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Herzinfarkt bei TG in Malta Abgesandt von Armin am 30.10.2002 - 22:50:
Danke an Jürgen (Basisleiter EXTRA DIVERS GOZO)für die Info:
Am 28.10.02 um etwa 08.15 Uhr deutscher ( auch hiesiger) Zeit hat ein 72 jähriger englischer Taucher während eines geführten Tauchgangs vor Malta einen Herzinfarkt erlitten!
Er wurde von dem führenden Tauchlehrer an die Oberfläche gebracht und sofort wurden durch diesen Erste Hilfe Massnahmen eingeleitet. Der Tauchlehrer führte Herz-Lungen Wiederbelebungsversuche aus, bis der sofort verständigte Rettungsdienst vor Ort erschien, der diese Aufgabe weiterhin übernahm. Der verunglückte Taucher wurde auf die Intensivstation des Krankenhauses St. Lukes gebracht und schwebt noch immer in höchster Lebensgefahr! Die Ersthilfe durch den Tauchlehrer wird als primär lebensrettend angenommen.
Ich werde die weitere Entwicklung ebenfalls posten, hoffe aber, dass dieser Unfall doch noch ein gutes Ende nimmt!
Der Unfall ist passiert am Tauchplatz Cirkewwa, Im Norden von Malta, und ich weiss nicht, mit welcher Basis der Taucher unterwegs war. Ich leite seit Jahren eine Basis auf der kleinen Nebeninsel Gozo im Norden Maltas...
Antwort von Emanuel am 31.10.2002 - 00:22 HLW kann einen Herzstillstand eigentlich ja auch nicht allein "wiederbeleben"... aber sie reicht aus, um (über)lebensnotwendige Funktionen (Gehirn und Kreislauf) eine zeitlang mit Sauerstoff zu versorgen. Alles andere übernimmt dann, wie dieses Beispiel zeigt, das "Fachpersonal", die ausgebildet und erfahren sein sollten. Manchmal ist es für bestimmte Teile des Gehirns aber schon zu spät, denn sie hatten zu lange keine Sauerstoffversorgung... insbesondere bei einem Gefässverschluss im zuleitenden Gefäß ist das oft der Fall (s."Hirnschlag").
Taucher und insbesondere Tauchlehrer sollten - wie Autofahrer ja auch - alle in 1.Hilfe und HLW ausgebildet sein.
Was aber PADI jetzt mit dem neuen First Responder Kurs einführen will, ist, dass auch gleichzeitig der Umgang mit einem Defibrillator gelernt wird. Nach dem großen Vorbild der USA, wo diese Dinger angeblich schon an fast jeder Strassenkreuzung rumhängen.
Zum Glück aber nicht auf jedem Tauchdoni auf den Malediven oder jedem Strand auf Bali. Denn sieht man einmal den einmal ausgebildeten und jahrelang ungeübten "Erste-Hilfe-Leistenden" Laien zu, dann grausts einem schon, was passieren mag, wenn die demnächst mit Defibrillatoren rumhantieren.
Ist das wirklich so einfach???
Antwort von Chris am 31.10.2002 - 09:07 Hi Emanuel,
ich habe so einen Defi zwar noch nicht selbst in der Hand gehabt, muß aber nach dem, was ich bisher darüber gehört und gelesen habe ganz klare Antwort geben : JA.
Alle Handgriffe sind genau beschrieben, und aufgezeichnet, wo welche Elektrode angelegt werden muß.
Das Gerät misst dann die Kreislauffunktionen und erstellt eine Art EKG, nach welchem das Gerät die Empfehlung zum Schuß (Defibrilation)abgibt oder nicht.
Auf den Knopf drücken mußt allerduings Du selber. Der Schuß wird vom Gerät nur freigegeben wenn es notwendig ist.
In der anderen Zeit kanst Du drücken so viel Du willst, es passiert nichts.
Du schreibst ja selber das diese Dinger in den USA (wenn deiner Meinung nach auch nur angeblich) schon an jeder Straßenecke herumhängen.
