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| TU Epplesee 30.04.
Abgesandt von Armin  am 02.05.2006 - 10:33:
Polizeiliche Pressemeldung zum Unfall:
Taucher gerieten in 30 Meter Tiefe in Panik
Rheinstetten-Forchheim - Nach einem Tauchunfall am gestrigen Sonntagnachmittag im Epplesee mussten drei Taucher aus Leonberg mit Rettungshubschraubern zur Behandlung in das Druckkammerzentrum nach Stuttgart geflogen werden. Die drei Taucher im Alter zwischen 19 und 20 Jahren waren gemeinsam in eine Tiefe von mehr als 30 Meter abgetaucht. Als in dieser Tiefe bei zwei Tauchern die Atemregler vereisten, gerieten die Taucher laut Polizei offensichtlich in Panik und leiteten einen Notaufstieg bis zur Wasseroberfläche ein, ohne einen Dekompressionsstopp einzulegen. |
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 | Antwort von Chris86 am 02.05.2006 - 12:05
War einer der am Unfall beteiligten Taucher, haben aber zum Glück keine Folgeschäden. |
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| Antwort von johnp. (geändert die Red.) am 02.05.2006 - 14:25
schön zu hören das es euch allen gut geht.
ich fände es toll von dir wenn du den vorfall hier näher beschreiben könntest,also wie war der tg geplant,welche regler habt ihr,sonst irgendwas besonderes wie is euer ausbildungsstand...gab es einen bestimmten auslöser für die panik oder kam dieaus heiterem himmel?
die fragen sollen nihct frech erscheinen,aber es interessiert mich sehr wie es zu solchen unfällen kommt und was ich und andere eventuell daraus mitnehmen können.
mfg |
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| Antwort von Armin  am 02.05.2006 - 14:49
Hi Chris.
Wäre schön wenn du etwas mehr zu dem Geschehen schreiben würdest, z.b. Konfiguration, Tauchgangsverlauf, .....
Laut meinen Infos waren 3 Hubschrauber im Einsatz. |
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| Antwort von Chris86 am 02.05.2006 - 20:52
Also unsere Gruppe bestand aus 3 Taucher. 2 mit CMAS**, einer CMAS***- Anwärter und einem mit CMAS*, CMAS**-Anwärter.
Wollten eine Tauchgang machen und gleichzeitig unsere Ausrüstung spülen, da wir letzte Woche aus dem Tauchurlaub zurück gekommen sind.
Wir hatten zwei 12l und eine 10l- Flasche, alle mit Doppelventil.
Einer der Taucher hatte zwei Scubapro MK 25, der andere nur, im nachhinein ein Fehler!!, einen MK25
Ich hatte zwei Sherwood Maximus. Diejenigen von uns mit 2 Automaten sind auch mit zwei getrennten 1.Stufen getaucht.
Formation: alle drei nebeneinander, und Gruppenführer in der Mitte.
Wollten einen schönen Tauchgang machen und hatten besprochen, dass wenn die Sicht schlecht ist, dass wir tiefer gehen um auf bessere Sicht zu stoßen. Wollten ca. 20 min raustauchen und dann wieder zurück.
Sicht hat sich nicht verbessert und ich wollte gerade anzeigen, dass ich höher gehen möchte, da wir nur eine Lampe hatten und das Licht schon leicht nachließ als der erste Automat, auf 30m, vereißte. Dies wurde angezeigt aber da wir anhielten und uns dadurch auf den Boden setzten wurde der ganze Schlamm aufgewirbelt. Da die Sicht fast Null war entschlossen wir uns ein Stück zurückzuschwimmen und aufzusteigen um aufzutauchen und bessere Sicht zu haben. Zu dem Zeitpunkt bin ich davon ausgegangen, dass die Vereiste Stufe zugedreht war, da ich am weitesten von dem entsprechendem Taucher entfernt war. Waren alle noch ganz ruhig, leicht erregt aber ruhig.
Dann vereiste der zweite Automat des Gruppenführers. Dieser kam panisch auf mich zugeschwommen und ich habe ihm sofort meinen zweiten Automaten in den Mund gedrückt. Dann vergewisserte ich mich, dass wir alle drei beieinander sind und habe den Notaufstieg angezeigt und eingeleitet. Dieser war zuerst kontrolliert aber da mein Buddy zweimal den Automaten aus dem Mund verlor und ich diesen dann festhalten musste, damit er im Mund bleibt, hatte ich keine freie Hand mehr zum tarieren und somit sind wir dann hochgeschossen. Der dritte Taucher hatte immer noch einen abblasenden Automaten und entschloss sich daraufhin mit uns aufzusteigen, immer in Sichtkontakt.
Nachdem wir an der Oberfläche angekommen waren deuteten wir den Leuten am Ufer an sofort den Notruf anzurufen weil uns klar war, dass es sich um einen Dekounfall handelte. Allerdings muss ich zugeben, dass ich die Situation nicht als so ernst eingestuft habe und dies eigentlich nicht wollte. Als wir dann ans Ufer kamen wurde uns von Passanten von denen einige Taucher waren das Eqipment auf die Wiese getragen. In diesem Moment kam auch schon die Polizei, ein RTW und der RTH aus Karlsruhe. Wir bekamen alle Sauerstoff. Dann weitere 5 min. später kam noch zwei RTW`s und der RTH aus Leonberg. Zuerst wurde gemeldet, dass wir liegend behandelt werden müssen und somit zwei nach Stuttgart in die DCS 1 und einer nach Straßburg zur Deko- Behandlung gehen sollten.
Da wir aber alle drei keine Anzeichen von Syntomen hatten wurde entschloßen uns alle nach Stuttgart zu fliegen. Hierzu wurde noch der SAR aus Malmsheim allamiert.
Ich war der erste der nach Stuttgart geflogen wurde. Wir landeten bei den Robinson- Barracks, weil es im Dekocentrum nur zwei Landeplätze gab. Dann wurden wir mit drei RTW`s zum Dekozentrum gefahren und waren 340 min auf 18m in der Dekokammer. Danach durften wir nach Hause und mussten am nächsten morgen noch einmal in die Kammer, für 134 min auf 14m. Waren im Prinzip von Anfang an Beschwerdefrei und sind es auch jetzt.
Unsere Tauchtauglichkeit ist für 2 Monate aufgehoben, danach können wir aber wieder in vollem Umfang tauchen gehen.
