100 Bar. Wieso war bei Dir die Buddel so schnell leer? Ich weiss, es geht rasend schnell aber so schnell? Ich habe dann gehört, das eine Einstellungsache am Automaten schuld gewesen sein. Ob das so stimmt weiss ich nicht. Ich habe auf jeden Fall meinen Hauptautomaten Seaway Nexus, mit einem analogen Fini und Tiefenmesser an der linken Seite meines erweiterbaren Flaschenventils angeschlossen. Diesen aber auch nur 2 Umdrehungen aufgedreht. (Das reicht locker und man kann es schnell zudrehen) An der rechten Seite des Flaschenventils, hängt der Inflator, der Oktopuss und der Sunto Cobra. Im Falle der Vereisung des Hauptautomaten, bin ich dann also immer noch völlig " einsatzbereit und kann kontolliert auftauchen. So bin ich dann auch das erste mal auf 43 Meter gegangen. Begleitet von 2 Buddys.
Antwort von Blub am 16.09.2003 - 19:17 @ Rolf
4x12=48
Soviel liter Luft bleiben in der Flasche wenn du sie auf 30mm komplet entleerst.
Deine überlegung ist falsch.
dazu kommt noch der Mitteldruck es automaten, sagen wir mal 10bar.
Also 162lt luft kannst du nicht gebrauchen von deinen 2040lt.
wenn du jetzt auf 10m auftauchst, kannst du durch Aufstieg verursacht, wieder 24lt raussaugen .
also erst Hirn einschalten, dann schreiben.
Antwort von Rolf am 18.09.2003 - 09:56 @Blub
Sorry, letzter Versuch.
Es geht mir nicht um die in der Flasche verbleibende Luft. Es geht darum, wie viele Liter Luft aus der Flasche entweicht. Ein Liter bleibt immer ein Liter. Darüber müssen wir nicht diskutieren. Aber die in der Flasche befindliche Luft entspricht nur an der Oberfläche einem Volumen von 2040 Liter. In der Tiefe von 30 m entsprechen diese 2040 Liter Luft eben nur 510 Liter. Also müssen lediglich 510 Liter durch den Automaten um die Flasche zu entleeren.
Es stimmt, in der Flasche bleiben 4 Bar. Der Rest der Luft entweicht durch den Automaten. Das Volumen dieser Luft entspricht auf 30 m halt eben nur 510 Liter.
Herzlichen Dank noch für den Hinweis, das Hirn einzuschalten.
Antwort von Blub am 18.09.2003 - 13:34 @Rolf
Das ist nicht Richtig. es müssen 2040lt -162=1872lt entweichen um die Flasche auf 30m "leer" zu machen.
aber ich verstehe jetzt was du meinst. Wenn der Taucher auf 30m ist, würde die Zeit um die 2040lt abzuatmen, der gleichen zeit entsprechen wie an der Oberfläche 505lt. das ist richtig.,
nur dauert die Entleerung einer Flasche auf 30m gleichlang wie an der Oberfläche( nicht Abatmen sondern entleeren bei geöffnetem Ventil. Halt ich berichtige. Sie geht so viel kürzer bis der Druckausgleich erreicht ist.
Flasche ohne Automat an der Oberfläche 1bar , mit Automat 11bar.
Auf 30m ohne Automat 4bar mit automat 14bar.
Grundsätzlich geht es auf der Tiefe nicht schneller, sondern so schnell wie die Bohrung des Ventils zu lässt. Und es müssen die ganzen 2040lt durch diese Bohrung
und nicht nur 505lt.
Zur veranschaulichung:
Angenommen du hättest eine12lt Flasche mit 170bar dabei, einen Ballon und und etwa 500kg Blei.
Du entleerst jetzt die Flasche in den Ballon (dafür brauchst du jetzt die 500kg Blei), dann dauert das gleichlang wie wenn du an der Obefläche einen Ballon zu 2040lt aufblässt obwohl dieser auf 30m dann nur 500lt Volumen hat.
alles klar?
Bittesehr für den kleinen Hinweis !
Grüässli Blub
Sorry, aber Du verbreitest hier wirklich Unsinn. Luft, die 4-mal so dicht ist, unterscheidet sich unter Strömungsaspekten nur unwesentlich von Luft unter Normaldruck - sonst könnten wir sie auch nicht atmen.