Jetzt bedenke mal das amerikanische Haftungsrecht, so viel Geld können die Hersteller garnicht haben, wenn diese Dinger nicht absolut sicher wären.
Des weitern werden meines Wissens nach, auch in Deutschland bereits Modellversuche unternommen um diese Teile einzuführen.
Ob du einen Kurs bei Padi machst, oder das ganze evtl. mal in den Bereich der EH Ausbildung oder SAN Ausbildung der Rettungsorganisationen aufgenommen wird ist meiner Meinung nach egal.
Ich finde nur, man sollte alle Möglichkeiten nutzen Leben zu retten und dazu gehört meiner Meinung auch sich ständig weiterzubilden.
So, konnte zwar nichts zum Tauchunfall auf Malta
beitragen, hoffe aber etwas zum Nachdenken angeregt zu haben.
(Nein, ich habe kein PADI Brevet, aber wenns do schee macht gelle)
Gruß Chris
Antwort von Scubapro2002 am 31.10.2002 - 12:56 Da ich Rettungssanitäter bin und auch eine Ausbildung zum Defibrilieren habe möchte ich dazu sagen das der Frühdefi der in Amerika wirklich schon fast überal hängt mit unseren der in jeden Rettungswagen ist gleich ist. Den Defi nannt man Halbautomat. Nicht zu verwechseln mit denen im Krankenhaus oder Notarztwagen. Der Defi lässt sich nur abschiessen wenn er keine Frequenz mehr erhält. Leider kann es auch sein das bei starken Wackeln des Boden oder in der nähe von Bassboxen der Defi glaubt das der Patient noch eine Frequenz hat. Ansonsten geht das alles sehr einfach und mann muss nur noch darauf achten beim Schuss das keiner den Patienten berührt oder auf einer leitnden Unterlage liegt. Ich finde es trotzden wichtig das mann einen Kurs für dies macht. Mann lernt nicht nur den umgang mit dem Defi sondern auch wichtiges in der ERSTEN HILFE und HLW.
Antwort von Roger am 31.10.2002 - 13:57 Da kann ich @Scubapro2002 nur beipflichten - die Teile sind, wie man so schön sagt, idiotensicher.
Man darf sich aber keine Wunderdinge davon erhoffen. Ich habe während meiner jahrelangen Tätigkeit auf RTW und Christoph nur recht selten erlebt, daß der Einsatz eines Defribillators wirklich geholfen hat - also die "per Hand" Methode (HLW) bloß nicht aufgeben, wenn jemand mit einem Defri erscheint. Das Teil ist nur ein kleiner Baustein bei einer Wiederbelebung; man sollte sich nicht zusehr darauf verlassen!
Antwort von uli rose am 31.10.2002 - 23:36 @Scubapro2002
Wo hast du denn deinen Defikurs gemacht?
Nach deinen Beschreibungen wohl in der Baumschule!
Frühdefibrillation wird durchgeführt, um Herzflimmern zu durchbrechen (primär).
Bei einem Herzstillstand wird der Defi gar nicht benötigt. Die Herzaktion übernimmt der Ersthelfer mit der Herdruckmassage um wieder Eigenaktionen des Herzens zu provozieren.
Womit du wenigstens zum Teil recht hast, ist die Sache mit den Störfrequenzen (starke Erschütterungen usw.).
Hier wird dem Defi evtl. ein Herzflimmern/flattern vorgegaukelt. Aber dafür sollte ja eben der ausgebildete und erfahrene Rettungsassistent zugegen sein. Der erkennt in der Regel dann schon ob der Einsatz des Gerätes notwendig ist oder nicht.
Antwort von Emanuel am 01.11.2002 - 00:50 Eben das ist´s, was ich gemeint habe. Ich glaube auch nicht, dass man solche Dinger Idioten-sicher machen kann... Aber ich glaube, dass ein falscher Einsatz auch durchaus eine Gefahr für den Patienten und/oder sogar Retter sein kann...
potentielle Gefahren-Szenarien kann ich mir jedenfalls genügend vorstellen.