Was aber nur der schnellen Hilfe aller Helfer und Retter zu verdanken ist. Uns wurde auch gesagt wir hatten Glück weil Sonntag war und es da schon zu Verzögerungen kommen kann. Vor allem, dass 3 Hubschrauber zur Verfügung standen.
Unser Gerät wurde beschlagnahmt aber wir haben es gestern geholt. Alles war im gesetzlich vorgeschriebenen Rahmen.
Allerdings habe ich einiges gelernt und bin mir auch klar darüber, dass wir auch einige Fehler gemacht haben.
Ich möchte nur eins anmerken. Ich habe mich zu dem Notaufstieg entschieden weil mir dies in dieser Situation, dass einzigste Vernünftige erschien. Eigentlich wollte ich kontrolliert aufsteigen, leider hat dies nicht geklappt.
Ich weiß wir hatten richtiges Glück und danke alle Helfern und Rettern vor Ort.
Wir haben auch vor zu jedem einzelen Dienst zu gehen und uns bedanken, weil ich will nicht wissen will wie es ohne ihre Hilfe ausgegangen wäre. |
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 | Antwort von thüringen-diver am 02.05.2006 - 19:26
hi chris,
erstmal glückwunsch, das nochmal alles gut ausgegangen ist, es wäre aber trotzdem schön (auch wenn es dich bzw. euch etwas nerft) uns tauchern mal in einem kurtzen abriss den tauchgang zu erläutern, damit anderen tauchern nicht gleiches passieren kann. denn auch wir sind nicht vor solchen unfällen oder problemen geschützt, und können nur daraus lernen
immer gut luft,
mfg. |
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| Antwort von Eppletaucher am 02.05.2006 - 22:32
Das war ja ein wahrer Schwabenstreich!Mit schlechter Sich rechnen,nur eine mikrige Lampe,welche nach 20 Minuten ihren Geist aufgibt!Nicht mal eine Reservelampe dabei.Dann noch einer mit mit einem 10l-Fläschchen!Vielleicht nich mal einen Trocki?Oder?Möchte wissen wo diese Möchtegerntaucher ihre Sterne her haben.Viel mehr kann man nicht falsch machen.
kenne den Epple nach den 500-600 TG die wir dort gemacht haben wirklich gut.Auf 30m hat er jetzt 6°,nach oben zu ist er im Moment einer der wärmsten in der Region.Die Vereisung, vorausgesetzt das Equipment und der Ausbildungsstand waren in Ordnung,ist mir auch ein Rätsel.Unter solchen Umständen würde ich Euch raten,nach dem nächsten Tauchurlaub die Ausrüstung in der Badewanne zu spülen.
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| Antwort von Marco_NRW am 02.05.2006 - 23:58
@Eppletaucher
Ich denke das jeder solche TGs kennt, wo nicht alles 100% passt und hier die Leute zu verurteilen finde ich falsch.
Sicher ist es bei solchen Gewässern nicht gerade angebracht mit nur einer Lampe und (meiner Meinung nach) ScubaPro MK25 Stufen zu tauchen (hatte auch 2x nen Vereiser auf 33m mit der Stufe, seitdem dient sie zuverlässig als Stufe auf der O2 Stage).
Eine 10l Flasche ist eigentlich, wenn man keinen langen Deko-TG plant, ausreichend. In solchen Situationen dann allerdings leider nicht mehr. Aber Du kannst auch nicht von jedem Taucher verlangen der mal auf 30m will sich gleich eine D12 zuzulegen.
Wichtig ist meiner Meinung nach nur, das es den drei gut geht und sie aus der Sache gelernt haben.
Safe Diving
Marco |
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| Antwort von scuba62 am 03.05.2006 - 00:11
@Chris86:
Herzlichen Glückwunsch zum Ausgang eures Tauchversuches.
@Eppletaucher:
"Das war ja ein wahrer Schwabenstreich!Mit schlechter Sich rechnen,nur eine mikrige Lampe,welche nach 20 Minuten ihren Geist aufgibt!Nicht mal eine Reservelampe dabei."
Naja, das geht doch alles noch...
"Dann noch einer mit mit einem 10l-Fläschchen!Vielleicht nich mal einen Trocki?Oder?"
Und das geht doch eigentlich auch noch, und hat nur sekundär was mit dem Unfall zu tun.
"kenne den Epple nach den 500-600 TG die wir dort gemacht haben wirklich gut."
Soviel kann ich in dem See leider nicht vorweisen, um ehrlich zu sein war ich noch nie da drin.
"Die Vereisung, vorausgesetzt das Equipment und der Ausbildungsstand waren in Ordnung,ist mir auch ein Rätsel."
Wieso ist dir das ein Rätsel, und was hat es genau mit dem Ausbildungsstand zu tun?
Automaten vereisen, um genau zu sein tun das alle und auch relativ unabhängig vom Ausbildungsstand.
Es ist eine Frage der Randbedingungen wann es passiert.
Bei welchen Brevet wird denn Gelenkigkeit (zum selber schliessen) abgefordert?
Oder ist es vielleicht doch besser dies mit einem zusätzlichen Stück Technik zu lösen, so das es jeder für sich selber kann und noch nicht einmal mehr aufs Backup-System wechseln muß?
Gruß
Scuba62 |
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| Antwort von Mönchsrobbe am 03.05.2006 - 09:03
@Chris 86, danke für die umfangreiche Schildung. Es ist toll, dass es gut ausgegangen ist. Aufgrund der verschiedenen vereisenden Lungenautomaten habt ihr wohl nicht mehr abtauchen wollen.
Praxistipp fürs Durchschiessen: Wenn symtomfrei, dann kann innerhalb von 3 min. auf die halbe Tiefe abgetaucht werden. (Also 15 m). Dann dort 5 min. verweilen und dann die doppelte Zeit der angegebenen Austauchzeit nutzen um aufzutauchen. Wichtig wäre hier, vor allem die tiefen Dekostopps einzuhalten und zu verlängern. (Dafür waren wohl auch eure 10-er zu klein, oder?)
Moderne Computer berechnen den Notaufstieg und die Austauchzeit mit.