Damit geht aber eben auch 4-mal so viel Luft durch den selben Automaten (die Ventilbohrung ist hier *nicht* das limitierende Moment!) als an der Oberfläche, da nur 500l komprimierte Luft raus müssen, entsprechend 2000l Luft unter Normaldruck.
Kabe
Antwort von Kabe am 18.09.2003 - 22:32 Korrektur...
Die Strömungsleistung wird doch durch die höhere Luftdichte stärker beeinflusst als ich das im Hinterkopf hatte. Ich bin mir nicht mehr so sicher, ob der Automat unter 4 bar die gleiche Lieferleistung hat (bezogen auf Luft unter Umgebungsdruck) wie bei 1 bar.
Dazu mögen sich vielleicht Leute äußern, die mehr von den Automaten verstehen als ich.
Kabe
Antwort von Luigi am 19.09.2003 - 10:25 @Rolf @alle
Ich bin kein Experte, aber wenn wir hier in diesem thread keine Lösung finden wäre es gut diesen in das Forum Tauchausrüstung zu setzten.
Ich bleibe aber immer noch bei meiner Haltung bezüglich der Luftdurchflussgeschwindigkeit.
Ein praktisches Beispiel vielleicht zur Klärung, aus meiner Erfahrung.
Beim Sicherheitscheck hat mir mein Buddy den Hanen leider zugedreht und eben nur eine halbe Umdrehung aufgedreht.
Auf 27m, als ich mal durchatmen wollte, kam Luft aber nicht genügend, musste halt flach weiteratmen. Oktopus eingesetzt und aufgestiegen auf 16m. Da habe ich wieder den Hauptautomaten eingesetzt und siehe da, es kam genügend Luft auch für`s volle Durchatmen.
Jetzt die Überlegung, und vielleicht der Beweis warum ich behauptet habe, dass die Luftdurchfluss geschwindigkeit hauptsächlich abhängig ist vom Druchmesser der Bohrung am Ventil. Währe das nicht so, hätte ich auf 27m beim voll Durchatmen auch noch genügend Luft bekommen. Der Beweis das die Öffnung, somit die Bohrung, massgeblich an die Luftdurchflussgeschwindigkeit und auch an die Luftdurchflussmenge aus der Flasche beteiligt ist und weniger der Umgebungsdruck.
Nach wie vor haben mich die Argument bis jetzt noch nicht von meiner Ansicht gebracht, wohl aber sehr zum nachdenken und grübeln.
Gruss Luigi
Antwort von Detlef am 19.09.2003 - 19:48 @Rolf, tut mir leid, ich bin zwar kein Physiker, aber ich kann Deiner Theorie überhaupt nicht folgen:
a) die Flasche ist ein starrer Körper, die unter Wasser nicht ihre Form verliert und konstant bleibt in Form und Größe und damit auch der in ihr vorhandene Inhalt. 12 l mit 200 Bar gefüllt sind und bleiben 2400 l und wird aus ihr nicht geatmet, so sind es auch bei 30 oder 40 Meter immer noch 2400 l (die Temperatur ändert jedoch ggf. leicht den Druck)!
b) um den Druck auszugleichen, atmet dagegen ein Taucher bei 30 Metern das 4 fache der Luftmenge, die er normalerweise an der Oberfläche atmen würde. Das ist auch der maßgebliche Grund, warum es zu einer Sättigung der Gewebe mit Stickstoff in der Tiefe kommt und warum die Flasche schneller leer ist!
Aber unrichtig ist doch wohl, daß die Flasche in der Tiefe nur noch 1/4 Inhalt haben soll!