Ich wüßte aber gerne noch mehr Details und vielleicht schon Erfahrungsberichte. Wann kann ich denn jemanden damit wirklich retten?
Und wann sollte er auf keinen Fall eingesetzt werden?
Antwort von scubapro2002 am 01.11.2002 - 09:30 @uli rose
Leider bin icn nicht in die Baumschule gegangen und komme aus Österreich. Wenn du dich etwas auskennen würdest dann wüstest du das ein Halautomat erst dann funktioniert wenn keine Vilatlwerte vom Defi empfangen werden. Das was du meinst bei Herzflimmern ist nur Manuel durchfürbar. Das machen aber nur Spezialausgebildete Notfallsanitäter und Ärzte.
Die Defi (Halbautomaten) die wie gesagt im RTW und in Amerika schon fast überal hängen dürfen nur dann funktionieren wenn keine Vitalwerte mehr vorhanden sein um niemanden umzubringen. Was passieren würde wenn ich jemanden mit Herzschlag Defibriliere.
Um auch dir etwas recht zu geben Defibriliren allein ist nicht alles es muss auch eine HLW durchgeführt werden. Erkundige dich einmal nach den Sanitätsgesetz von Österreich was glaub ich mit Deutschland ziehmlich ähnlich sein dürfte, dann wirst du mehr wissen.
Entweder hast du nicht gut genug gelesen, gelernt oder gar keine Ahnung. Sogar einer der Medicopter schaut weiss das man Defibriliert wenn keine Werte mehr vorhanden sind und nicht so wie du sagst da hat es keinen sinn mehr. Versuch mal einen Halbautomaten abzuschiessen solange er Herzschläge empfängt. (Unmöglich)
Herzflimmern nur Manuel das kann der Halbautomat nicht.
Ich hoffe jetzt hast du es verstanden.
Ich bin schon seit Jahren Rettungssanitäter!!!
p.s. Frühdefi heisst nicht bei Herzflimmern sonder gilt für den Erst Helfer der noch vor dem Notarzt vor Ort ist.
lg
Scubapro2002
Antwort von staggo am 02.11.2002 - 14:07 1. ob halbautomat oder klassisch-manuell, defibrilliert wird bei kammerflimmern!
2. der halbautomat empfängt keine vitalwerte sondern nur die elektrische herzaktivität.
@emanuel: du kannst jemanden mit einem herzkammerflimmern retten. schaden kann man kaum, da jemand mit kammerflimmern sowieso schon einen kreilaufstillstand hat und ohne hilfe stirbt.
wenn eine defibrillation nicht indiziert ist wird das gerät auch keinen schock abgeben.
Antwort von scubapro2002 am 02.11.2002 - 14:53 Bei Kammerflimmern bekommt der Defi noch ein Signal und du kannst nicht defibrilieren mit dem Halbautomaten. Wir verwenden den Livep. 500 und der geht nur wenn kein Pusl oder Herzschlag vorhanden ist. Ansonsten lässt er sich nicht abschiessen.
Das man bei Kammerflimmern defibriliert ist klar aber nur der Arzt.
Ein Sanitäter darf nur mit dem Halbautomaten arbeiten der wie gesagt nur funzt wenn keine Frequenz mehr vorhanden ist.
Antwort von Caro am 02.11.2002 - 16:02 @ scubapro,
was ein Schmarrn, der Halbautomat gibt den Befehl zum Auslösen, wie von anderen schon gesagt, bei KAMMERFLIMMERN!!! Kannst Du ganz leicht ausprobieren. Papp die Elektroden auf nen Tisch (der hat wohl keine Frequenz) und warte auf das Signal, daß Du Schock auslösen sollst. Er wird Dir sagen "Kein Schock empfohlen, HLW einleiten/fortsetzen" oder so ähnlich.
Ich bin übrigens Ausbilder für diese Defis.
@ Emanuel:
Du brauchst Dir wirklich keine Sorgen machen.