Vielleicht sollten Deine Kameraden mal die Marken Mares Abyss und Apeks ins Auge fassen. Dort passieren Vereisungen seltener. Und sich vielleicht wieder mal an ein Rettungsseminar anmelden. Begleiteter Aufstieg und Bewusstlosenrettung wird geübt. Dann klappt es auch mit der Tarierung...
Allzeit gute Luft
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 | Antwort von BulbBlub am 03.05.2006 - 09:08
Ich finde es immer wieder toll, wie mache tollen und oberwichtigen Taucher mit TG Zahlen (500-600) um sich werfen um sich hier zu profilieren. Eigentlich fehlt jetzt nur noch die Brevetangabe (z. B. ich als TL3 oder OWSI ) um zu zeigen was für ein toller Taucher man ist. Zusätzlich werden dann auch noch Tauchkameraden blöd angepöbelt und jede Menge dumme Kommentare abgegeben.
Genau so erreichen wir hier im Forum, daß beteiligte keinerlei Infos zum TU abgeben und hier wieder wild spekuliert wird.
Toll gemacht EPPLETAUCHER, wirklich toll !!! Du bist der beste unter uns und wirst es auch immer bleiben. Ich verehre dich.
Chris86 hat bestimmt aus seinen Fehlern gelernt und wird wohl so auch keinen TG mehr durchführen.
Gute besserung an alle.
Gruß BulbBlub
!!! wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten !!! |
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| Antwort von Kormoran am 03.05.2006 - 09:17
@thüringen: Was willst Du denn noch wissen? Steht doch alles recht umfänglich im Bericht von Chris86.
@Epple: Klar ist viel falsch gemacht worden. Ist doch aber von Chris86 auch sehr ehrlich dargestellt worden. Hast Du bei Deinen 500 - 600 TG im Epple nie Fehler ähnlicher Art gemacht, die aber zufällig gut ausgegangen sind?
@Chris86: Danke für den ausführlichen und ehrlichen Bericht. War für mich durchaus mal wieder lehrreich. |
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| Antwort von CMAS2000 am 03.05.2006 - 09:31
an Eppletaucher:
arroganter geht es nicht. Ich bin jedenfalls froh, das ein betroffener Taucher seine Version hier abgibt.
Unfälle können immer und jeden treffen. Probieren wir aus den Unfallbeschreibungen zu lernen.
Freue mich das es den betroffenen Tauchern gut geht. Werden die dummen Kommentare sicher auch noch verkraften. |
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| Antwort von Xlendidiver am 03.05.2006 - 10:59
hallo chris 86,
hab nicht ganz verstanden, ob jetzt dein automat (maximus) vereiste und du trotzdem deinen zweitautomaten an deinen buddy gegeben hast, oder ob "nur" die automaten deiner kollegen vereisten.
bin selbst maximus-taucher und würde mich wundern, wenn der vereist wäre.
gruss jkh |
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| Antwort von Xlendidiver am 03.05.2006 - 11:21
hai chris86
dein maximus ist vereist, und du hast deinen zweitautomaten weitergegeben?? oder hab ich da was falsch verstanden? |
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| Antwort von musher am 03.05.2006 - 11:57
Hallo Eppletaucher,
ein Automat kann bei wassertemperaturen weniger +10Grad celsius vereissen. Und Deinen Aussagen zufolge hat es da unten nur 6Grad.
Sicher ist nicht alleine die Wassertemperatur für die Vereisung verantwortlich.
Und Eppletaucher, Chris selbst hat hier genug Fehler eingestanden.
Wir alle sollten froh sein, daß er uns den Vorfall so klar geschildert hat und nicht noch weiter auf ihn rumhacken, da bei so einem rumgehacke bestimmt nicht viele weitere Opfer bereit sein werden, etwas zu schildern. |
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 | Antwort von Strengling-CMAS*** am 03.05.2006 - 18:16
hallo
das einzige was ich ankreide ist dass ihr den tauchgang nicht nach dem ersten vereiser beendet habt. so lehrt es cmas meines wissens,ich mach es so auf jedenfall. ausserdem beende ich den tauchgang auch bei zu schlechter sicht bevor ein blödsinn auftritt.
zu dem obergescheiten 500 taucher möchte ich sagen dass er mir leid tut mit seinen aussagen.
man soll hier was lernen und nicht durch blöde bemerkungen einen verunsichern!!!
gehe in zukunft nur mit einem buddy tauchen ist stressfreier,besprich den tauchgang vorher genau durch und lerne aus deinen fehlern.
mfg und allzeit gut luft strengling-cmas***
ist meine meinung! |
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| Antwort von Peter Gaertner am 03.05.2006 - 15:57
In meinen Augen kann man folgendes aus dem Unfall lernen:
2 getrennte 1. Stufen sind (nicht nur) bei Kaltwassertauchgängen eine gute Idee. Schliesslich kann auch immer die Luft feucht sein.
Mit unzureichend Licht zu tauchen ist keine gute Idee.
Ventile, die man selber schliessen kann, und das auch geübt zu haben, sind eine gute Idee.
Ein langer Schlauch ist beim Gasteilen eine gute Idee.
Probleme austariert lösen zu können ist eine gute Idee.
Schon 20m sind so tief, daß man seine Probleme UW lösen können sollte.
Klare Kommunikation "Habe sein Ventil zugedreht" hilft.
Leicht hätte aus dem kleinen Problem "Automat bläst ab" (man kann ja immer noch draus atmen und hat so eine Minute Zeit das Problem zu lösen) eine Katastrophe werden können (man stelle sich vor, er hätte einmal den Automaten nicht wieder erwischt und/oder hätte kräftig Wasser gezogen). Darum ist es so wichtig, seine Probleme vor Ort lösen zu können. Ein Notaufstieg darf nie die Alternative sein, dann hat man schon vorher viiiel falsch gemacht.
Prima, daß die Rettungskette so gut funktioniert hat!
Grüßle
Peter |
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| Antwort von Chris86 am 03.05.2006 - 14:40
Sorry, falls unklar ausgedrückt. Meine beiden Automaten (Sherwood Maximus) haben einwandfrei funktioniert.
Nur einer von uns ist mit Trocki getaucht, wobei mir nicht kalt war. Da nahe der Oberfläche warmes Wasser in meinen Anzug gelangte. Außerdem hatte ich noch Neopren-Socken, Shorty und Eisweste mit Haube an. Ich tauche schon lange in dieser Kombination und mir war überhaupt nicht kalt. Auch an de Oberfläche nicht, nur nachdem ich den Anzug aus hatte. Auch der dritte war so angzogen wie ich und ist in dieser Kombination schon immer getaucht und ihm war auch nicht kalt.