@Blub: kann sein, daß es woanders anders gelehrt wird oder Deine Meinung aus besseren Erfahrungen resultiert, nichts desto trotz kenne ich nur die Regel "aufschrauben und eine 1/4 Drehung (in der Ausbildung sogar eine 1/2 Drehung) zurück". Ich kann Deiner Theorie folgen, daß gerade Anfänger hier Probleme haben können bezgl. der Links- oder Rechtsdrehung (habe ich schon des öfteren beim Abschrauben der 1. Stufe von der Flasche gesehen - eher wurde die Mutter noch fester gedreht und bei DIN-Norm so fest, daß es schon weh tat!) - Und ich gebe Dir recht, daß es sicherlich besser wäre, daß Ventil bis zum Anschlag aufzudrehen und vielleicht nur eine 1/16 Drehung zurück zu drehen, aber am Anschlag würde ich es nie lassen, auch ein voll zu oder voll aufgedrehter Wasserhahn (und nun laß mal dies ein Macho gemacht haben), läßt sich manchmal nur schwer wieder in die andere Richtung drehen! Nur im anderen Sinn frage ich mich auch, wenn das Ventil ich schätze (ich habe es jetzt nicht gezählt und habe momentan auch keine Flasche bei mir) mal 6 x 0,75 Drehung aufgedreht wird, ob eine 1/16 oder 1/2 Drehung zurück bei einer Sporttauchgrenze von 40 Metern noch einen Unterschied machen kann, was den Luftverbrauch anbetrifft (ich glaube kaum). Um die Sicherheit der fälschlicherweise Links-oder Rechtsdrehung zu gewährleisten, gebe ich Dir vollkommen recht, aber warum wird es dann leider immer noch so unterrichtet?
Leider weicht oftmals Theorie und Praxis von einander stark ab. So und nun zur Kritik auf den DM. Theorie sagt 1/2 Drehung zurück, Praxis 1/4 zurück - also nach der Anwendung Praxis zur Theorie 50 % falsch gemacht - aber ganz offen, bis zum Anschlag 100% falsch gemacht.
REINE SPEKULATION:
100 % falsch gemacht - Unfall passiert - ich habe womöglich die Flasche für den Taucher, dem ich an Board geholfen habe, aufgrund Macho-Kraft (die ich aber überhaupt nicht nicht habe, ist ja auch egal, könnte ja jemand anders gewesen sein) voll aufgedreht. Wir haben im See getaucht bei 30m , mit 2 Ventilen und 2 ersten Stufen. Ein Tauchpartner hat das Problem, daß sein Atemregler abbläst (vielleicht vereist?). Die Sicht ist schlecht, er ist leider, wie es so oft passiert, nicht in unmittelbarer Nähe geblieben (er hat Fehler gemacht-was solls?!), er will wechseln auf seinen Oktopus, das andere Ventil schließen (nun macht er eigentlich das richtige)- aber es klemmt - und er verliert in weniger als 1 Minute komplett seine Restluft (natürlich denkt er nun, scheiße der Idiot hat so fest gedreht, warum bekomme ich es nicht geschlossen? Was mache ich nur - das Ventil klemmt scheiße) - PANIK PANIK PANIK!
Ich sehe ihn zu spät (schaue mich regelmäßig um, beobachte gerade einen Riesenfisch!) , versuche zu helfen, er ist panisch, er klammert sich an mich, ich komme auch noch in Streß, will aber immer noch helfen und die Situation unter Kontrolle bringen - DIE PANIK SIEGT! Wir kommen oben an - ich lebe noch, er ist tot. Und nun geht die Untersuchung los und man stellt fest, daß das eine Ventil überhaupt nicht mehr schließbar war. Man stellt des weiteren fest, daß der eine Atemregler an diesem nicht zudrehbaren Ventil defekt war und nur noch abblasen konnte! Der Kapitän erinnert sich dann auch noch, ich habe die Ventile aufgedreht und er sagt behauptet (als Zeuge) dann zurecht, ich habe nie ein wenig das Ventil zurück gedreht!
DIE SPEKULATION HÖRT AUF, aber wer wäre wohl verantwortlich, selbst wenn das Gesetz dann einen mit einem "grünen oder blauen Auge" davon kommen läßt, die Vorwürfe, mit denen muß man womöglich lange leben muß bleiben - oder man ist nicht mehr Mensch!
@alle: DAS WAR WOHL UNTERGEGANGEN: wichtig jedoch, es gibt Vereine oder staatliche Stellen, die z.B. Tauchflaschen prüfen. Klar, der TÜV (oder vielleicht andere) sind MEISTENS sehr gründlich bei einer solchen Untersuchung. Andere Länder, andere Sitten und manchmal auch schlechtere oder bessere Prüfstellen! Selbst wenn diese gut oder sogar perfekt waren, so gibt es keine Garantie dafür, daß die Flasche, insbesondere das Drehventil auch wirklich sauber funktioniert. Wie bei einem Wasserhahn kann ein solches Ventil ggf. in Auf oder Zustellung stocken, man bekommt es nur noch mit Gewalt in die richtige Richtung gedreht. Es kann aber auch ggf. nach 3 Drehungen stocken (und das nicht zu selten!), man bekommt es nicht weiter auf! Ein erfahrener Taucher weiß vielleicht, daß kann nicht sein und mit Mehrkraftaufwand, wird das Stocken überbrückt und das Ventil läßt sich dann komplett aufdrehen! Ein unerfahrener Taucher meint evtl. das war alles und nun 1/2 Drehung zurück (das Ventil ist dann vielleicht nur zu 20 % offen). In 30 Metern bekommt man dann womöglich nicht mehr genug Luft!