Der Defibrillator ist so programmmiert, daß die Wahrscheinlichkeit, daß Du einen Schock in der falschen Situation auslösen kannst, seeehr gering ist. Die Wahrscheinlichkeit, daß der Defibrillator Dir keinen Schock ermöglicht, auch wenn er anmessen wäre, ist etwas höher. Deshalb gibt es Ausführungen, in denen ein extra Knopf vorhanden ist, mit dem man auch "gegen die Meinung" des Defis (z.B bei bestimmten Situationen mit Herzstillstand, hallo Scubapro) einen Schock auslösen kann. Dies sollte dann aber wirklich nur entsprechend geschultem Personal überlassen werden.
Liebe Grüße Caro
Antwort von Emanuel am 02.11.2002 - 21:59 @ Caro et al: danke für eure beschwichtigenden Worte! Wenn ich mir allerdings die Diskussion mit Scubapro anschaue, kommt mir der Verdacht, dass in Österreich nach (ganz) anderen Ideen gearbeitet wird, oder aber doch noch erhebliche Unterschiede in der Erkenntnis existieren mögen, wann und wie so ein Defi eingesetzt werden darf und wird...
Wie exakt muss ich eigentlich die Position bestimmen, wo er aufgesetzt wird? Wie stark muss der Druck sein? Wie viele Menschen kann man wirklich damit retten? Und wie hoch ist die Gefahr, dass er bei falscher Anwendung zur tödlichen Waffe wird?
Was macht er z.B. wenn keine Herzaktivität mehr feststellbar ist? Und in welchem Frequenzspektrum ist er bei Flimmern einsetzbar?
Ich bin selbst Heilpraktiker, hab aber trotz meiner medizinischen Ausbildung natürlich noch keine Erfahrung mit Defi´s.
Ich wüßte das schon aber ganz gern noch etwas genauer von kompetenten Leuten, die was davon verstehen und auch die entsprechende Erfahrung haben, bevor ich mich bei Padi für den 1st-Response-Kursus anmelde.
Antwort von Caro am 02.11.2002 - 22:29 Hallo Emanuel,
ich glaube, der grundsätzliche Aufbau des Halbautomaten-Defis ist in der Diskussion nicht ganz klar geworden, also:
Du hast zwei ovale Aufkleber. Das sind die Elektroden. Auf den Aufklebern ist je ein Bild, wo der jeweilige Aufkleber auf der Person aufgeklebt werden muß. Und da kommt es nicht auf ein oder zwei Zentimeter an. Diese Elektroden sind über Kabel und einen Stecker mit dem Defi verbunden. Dieser Stecker ist "idiotensicher", kann nur auf eine Weise eingesteckt werden.
Dann drückst Du auf den Einschaltknopf des Defis. Und dieser beginnt jetzt, Dir Anweisungen zu geben. Zu Beginn wird er Dir sagen, man solle zurücktreten, der Herzrhythmus werde analysiert. Während dieser Zeit ( die einem in so einer Situation unendlich lang vorkommt, aber halt wegen der Genauigkeit notwendig ist) bestimmt der Defibrillator die Herzaktionen. Je nachdem, zu welchem Ergebnis er kommt, wird er entweder sagen: 1. "Kein Schock empfohlen, HLW machen", was Du dann auch machen solltest. Die Elektroden bleiben während der HLW an ihrem Ort, und nach einer gewissen Zeit, wird der Defibrillator sich wieder melden, und die Herzaktivität erneut analysieren. Und so weiter...
oder 2. " Schock empfohlen, Vom Patienten zurücktreten" und dies ist eigentlich die einzige Aktion, bei der Du Eigenverantwortung übernimmst, nämlich, daß keiner den Patienten berührt. Dann wird er sich aufladen, und irgendwann sagen "Schock jetzt auslösen" (je nach Modell wird jetzt noch die entsprechende Taste aufblinken) und Du mußt diese Taste drücken, der Schock wird ausgelöst. Der Schock wird in festgestellter Frequenz ausgelöst. Diese kannst Du nicht beeinflussen.