Die Sicht war auch ohne Lampe akzeptabel und als die Lampe an war, wurde die Sicht sogar leicht durch die angestrahlten Parikel im Wasser trüber.
Ich weiß, dass ich oder wir einige Fehler gemacht haben und habe mit meinem Bericht auf diese aufmerksam machen wollen, damit vieleicht jemand daraus für sich selbst Schlüsse zieht.
Ich habe daraus meine Lehren gezogen und werde diese in meine zukünftigen TG`s einbringen. Denn ich hätte sehr gut auf die Erfahrung verzichten können. |
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| Antwort von scuba62 am 03.05.2006 - 14:16
@Xlendidiver:
"bin selbst maximus-taucher und würde mich wundern, wenn der vereist wäre."
Glaubst du allen ernstes an das Märchen vom "vereisungssicheren Automaten"?
Also ich war schon mal dabei, wie so ein Sherwood anfing abzublasen....
Frage mal 3 Taucher nach ihren Automaten, und du erhältst min. 5 Antworten.
Und einer ist dabei "vereisungssicherer" wie der andere...
Alles Aberglaube, falls jemand meint er habe einen vereisungssicheren Automaten, stehe ich gerne zum Gegenbeweis bereit..
Messinghausen, Hemmoor bieten sich gerade zu an um soetwas durchzuführen.
Ich halte diesen Ansatz (auf Vereisungsicherheit aufzubauen) inzwischen einfach schlichtweg für falsch und gefährlich.
Es ist nur eine scheinbare Sicherheit in der wir uns dann bewegen würden.
Genauso wie, "dann wird halt zugedreht und man wechselt", halte ich inzwischen ebenfalls für überholt, obwohl es fast überall so gelehrt wird.
Es ist wesentlich sicherer aus dem abblasenden Automaten weiter zu atmen, die Gefahr das Backup-System gleich mitmacht ist beim Wechsel viel zu groß.
Wenn du 100% Sicherheit vor abblasenden Automaten erreichen willst ohne das Luft verloren geht, sollstest du evt. mal hier klicken:
Hier klicken
Es ist einfach der falsche Ansatz sich in scheinbare Sicherheit zu wiegen, nur weil man x Euro mehr für seine Automaten ausgegeben hat.
Gruß
Scuba62 |
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| Antwort von Chris86 am 03.05.2006 - 19:49
Ja nach dem ersten Vereisen wollten wir den Tauchgang auch beenden. Wir sind nur ein Stück zurückgeschwommen um nicht in der Staubwolke zu sein.
Die Zeit die zwischen den beiden vereisten Automaten lag war weniger als 30 sek. |
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| Antwort von Bert Rudeck am 03.05.2006 - 19:29
@Scuba62
Du schriebst: "Es ist wesentlich sicherer aus dem abblasenden Automaten weiter zu atmen, die Gefahr das Backup-System gleich mitmacht ist beim Wechsel viel zu groß."
Dass das Backupsystem nach wenigen Atemzügen ebenfalls vereist, ist eine reale Gefahr. Vor allem, wenn das Vereisen durch einen zu hohen Feuchtegehalt in der Atemluft verursacht wurde. Aber einfach aus dem abblasenden Automaten weiter zu atmen, ist wahrscheinlich ein kurzes "Vergnügen". Hoffentlich reicht die Luft bis zur Oberfläche! An eventuell einzuhaltende Dekostopps will ich dabei nicht mal denken.
Weiß jemand, wie lange es dauert, bis bei abblasendem Automat die Flasche leer ist. Ich habe mal etwas von zwei bis drei Minuten gelesen.
Gruß
Bert
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| Antwort von Eppletaucher am 03.05.2006 - 18:51
Ich werde hier arrogant genannt,nur weil meiner Meinung nach alles falsch gemacht wurde.Wer den See kennt,wird wohl wissen,dass man länger braucht um auf 30m zu kommen.Es geht ziemlich flach rein.Auf 30m nach ca.20min,dann der Rückweg.Wo bleibt wohl die Sicherheitsreserve?Ich darf ja nicht nur meinen Verbrauch rechnen.Mein Partner könnte ja auch Luft brauchen.Die wollten so tief tauchen bis die Sicht besser wird.Das wären knapp 40m!!!!Wenn man im Epple tief tauchen will und vielleicht auch nicht so erfahren sollte man es lassen.Eine 10l Flasche ist dafür jedoch ungeeignet!!
@MarcoWer aus NRW ist und den See nicht kennt kann sich darüber auch kein Urteil erlauben.Tauche übrigens auch viel in NRW,Beckum,Messinghausen,u.s.w.Habe auch nie vorsätzlich einen Deko-Tauchgang geplant.Aber wenn es einen wird,kann ich mit genug Luft reagieren und bin auf der sicheren Seite.
Die sind im Schlamm gesessen!Den gibt es dort reichlich durch den sehr aktiven Saugbagger.
Ich vermute,sie haben die Orientierung verloren,Panik bekommen,hektisch geatmet und da vereist der Automat ruck zuck.Aber gleich bei zweien von der Gruppe?So eine Massenvereisung ist ja wirklich nicht alltäglich.Oder hatten alle feuchte Luft in der Buddel?Wir tauchen das ganze Jahr über im Epple,auch unterm Eis.Vereist ist noch nie ein Automat.Habe über 1000TG mit meinen Scubapro gemacht(2xD400 mit 2x MK20)und erst eine Vereisung erlebt.Das passierte an der Galerie im Winter auf 45m.Da war feuchte Luft die Ursache.Konnte aber ruhig mit Sicherheitsstops austauchen.Hatte oben noch 40bar in der Buddel.Darum meine ich,je mehr Luft-desto mehr Sicherheit.
Ich wollte auch nicht über die drei Jungs lästern und bin auch froh,das sie gesund und munter sind.Würde mit ihnen auch einen TG im Epple machen,damit sie ihn von seiner guten Seite kennenlernen.Bin zwar schätzungsweise so alt wie alle drei zusammen aber vielleicht etwas erfahrener und nicht so risikofreudig.(Oder leichtsinnig?)