Auf der Basis, wo ich dies erlebt habe, wurden alle Flaschen (nicht wenige) komplett ausgetauscht (neugekauft, die technische Überprüfung war 2 Monate alt), bevor es zu einem Unfall gekommen ist!
Gruß
Detlef
und immer ausreichend und saubere Luft
Antwort von Barnie am 21.09.2003 - 02:46 Hallo,
da mich hier kaum jemand kennen wird, erst einmal etwas zu mir: habe `nen frischen AOWD und weniger als 20 TG, daher also kaum eine Ahnung vom Tauchen. Als Ingenieur habe ich Thermodynamik und Strömunglehre studiert und kann daher einiges zur Theorie bzgl. des Abblasens von 170bar einer 12L FLaschen in 1:30 min sagen.
Beim Durchlesen des Threads zu dem Thma ist mir aufgefallen, das fast alle richtige Ideen und anschauliche Beispiele gefunden haben bzw. in der Praxis erlebt und hier beschrieben haben. Aber leider sind bezüglich des Abblasens oft die falschen Schlüsse gezogen worden.
zu den einzelnen Effekten:
1. Titanic Effekt
In der Flasche waren 170 bar, An der Oberfläche also eine Druckdifferenz von 169bar. In 30m Tiefe eine Druckdifferenz von 166bar. Die Druckdifferenz ist also gesunken, daher fließt in der Tiefe weniger Volumen durch die Automaten. Durch den geringe Druckdifferenzunterschied ist dieser Effekt hier aber minimal.
2. "der limitierende Faktor ist die Bohrungsgrösse"
stimmt natürlich, ist hier aber evt. von dem einen oder anderen falsch verstanden worden. Die maximale Lieferleistung eines Automaten von ca. 2000L/min, die ja an der Oberfläche gilt, ist genau diese Limitierung.
3. "mein Buddy hat den Hahn leider zugedreht"
und nur eine halbe Umdrehung aufgedreht.
Für den Effekt, das die Atmung bei 16m Ok war, aber bei 27m nicht ist der erhöhte Strömungswiderstand von der bei 27m dichteren Luft verantwortlich. Hierbei ist wichtig zu wissen, das der Strömungswiderstand linear mit der Luftdichte zunimmt. Bei unserem Beispiel heißt das also, dass der Strömungswiderstand des Automaten in 30 Tiefe 4mal höher ist als an der Oberfläche (für die Profis unter euch: diese Aussage gilt nur näherungweise, in der Praxis können hier je nach Konstruktion des Automaten deutliche Abweichungen auftreten). Noch wichtiger ist aber, das die Strmungsgeschwindigkeit sich nur mit der Wurzel des Widerstandes verändert. D.h. die maximale Lieferleistung des Automaten (bei korrekt geöffnetem Ventil) sinkt von angenommenen 2000L/min an der Oberfläche auf ca. 1000L/min in 30m Tiefe.
4. 510L statt 2040L
Die Einheit Liter bezeichnet ein bestimmtes Volumen, und keine Luftmenge=Masse. Die Luftmenge die in einem Liter enthalten ist, hängt von der Dichte ab. Und die Dichte ist bei konstanter Temperatur in dem Druckbereich bei 4-fachem Druck ca. 4 mal höher. Daher reichen in einer Tiefe von 30m 510L (bzw.505L) um die Flasche zu leeren.
Schlussfolgerung:
Bei einer Luftlieferleistung von ca. 1000 L/min und einem Volumen von 510 L in 30 m Tiefe ist die Flache nach 31 s leer. Das gilt natürlich nur für unser Beispiel in dem einige Unsicherheiten und Annahmen stecken, aber für mich klingt die ursprüngliche Aussage, das die Flasche nach ca. 1 min bis 1:30 leer war, sehr glaubhaft.