Also, DU kannst bei der Aktion eigentlich keine Fehler machen, die Fehlerquelle liegt wenn überhaupt in der Programmierung der Defis, und sie ist extrem gering im Vergleich zu den Chancen, die sie bietet.
Und lass Dich nicht irritieren, auch in Österreich haben sie die gleichen Behandlungsprinzipen, und aufgrund dessen, was man hier so vom Rettungssani hört, kann man froh sein, daß die Halbautomaten nicht wirklich viel Hintergrundwissen verlangen *ups, heut etwas bissig bin, aber nicht immer so*
Liebe Grüße Caro
-
Antwort von Bagheera am 03.11.2002 - 10:36 Es wäre doch schön, wenn Ihr endlich maol begreifen würdet, daß Ihr Eure Profilierungssucht und Eure teilweise laienhaften Diskussionen nicht unter einer Meldung über einen beinahe verstorbenen Taucher fortführen könntet.
Antwort von staggo am 03.11.2002 - 11:44 wer ist profilierungssüchtig??
und warum sollte eine diskussion über wiederbelebungsmaßnahmen nicht unter einem bericht über eine primär erfolgreiche herz-lungenwiederbelebung erfolgen????
und laienhafte beiträge müssen ja wohl auch gestattet sein.
Antwort von scubapro2002 am 03.11.2002 - 13:10 @Caro
Ich glaub ich muss hier was richtig stellen. Leider wurde hier in meinen Namen was geschrieben was mein Bruder zu verantworten hat.
Mann kann es glauben oder nicht!!!
Ich bin wirklich Sanitäter mein Bruder nicht. Er hat nur geschrieben was er so beiläufig aufgenommen hat.
Der Lifepak 500 wird bei Kammerflimmern eingesetzt. Wenn Herz-Kreislaufstillstand eingetreten ist muss mit der HLW begonnen werden damit ein Flimmern vorhanden ist, um nach der Analyse den Schock auszulösen.
Nochmal Sorry kommt nicht mehr vor. Ich werde meinen PC wohl mit einem Passwort sichern.
Gute Besserung dem Verungfallten!!!
lg
Scubapro2002
Antwort von Scubapro2002 am 03.11.2002 - 13:14 Ich hab noch was vergessen:
Der halbautomatische, externe Defibrillator LIFEPAK 500 funktioniert wie jeder andere Halbautomat.
lg
Scubapro2002
Antwort von Caro am 03.11.2002 - 13:19 @scubapro,
okay, glaub ich mal, sorry für meine bissigen Bemerkungen.
LG Caro
Antwort von Scubapro2002 am 03.11.2002 - 13:37 Du brauchst dich nicht entschuldigen. Hab gesehn was er für einen Sch.... hier geschrieben hat. Er war auch nicht besonders freundlich.
Das war schon richtig von dir. Ich werd noch bissiger, wenn er nach Hause kommt.
lg
Scubapro2002
Antwort von andreas am 03.11.2002 - 16:01 da kommt mir doch wieder ein alter spruch der Bw in den sinn: was machst du wenn du verletzt bist und die sanis kommen? totstellen angesichts eurer diskussion kommen mir langsam zweifel an unseren sani"tötern" ich hoffe, wenn ich mal nen sani+notarzt nötig hab, daß die sich dann nicht erst 2 stunden über den defi streiten müssen...
Antwort von Wolf am 24.11.2002 - 16:37 @emanuel
"HLW kann einen Herzstillstand eigentlich ja auch nicht allein "wiederbeleben" "
Woher weißt Du das? Wofür steht Deines Erachtens das `W`?