Jetzt könnt ihr mich weiter befetzen.Auf Nummer Sicher werde ich weiterhin gehen! |
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| Antwort von scuba62 am 03.05.2006 - 22:51
@Bert Rudeck
Du schriebst:
"Dass das Backupsystem nach wenigen Atemzügen ebenfalls vereist, ist eine reale Gefahr. Vor allem, wenn das Vereisen durch einen zu hohen Feuchtegehalt in der Atemluft verursacht wurde."
Ja, genauso sehe ich es auch.
Die Vereisung des Backup-System steht sogar unter noch günstigeren Sternen als die des primären, weil das AMV eher steigen dürfte...
Das einzigste was dagegen spricht, ist die thermische Trägheit des Systems. Und darauf würde ich nicht bauen wollen.
Deswegen die etwas "andere Lösung" des Problems...
"Aber einfach aus dem abblasenden Automaten weiter zu atmen, ist wahrscheinlich ein kurzes "Vergnügen"."
Nein, das ist so nicht ganz richtig. Man kann aus einem ablasenden Automaten beliebig lange (soweit die Luft reicht, ohne Luftverlust) weiteratmen, indem man einfach "von Hand" die Steuerung übernimmt.
Den Automatismus an der Stelle durch Handsteuerung ersetzt. Der Automat steht auf "Durchzug" (ist festgefroren). Aber was soll es, man hat ja immer noch die Möglichkeit von Hand den Vorgang der Druckregulierung/Atmung zu steuern.
Mit anderen Worten zum Einatmen das HD-Ventil leicht öffnen, zum Ausatmen schliessen. Funktioniert bestens, und beliebig lange und ohne nennenswerten Luftverlust.
Ich würde es mal als 100% Schutz bezeichnen..
Ganz nach dem Motto:
Erklären wir doch Abblasen zum Normalzustand und ergreifen geeigneten Massnahmen die uns dann doch wieder schützen...
Gruß
Scuba62 |
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| Antwort von Schensel am 03.05.2006 - 23:06
Ich denke, dass was Eppletaucher meint ist :
Die falschen Taucher, zur falschen Zeit am falschen Ort. Leider die Grundproblematik bei den meisten Tauchunfällen.Das ist kein Vorwurf, vielmehr ein Hinweis, es ruhiger angehen zulassen.
Grüssle |
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| Antwort von DCS1 am 04.05.2006 - 09:59
Hallo Mönchsrobbe,
nun haben wir uns extra wegen Deinem Beitrag registriert, denn das kann man so nicht stehen lassen.
Aus tauchmedizinischer Sicht gibt es zum Thema der nassen Rekompression nur eine Antwort: FINGER weg!!!! Unter Wasser sind gesundheitliche Probleme nicht beherrschbar, ein 2. Notaufstieg wird dann zum Gau.
Das Mittel der Wahl, goldener Standard, ist: SAUERSTOFF! normobare Sauerstoffatmung ist deutlich potenter in seiner Wirkung und im Prinzip risikolos.
Deshalb: Finger weg von nasser Rekompression
Grüsse aus Stuttgart |
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| Antwort von schussel6 am 04.05.2006 - 10:57
@ Bernd Rudek
wegen deiner Frage:
Weiß jemand, wie lange es dauert, bis bei abblasendem Automat die Flasche leer ist. Ich habe mal etwas von zwei bis drei Minuten gelesen.
Die Automaten nach EN oder US Navy Norm haben eine maximale luftlieferleistung weit über der 1000 l/min Hürde. Ein 10 ltr PTG hat maximal bei 200 Bar 2000 ltr Luft. Also dauerts im besten falle ca 2 min bis die Flasche leer ist. Und meist bläst der Automat ja nicht ab wenn die Flasche noch voll ist........... |
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| Antwort von shorty am 04.05.2006 - 11:01
...hm, auch wenn`s hart klingt, der Eppletaucher hat vielleicht gar nicht so unrecht.
In diesem Forum wird immer wieder über Tauchunfälle berichtet bei denen unglücklicherweise Menschen zu Schaden gekommen sind, und dann wird spekuliert und eine Begründung gesucht, aber keiner würde sagen, dass der oder die verunfallten Taucher überdurchschnittlich leichtsinnig oder sogar dumm gehandelt haben.
In diesem Fall hatten die Betroffenen Glück und kamen mehr oder weniger mit dem Schrecken davon. Weiterhin hatte einer aus ihrer Mitte sogar den Mut, den Unfallhergang ausführlich zu schildern.
Nun kenne ich den Epple auch, der See ist (fast) immer ein trübes Loch, mit Sichtweiten von teilweise unter 1m. Ein solches Gewässer als Dreierteam mit nur einer Lampe zu betauchen ist meiner Meinung nach schon mal ziemlich fahrlässig, vom anderen Equipment 8und dessen Defiziten) mal gar nicht zu reden.
Weiterhin kam mir, als ich den Bericht von Chris86 gelesen habe, sofort der selbe Gedanke in den Kopf wie meinem Vorredner: Kalt, dunkel, trübe sicht dann Panik und dann am Regler ziehen wie ein Stier...als Folge dann der/die Vereiser.
Aufgrund der Jugend der drei Probanden, liegt nun auch der Verdacht nahe, das keiner sich und/oder den anderen rechtzeitig ein Gefühl von Angst eingestehen wollte und dann kam es zur Panik.
(@Chris86: wenn dem nicht so war, dann entschuldige ich mich hier mal im Voraus, und nehme selbstverständlich meine Vermutung zurück...)
Ich meine, wenn die Jungs Moped gefahren wären, und hatten auf einer Bundesstrasse mit 230+ die Mühle um die Leitplanke oder einen Baum gewickelt hätte hier in diesem Forum jeder gesagt: Selbst Schuld, was müsst ihr auch so rasen... wohingegen in einem Motorradforum der Fehler am Straßenbelag, falschen Reifen mit schlechtem Gripp oder sonstwo gesucht werden würde...
Ich will damit sagen, die Tauchergemeinde sollte hier auch mal etwas Selbstsicherheit zeigen und nicht immer die menschlichen Fehler wegdiskutieren wollen. Erfahrung ist hier auch nicht immer ein Allheilmittel, den mit der Erfahrung schleicht sich auch gerne mal der Leichtsinn ein.