An der Oberfläche gilt rein rechnerisch bei den Annahmen übrigends, dass die Flache in einer Minute leer ist. (2000L/min bei 2040L). In der Praxis liefern die Automaten evt. nicht ganz so viel wie in der Werbung und brauchen daher evt. etwas länger um eine 12L Flasche bei 170 bar zu leeren. Aber in 30 m Tiefe geht das leeren nichts desto trotz rund doppelt so schnell wie an der Oberfläche (= Wurzel von 4bar/1bar).
Antwort von Rudi am 22.09.2003 - 03:22 Hallo Markus,
war schon in der gleichen Situation, ebenfalls mit Scubapro! Ich empfehle dir andere Automaten. Scubapro ist zwar nicht schlecht aber alles andere als Vereisungssicher. Da hilft auch kein Kit.
Freut mich für euch beide daß es gut abbging.
Gruß Rudi
Antwort von Wolfgang S am 22.09.2003 - 15:20 Hallo Rudi
könntest du uns eventuell deine o.a. Situation schildern.
hat sich das Problem angedeutet ?
welches Gerät wurde gebraucht ?
Tiefen, Druck, usw.
wie ist die unangenehme Lage gelöst worden ?
welche Auswirkungen, usw. ?
Präzise Angaben wären sehr hilfreich, und würden uns schon einen Schritt weiter helfen.
Antwort von Ines am 28.09.2003 - 22:53 Wow, bei dieser Unterhaltung kann man tatsächlich mehr lernen als die üblichen Spekulationen...
Ihr habt einem Tauchanfänger (*, 26 TG) die technische Materie schmackhaft gemacht.
Bitte mehr zum lernen!!!
Und herzlichen Dank für diese Lektion!
Antwort von Markus am 29.09.2003 - 12:45 Hallo an Alle,
ich muß jetzt mal sagen, das ich nicht gedacht hätte,das soviele Taucher hier zu meinem Geschehen diskutieren und darüber nachdenken.
Einige Meinungen und Gedanken finde ich wirklich gut und gelungen!!!!
Es gibt leider offensichtlich auch Taucher, die meinen sie wären die totalen Superprofis und könnten jegliche Situation beherrschen - was ich jedoch anzweifel!!!!!!!
Trotzdem - vielen Dank an alle, die hier anregungen zum nachdenken gegeben haben!!
Grüße und gut LUFT
Markus (beteiligter)
Antwort von Luigi am 29.09.2003 - 13:26 @Markus
Lieber Markus,
Schön das du dich meldest. Was führte eigentlichc zum vereisen deines Automaten:
- war es die Erste Stufe, innere Vereisung?
- die zweite Stufe?
- hattest du feuchte Luft in der Flasche (soll es geben, häufiger als man denkt)?
kam das Vereisen durch einer Stress-Situation?
Geht aus deiner Schilderung nicht genau hervor.
Habe zig-Hundert Tg`s und könnte ein Buch über Beinahe-Unfälle schreiben. Drotzdem es gibt immer neues und ungeklärtes. Wir können nur lernen durch Informationsaustausch von überlebenden, die tödlich verlaufenden Unfälle, falls die Ursache nicht offensichtlich ist (schlechte Atemluft etc.), sind nur Spekulationen.
Die Wahrheit beim tödlich verlaufenen TU weiss nur der betroffene selbst.
Ich weiss nur Eines (LA mit verstellbarer 2. Stufe sind müll) Venturi-(Injektion)-effekt
mit gleichzeitigem Verstellen des Atemwiederstandes in der Tiefe kann schon zu Problemen führen (falls z.B. auf die falsche Seite gedreht wird).
Nebenbei hat keiner von uns gesagt es könne ihm nichts geschehen. Wir sind einfach mal dabei Situationen zu schildern, technische Unklarheiten zu diskutieren und nicht als Besserwisser oder als Götter dazustehen.
Oder habe ich beim durchlesen der Texte etwas übersehen?
Wie die INES deutlich sagt, können wir hier viel lernen, zwar im falschen thread, hat sich halt so ergeben.
Danke Dir für deine Schilderung. Denke auch wenn wir nicht zur Lösung gekommen und vom Thema abgewichen sind haben wir schon angefangen das Hirn einzuschalten und das zählt.
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Foren - Tauchunfälle - Fast Unfall / Problem
, Andreas 
) nicht beherrscht. Unfallursache beim Solotauchen wäre hier nicht der fehlende Partner, sondern die fehlende Solokompetenz gewesen.