Kann hier nur indirekt Erfahrungen von Sani`s der Feuerwehr wiedergeben und die Ausagen meines Rettungsschwimmerausbilders (Polizei). Deren Aussagen sind keineswegs so pessimistisch. Gelernt habe ich nur das jede Sekunde nach Kreislaufstillstand zählt. Und dann unmittelbar Gehirnteile absterben. Insofern fallen die Chancen vom ersten Augenblick an. Deren Anweisung geht soweit, dass bei Atemstillstand von einem quasi Laien, wie mir nicht mal mehr lange nach dem Puls gesucht werden soll, sondern unmittelbar mit der HLW begonnen werden soll. Der Zeitverlust wiegt schwerer, als die Wahrscheinlichkeit gegen einen noch vorhanden Herzschlag Schaden anzurichten.
So der Ausbildungsstand Anfang dieses Jahres.
Glücklich die, die dann ein Defi in der Nähe haben.
Antwort von Emanuel am 25.11.2002 - 01:12 @wolf:
es heißt zwar Herz-Lungen-Wiederbelebung, aber man sollte eigentlich sagen: Herz-Lungen-Versorgungskreislauf, wie es in der Ausbildung oft getan wird, oder? Der Ausbilder vom DRK Starnberg, bei dem ich den letzten 1.Hilfekurs gemacht habe, erklärte warum eine HLW eigentlich nur Versorgungskreislauf sein könne und ob wir schon mal von einem Fall gehört hätten, bei dem HLW allein ausgereicht hätte, um einen Herzschlag zurückzuholen. Hast du? Meist sagte er, sei das Herz eben eigentlich noch gar nicht wirklich stehengeblieben, wenn HLW allein ausreichte...
Man kann ja schon erkennen, dass die Diskussion um die Defis nicht entstanden wäre, wenn die HLW allein schon ausreichen würde, um einen Herzstillstand wiederzubeleben... Dann bräuchte man ja keinen Defi, oder?
Aber ich lasse mich von anderslautenden Fakten gerne überzeugen.
Antwort von Wolf am 25.11.2002 - 18:28 Bei der Tauchsparte der Wasserfreunde 04 arbeiten 2 Rettungssanitäter der Berliner Feuerwehr. Sobald ich sie sehe, werde ich sie ganz konkret nach ihren Erfahrungen fragen. Zu meinem Rettungsschwimmerausbilder habe ich keinen dauernden Kontakt, läßt sich aber auch regeln.
Schwierig wird es allerdings, wenn man allen Wiederbelebungserfolgen den vorigen Herzstillstand abspricht, denn wer ohne Defi HLW praktiziert, wird kaum ein EKG-Gerät zur Verfügung haben.
Dein Zitat: - M E I S T - sei das Herz nocht nicht stehen geblieben, wenn HLW ausreicht, lässt doch den Umkehrschluss zu, dass es manchmal eben doch schon still stand - oder ?
Antwort von Emanuel am 26.11.2002 - 09:32 Woher soll man das wissen?
Wie gesagt, ohne ein EKG kannst du es wohl nie genau feststellen. Sowohl ein Kammerflimmern, wie auch ein Herzstillstand haben keinen fühlbaren Puls mehr. Hinzu kommt, dass man bei einem Schock eh schon einen ziemlich niedrigen Blutdruck hat, so dass der Puls gar nie so schön bummert, wie man das beim Üben sonst so schön fühlen kann...
So werden bei Schockzuständen oft Herzstillstände vermutet, nur weil kein Puls mehr fühlbar ist. Das Herz "schlägt" aber oft trotzdem noch, wenn vielleicht auch nur nicht "fühlbar". Und wenn du dann einen nicht indizierten Stromstoss mit dem Defi setzen würdest...
Zur Klarstellung: Mit der HLW imitierst du lediglich das Herz in seinem "normalen" Rhythmus, wenn du keinen Puls mehr tasten kannst, und die Lunge, wenn du keine Atmung mehr feststellen kannst, um das Hirn mit Sauerstoff zu versorgen und dort irreparable Schäden durch O2-Mangel zu verhindern. Da mag es durchaus oft vorkommen, dass ein noch "schlagendes" Herz zu seinem Rhythmus zurückfindet und der bewußtlose Patient, durch das Blut, das du durch die HLW in sein Hirn pumpst, wieder zu Bewußtsein kommt.