Auch sollten wir uns hierbei erst mal selbst an die Nase greifen, und uns überlegen, wann wir das letzte mal gedacht haben: Hoppla, da hab’ ich aber Mist gebaut, das hätte auch dumm laufen können...
Just my 2c
shorty |
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| Antwort von musher am 04.05.2006 - 12:15
Hallo Shorty,
Chris selbst hat ja seine Fehler (zumindestens teilweise) eingesehen und beschrieben.
Es ging dann darum, WIE über ihn gesprochen wurde.
Niemand will sagen, daß Chris keine Fehler machte, aber es ist trotzdem unschön nun den Chris dazu noch wegen diesen Fehlern blöde anzumachen. |
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| Antwort von boesewicht am 04.05.2006 - 13:46
wer keine fehler macht kann auch nicht aus ihnen lernen
gelernt haben alle 3 und anstatt nun darüber herzufallen wie wölfe sollte man alles nun mal so sehen wie es ist:
a) alle können froh sein das niemandem etwas ernstes zugestoßen ist
b) das die rettungskette funktionierte - würde mir wünschen, das - sollte mir einmal was passieren - ich ebenso schnell professionelle hilfe bekomme
c) das andere, die diesen eigenerfahrungsbeitrag gelesen haben oder lesen werden die vorgekommenen fehler von vorneherein vermeiden
d) tauchen ist nun mal kein ungefährlicher sport und es gehört eine menge mut dazu als beteiligter sich hier zu äußern und den unfall zu beschreiben
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| Antwort von Kai-Uwe am 04.05.2006 - 13:51
Hallo,
in der Datenbank sind zum Thema MK 25 Atemregler
in unterschiedlicher kombination einige Kommentare zu finden.
Meiner Meinung nach ist hier eindeutig der Atemregler, die Unfallursache.
Das hier nicht schlimmeres passiert ist war reines Glück.
Den Hersteller würde ich bei dieser Gelegenheit mal um eine Stellungname bitten.
Die Kosten für Bergung bzw. Rettung werden ja nicht unerheblich sein.
Man sollte unbedingt prüfen ob hier nicht der Hersteller im Rahmen der Produkthaftung haftbar gemacht werden kann. |
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| Antwort von Michael Fisch am 04.05.2006 - 14:23
Vereisung erste Stufe oder vereisung zweiter Stufe?
Falls erste Stufe wann war der Kompressor Filter zuletzt gewechselt? War mehr als 30mG H20 pro 1000L Luft in die Flaschen vorhanden, haben die Kunden aufgepasst das der Kompressor 3-5 Minuten lief, und das verdichtete Luft abgelassen, vor die Flaschen gefüllt wahren?
Die Antworten auf alle OG Fragen SIND massgeblich für wie viel Wasser enthalten war in eine Flaschenfüllung.
Abblasende zweite Stufen sind normal bei leicht eingestellte Atemwiederstand und höhe Atemluftverbrauch, naturlich wenn das Wasser noch kalt ist, gehts schneller los. Aus dem Tech Bereich lernt Mann, das zweite Stufen mit einstellbare Atemwiederstand,und einstellbare Boost weniger predestiniert sind für solche Aussetzter.
Michael
der zur Zeit 14 SP Mk20 sein eigene nennt und hat niemals damit Probleme gehabt. |
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| Antwort von kwolf1406 am 04.05.2006 - 14:33
@DCS1
hier war nicht von nasser Rekompression die Rede, sondern von nachgeholter Dekompression. Das ist ein wesentlicher Unterschied: Dekompression nacholen ist innerhalb von 3 Minuten nach Aufstieg, wenn KEINE DCS-Symptome vorliegen, möglich. Ist z.B. eine Option in der Ausbildung des vdst.
Grüße
Klaus |
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| Antwort von scuba62 am 04.05.2006 - 16:44
@Michael Fisch
Du schriebst:
"Vereisung erste Stufe oder vereisung zweiter Stufe?"
Wie sollte jemand dir darauf eine Antwort geben, ist das Verhalten nicht in beiden Fällen gleich?
"War mehr als 30mG H20 pro 1000L Luft in die Flaschen vorhanden, haben die Kunden aufgepasst das der Kompressor 3-5 Minuten lief, und das verdichtete Luft abgelassen, vor die Flaschen gefüllt wahren? "
Ist es nicht besser eine Technik/Verfahren zu haben, dass es auch dann erlaubt den TG sauber/sicher zu beenden, solange kein Verschluss vorliegt?
@Kai-Uwe
"Meiner Meinung nach ist hier eindeutig der Atemregler, die Unfallursache."
Und was haben diese bösen Atemregler verkehrt gemacht, ausser abblasen was alle anderen kleinen Atemregler auch können?
Habe vorletztes WE nen Apeks erlebt der schon auf dem Parplatz angefangen hat abzublasen.
War wohl etwas falsch eingestellt...
@musher
"Chris selbst hat ja seine Fehler (zumindestens teilweise) eingesehen und beschrieben."
Der Hauptfehler war in meinen Augen einfach mangelhafte Vorbereitung auf einen/oder mehrere Abblaser..
Gruß
Scuba62 |
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| Antwort von DCS1 am 04.05.2006 - 16:49
Hallo Klaus,
gleich Symptome = AGE / CAGE
verzögerte Symptome = DCS
nach 3 Minuten keine Symptome ist kein Ausschlusskriterium für DCS!
Sorry, das ist internationaler Standard der Tauch- und Überdruckmedizin. Einfach mal in die Leitlinie Tauchunfall nachschauen.
Und egal wie, normobare Sauerstoffatmung ist vom Effekt her deutlich besser  und mit weniger Risiken.
Gruss
Ralf Schäfer |
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| Antwort von Mönchsrobbe am 04.05.2006 - 17:04
@kwolf1406 Danke
Die nachgeholte Dekompression wird heute nicht mehr gelehrt, wohl bei eingigen Verbänden nicht. Man macht Fehler, schiesst durch und benötigt dann ohne Symptome gleich drei Rettungshubschrauber. Lebensbedrohliche Ereignisse während dieser Zeit stehen hinten an. Von den Kosten ganz zu schweigen. Auch wenn ihr dafür eine Versicherung habt, dies tragen alle Versicherten zusammen.
Na ja, gelernt habt ihr ja was draus.
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| Antwort von Kai-Uwe am 04.05.2006 - 17:37
@scuba62
schön das du hier im Forum zu allem deinen kommentar abgibst.
Natürlich hast du recht, es wird wohl jeder Regler irgendwann abblasen, es müssen nur die Bedingungen schlecht genug sein.
Unbestritten gibt es aber eine auffällige Häufung bei Regler-Kombinationen mit MK25.
Obwohl ja die eigene Ausrüstung oft sehr wohlwollend beurteilt wird.
Zitat eines MK25 Besitzers:" sterben wird man sowieso besser gehts mit Scubapro" |
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| Antwort von **-diver am 04.05.2006 - 19:20
@Kai-Uwe
Der $Pro-Spruch ist ja sowas von uralt ....
Deine messerscharfe Schlussfolgerung, dass es, ohne weitere Hintergründe, auf jeden Fall am Regler gelegen haben muss, schon beachtenswert. Auch sinnvoll gleich mal sowas wie "Produkthaftung" in die Runde zu werfen, ja das hat was .... ich sag´ nur nicht, was |
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| Antwort von Bert Rudeck am 04.05.2006 - 19:20
@Kai-Uwe
"Unbestritten gibt es aber eine auffällige Häufung bei Regler-Kombinationen mit MK25."
Eine statistische Erhebung zum Thema gibt es meines Wissens nicht. Es ist natürlich unbestritten, dass Kolben gesteuerte Stufen konstruktionsbedingt anfälliger für Vereisung sind als Membran gesteuerte.
Dennoch halte ich die Kritik an Scubapro-Equipment zum Großteil für unsachlich. Es wurde schon mal vom Microsofteffekt gesprochen. Man darf nicht ausser acht lassen, das die MK20/MK25 auch sehr weit verbreitet sind. Somit ist es auch klar, dass sie entsprechend häufig auffällig werden.
Ich selbst habe zusammen mit meiner Frau vier MK20 in Besitz, die insgesamt ca. 1500 TG hinter sich haben. Etwa drei Viertel in heimischen Gewässern. In diesem Winter war das Wasser besonders kalt und wir haben etliche TG jenseits der 30m. Eine Vereisung haben wir mit unseren Automaten bisher noch nicht erlebt. Aber ich bin mental darauf eingestellt, dass es jederzeit passieren kann.
Gruß
Bert |
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| Antwort von thüringen-diver am 04.05.2006 - 19:04
also erst mal dank an chris, das er uns seinen unfall so gut es ging geschildert hat und auch nochmal grüße an alle beteiligten taucher, das es nochmal gut ausgegangen ist.
da ich auch schonmal mit dem problem "vereisen des Atemreglers" zu tun hatte, kann ich erst mal die Situation der taucher nachempfinden, leider konnte damals mein buddy mein zweites Ventiel (leider nur eine Flaschemit getrennten reglern) mit seinen Trockentauchhandschuhen in etwa 30m nicht zudrehen.
auch wir haben einen kontrollierten aufstieg(kein Notaufstieg) gemacht,deshalb immer so tauchen, das man nicht in einen dekostop muss.
meine erfahrung aber sagte mir, ich habe mir also ein zusatzteil (Ventielabsperrung) zugelegt,
aber noch wichtiger ist, das briefing vor dem tauchen und vor allem die richtige ausrüstung, wenn ich weis es wird unter wasser dunkel muss jeder auch am tag mindestens eine ordentliche lampe haben und noch eine kleine reserve oder notlampe ( ich habe für solche fälle eine stroposkopblitzlampe mit reservelampe am jacket.)
und noch etwas, jeder muß so tauchen können als würde er als solotaucher sein und sich zuerst sich alleine helfen können, verlasst euch bitte nicht auf das buddystem (denn kann euch der buddy in der notsituation helfen?,aber auch bitte nicht ohne partner tauchen) also vor dem tauchgang etwas miteinnander reden und nicht nur was für große fische in dem see zu sehen sind sondern, was macht ihr wenn ein problem auftritt, nicht das erst unter wasser in etwa 30m tiefe per zeichensprache diskutiert wird.
in diesem sinn immer gut luft
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| Antwort von Suicideking am 04.05.2006 - 19:00
Wer bezahlt denn nu eigentlich die RTH´s???
Muss man selber machen wenn man keine Versichung hat stimmts? Kostet bestimmt teuer Geld so ein Hubschrauber.... |
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| Antwort von scuba62 am 04.05.2006 - 20:38
@Kai-Uwe
Du schriebst:
"schön das du hier im Forum zu allem deinen kommentar abgibst."
Sorry, aber ich schreibe vorwiegend zu Dingen die ich nicht als sinnvoll ansehe.
Deine Äusserungen vielen für mich unter diese Kategorie.
Inzwischen bin ich von anderen Lösungen (speziell für/gegen abblasende Automaten) wesentlich mehr überzeugt.
Gerne bin auch bereit diese anderen Lösungsansätze auszudiskutieren.
Du findest meine Vorschläge etwas weiter oben in dieser Diskussion...
Meine grundsätzliche Meinung zu dem Thema ist einfach: Es ist nicht mehr notwendig das deine Sicherheit von der "Vereisungssicherheit" der Automaten abhängen muß.
Und was ich für genauso wichtig halte: Das man seine Sicherheit nicht in die Hände des Tauchpartners legen sollte.
Falls du diese beiden Meinungen anzweifelst, können wir gerne weiterdiskutieren.
Ich bin zu 100% davon überzeugt, das schon einer der beiden Ansätze auch diesen Unfall verhindert hätte.
Die technische Umsetzung davon, findest du etwas weiter oben in der Diskussion.
Aber irgendwelche Parolen über $cubapro in den Raum zu setzten, halte ich für sehr gewagt und auch wenig sinnvoll.
Ich besitze selbst Scubapro Automaten, und bin mit denen seit ca. 13 Jahren vollauf zufrieden.
Ach übrigens, es gab in der Zeit erst einen echten Vereiser, und der hatte eine Ursache die auch jeden anderen Automaten hätte treffen können.
"Natürlich hast du recht, es wird wohl jeder Regler irgendwann abblasen, es müssen nur die Bedingungen schlecht genug sein."
Ja, genau so sehe ich es auch, und es ist relativ unerheblich ob früher oder später....
Er wird es tun (wenn du kalt und tief magst), davon kannst du ausgehen und solltest dich auch jetzt schon darauf vorbereiten, egal welchen Automaten du dein eigen nennst.