Ist allerdings nicht zu verwechseln mit einem "echten" Herzstillstand...
Da wir aber ohne EKG nicht wirklich wissen können, ob das Herz nun steht oder noch ein bißchen schlägt, soll man in einem solchen Fall (Atemstillstand, keine fühlbaren Pulse) IMMER HLW machen, wenn es sein muss, bis der Notarzt (o.ä.) eintrifft und übernehmen kann.
Anhand dieses Themas und dem Umgang damit z.B. im MFA- (bzw. 1.Hilfe-) oder auch Rescue Kurs kannst du dann auch die Qualität deiner Ausbildung differenzieren...
So, und nun kann mir mal jemand sagen, wann ich denn nun wirklich zum Defi greifen soll? - bevor es heisst: Defis auf jedes Boot!
Antwort von Caro am 26.11.2002 - 14:58 Emanuel,
wann du zum Defi greifen sollst? Immer, wenn keine Atmung(!!!) feststellbar ist. (Pulskontrolle wird von sog. Laienhelfern nicht mehr gemacht.)
Der Defi hat ein eingebautes EKG, das er selbst analysiert, so daß es völlig unwichtig ist, ob DU einen Puls fühlst oder nicht. Zur Handhabung/Funktion/Sicherheit habe ich oben alles gesagt.
Noch zwei kleine Anmerkungen: 1. Ist die Wahrscheinlichkeit einer Erfolgs (im Sinne einer "echten" Wiederbelebung) ist bei einem Wasserunfall sehr hoch. 2. Die Qualität eines Ersten-Hilfe-Kurses kann man auch daran erkennen, daß man hinterher keine Hemmungen mehr hat, Halbautomaten-Defibrillatoren anzuwenden .
Antwort von Wolf am 26.11.2002 - 20:40 Also gestern mit einem der Sanis gesprochen und der sagt, das er selber noch keinen Erfolg hatte aber definitiv von Fällen weiß in denen durch HLW stillstehende Herzen zum Schlagen gebracht werden konnten. Bei einem plötzlichen Herzstillstand hat auch schon ein einfacher Schlag mit der Faust auf die Brust geholfen. Hängt sehr stark vom Allgemeinzustand des Opfers ab. (Infarktpatienten kontra 20 jähriger Sportler). Auf den Einwand, das hier das Herz vielleicht doch noch schlug kommt von mir diesbezüglich kein Kommentar mehr. Er hält das Aufhängen von Defis an Straßenkreuzungen aus seiner Erfahrungen für Quatsch. Nach seiner Erfahrung kommen die Leute beim Kreislaufkollaps dem Opfer genau auf 1,5m nah (nur gaffen bloss nicht dreckig machen), insofern ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich dann noch das Defi greifen aus seiner Sicht nahe 0.
Mein Ergebniss dieser Diskussion ich werde HLW auch dann Praktizieren, wenn mit dem Eintreffen eines Defi in den nächsten Stunden (Tagen) nicht zu rechnen ist und zwar bis ich nicht mehr kann.
So einfach.
Antwort von Jürgen am 26.11.2002 - 20:49 Noch mal zum eigentlichen Unfall:
Wie erst vor kurzem bekannt wurde, ist der Taucher nach 4 Tagen im Krankenhaus an einem weiteren Herzanfall verstorben!
Mein Beileid!
War aber demnach scheinbar kein so typischer Tauchunfall...
Antwort von Emanuel am 26.11.2002 - 20:56 @ Caro: Danke soweit, aber wo gibt es jetzt den 1.Hilfe-Kurs, bei dem die Defi´s erklärt werden und der Umgang damit? Mein letzter "großer 1.Hilfe Kurs" beim Roten Kreuz ist noch kein Jahr vorbei und da war davon noch nicht einmal die Rede...
@ Wolf: ganz deiner Meinung, was HLW Applikation anbelangt... Aber zum Thema "Wiederbelebung": Ich denke, dass ich schon etwas näher als 1,5m rankäme, aber woher weiss ich denn, wann man wo auf das Herz boxen muss und wie stark?
Antwort von Caro am 26.11.2002 - 21:17 Emanuel,
HLW Kurs von Barakuda z.B., bei einem DAN-Instructor Deines Vertrauens z.B, ich glaube auch im neuen Erste-Hilfe-Kurs von Padi ist´s drin. Bei den "tauchfremden" Orgas kenn ich mich leider nicht so aus.
Liebe Grüße Caro
Antwort von Markus am 10.01.2003 - 15:15 Hallo an alle,
habe mich an euren Anregungen erstmal Satt gelesen..., finde es ja toll wie ihr versucht zu beschreiben was Richtig und was Falsch ist.
Ich bin seit mehreren Jahren im Rettungsdienst tätig und ich muß sargen. *** VORSICHT*** Bevor mann nicht die Sofortmaßnamen beherscht, sollten auch keine Medizinischen Geräte in die Hand genommen werde die mann selber nicht schon mal ausprobiert hat.
Ein Erstehilfe kurs solte mann schon mal gemacht haben und ihn regelmäßig auffrischen ist auch sehr wichtig. Ohne Rettungsdienst und Notarzt geht es dann doch nicht.
Das mit dem Defi, was ihr da alle beschreibt, ist ein sogenannter HALBAUTOMAT, der beim anlegen eine EKG auswertung macht und dem anwender sagt, ob er Defibriliert oder nicht. Aber was nützt einem das Defi, wenn ich nichtmal die HLW (s.g. CPR) hinkriege. Ich habe im Rettungsdienst gelernt, das ich mich auf mich selber verlassen soll und nicht die Geräte für mich arbeiten lassen.
Wichtig ist was ich Fühle, Sehe, Riche. warum geht es ihm schlecht????. warum hat er einen Herzstillstand?????. Ursachenforschung ist da auch ganz wichtig. Und noch vieles mehr, kann das alles garnicht hier aufzählen.
Kleines beichspiel:
Patient hat einen Herzstillstand, Hausartzt vorort. Wir werden als Rettungswagen gerufen. Eintreffen am Patienten und ausführen der Sandartmaßnahmen bei Herzstillstand. Beim Legen eines IV- Zuganges wird standartmäßig ein BZ-Test (Blutzucker) gemacht. Stellen fest BZ- nicht meßbar (d.h. unter 30 mmhg) beim reanimieren geben wir dem Patienten 80mg/40%ige glükose im Schuß über den zugang. Siehe da, nach nur wenigen minuten ist der Patient wieder wohl auf und wir bringen ihn zur weiteren Beobachtung ins KH.
So kanns gehen.
Noch schöne Grüße...Markus
Antwort von Wolf am 11.01.2003 - 16:32 @Markus
Verstehe die Botschaft Deines Threats nicht ?:>
Unfallopfer auf der Straße - treffe als erster ein - sichere den Ort versuche Hilfe zu holen...
und warte dann auf den Blutzuckertest??!! oder auf das Eintreffen der Feuerwaehr um nichts falsch zu machen ?:>
Aus meiner Sicht würde ich es mir da ein wenig leicht machen. Ist aber alles Anschauenssache.
Antwort von Dreas am 22.05.2003 - 02:33 Wo krieg ich so n Dehü-vibrator her?...
dachte ich bin hier im Tauchernet.
Gruß Dreas
Antwort von Who´s next? am 22.05.2003 - 09:59 ich möchte lieber "glükose im Schuß"...
dat hilft für alles und macht glüklig.
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Foren - int. Tauchunfälle - Herzinfarkt bei TG in Malta
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) und warte auf das Signal, daß Du Schock auslösen sollst. Er wird Dir sagen "Kein Schock empfohlen, HLW einleiten/fortsetzen" oder so ähnlich.
angesichts eurer diskussion kommen mir langsam zweifel an unseren sani"tötern" 