"Unbestritten gibt es aber eine auffällige Häufung bei Regler-Kombinationen mit MK25."
Ja und, was soll mir das sagen?
Es gibt auch eine Häufung von Tauchern die in diesem Forum nicht mehr schreiben können, weil sie sich zu wenig Gedanken im Vorfeld darum gemacht haben, was zu tun ist wenn der Automat abbläst......
Gruß
Scuba62 |
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| Antwort von Mäuschen am 04.05.2006 - 23:08
@Chris;
ich habe den Artikel über euren Tauchunfall in der Stuttgarter Zeitung gelesen und nun hier im Net.
Mein ertser Gedanke: die Jungs machen ganz schön einen auf Show und gelernt haben sie wohl nix. Kann mich aber auch irren.
In erster Linie freue ich mich aber ganz arg das alles so gut ausgegangen ist und ihr alle wohl auf seid.
In diesem Zusammenhang habe ich eine Frage:
wie geschrieben seid ihr wohl in der Druckkammer Stuttgart versorgt worden. Leider wird dazu sehr wenig geschrieben (ausser das ihr euch bei allen Rettern noch persönlich bedanken wollt ... schon geschehen? Und wie war die Reaktion?)
Ich weiß, dass die Druckkammer in Stuttgart und ihre Mitarbeiter einen sehr guten Ruf haben, ständige Einsatzbereitschaft gewährleisten und sehr schnell vor Ort sind.
Wie waren eure Erfahrungen mit der Druckkammer? Fachlichkeit? Verfügbarkeit? Mitarbeiterkapazität? Rettungskräfte? Ärzte? Druckkammerbediener? und und und
Da ja gerade für uns Taucher die Druckkammern emens wichtig in "Unglücksituationen" sind, würde mich das mal besonders interessieren!!!!!
Finde ich eigentlich auch sehr schade, dass das Druckkammerzentrum Stuttgart hier so wenig Bedeutung bekommt  Denn dehene habt ihr ja wohl eure jetzige gesundheitliche Verfassung zu verdanken.
Wie gesagt @Chris, würde mich über deinen Erfahrungsbericht sehr freuen!!!!
Mit netten Grüßen und ein Hoch auf euer "Wohl-auf"
Mäuschen |
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| Antwort von Chris86 am 05.05.2006 - 14:00
Also zuerst möchte ich anmerken, dass mir der Artikel in der Zeitung uberhaupt nicht gepasst hat. Erstens wollte ich nicht, dass darüber so groß berichtet wird und zweitens sagt mir auch die Darstellung zum Teil nicht ganz zu.
Weil ich finde es sieht so aus als ob wir Pressegeil wären. Mich hat morgens echt der Schlag getroffen. Aber dagegen kann man jetzt nichts machen.
Also die Dekokammer war sofort einsatzbereit und das Personal wirklich freundlich. Manchmal auch sarkastisch aber ich habe mich sehr gut aufgehoben gefühlt.
Am Anfang war unklar ob wir die falsche Ausrüstung dabei hatten und wurden deswegen ein bisschen rund gemacht. Ich empfand es jedenfalls so. Fand ich aber gut, weil wir uns dadurch der Ernst der Lage vor die Augen geführt wurde. Als sich herausgestellt hatte, dass die Ausrüstung in Ordnung war wurde die Atmosphäre viel besser. Gut ich muss zugeben wir haben den Leuten auch einiges abverlangt. Denn wenn wir unter Streß stehen, haben wir uns gegenseitig sehr viel zu erzählen.
Als wir eintrafen waren mehrere Ärtze da, die uns sofort unter die Lupe nahmen. Als wir eintrafen waren ca. 15 Leute um uns bemüht und waren auf Abruf.
Also alles in allem war die Kammer sofort verfügbar, ist für 13 Personen sitzend, für 2 Personen liegnd und für eine Person die Intubiert werden muss ausgelegt.
Wir haben vor uns bei allem Rettern zu bedanken, allerdings müssen wir erst noch herausfinden wer alles beteiligt war.
Nochmals vielen Dank an alle die beteiligt waren, denn ohne ihre Hilfe weiß ich nicht was uns passiert wäre. |
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| Antwort von kwolf1406 am 05.05.2006 - 14:17
@ DCS1
Nun, ich denke, dass es Studien zu dem Thema nachgeholte Dekompression vs. normobare Sauerstoffgabe nicht gibt, aber durch ein bisschen Nachdenken kann man sich eine gute Meinung dazu bilden:
Voraussetzung: Keine Symptome der DCS. Das heißt: Nirgendwo Luftblasen einer Grüße, die irgendwo die Durchblutung verhindern. Bei zu schnellem Auftauchen stehen aber einige Gewebe unter einer N2-„Überspannung“. Tut man nichts, bleibt diese Überspannung lange bestehen und ist eine pathologische Blasenbildung ist in nächster Zeit wahrscheinlich.
Nun die zwei Optionen:
1. Gabe von normobarem O2: N2 kann in der Lunge beschleunigt abdiffundieren, dieses Konzentrationsgefälle setzt sich über das Blut fort bis zu den Geweben, wo beschleunigt N2 abdiffundieren kann. Die kritische Überspannung wird schneller beseitigt — dauert aber dennoch seine Zeit. Die Wahrscheinlichkeit, dass doch eine Symptomatik und Schädigung in dieser Zeit auftritt, bleibt über Stunden erhöht.
2. Nachgeholte Dekompression: Der Taucher taucht wieder ab in eine Tiefe, in der keine kritische N2-Überspannung der Gewebe mehr herrscht. Es kann aus physikalischer Sicht dann keine N2-Ausgasung mehr auftreten. Das DCS-Risiko hat sich maximal auf 3-5 Minuten reduziert. danach ist das Risiko beseitigt und insbesondere die schnellen "gefährlichen" Gewebe (ZNS, Nervensystem) sind aus der Gefahrenzone `raus.
Wohlgemerkt: Bei Symptomen gibt es nur eins: Sauerstoff und ab in die Druckckammer.
Grüße
Klaus
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| Antwort von DCS1 am 05.05.2006 - 15:27
Hallo Mäuschen,
über die Erfahrungen der 3 kann ich Dir nichts sagen, nur zum Ablauf:
2 Minuten nach Alarmierung erfolgte die Abstimmung mit der Leitstelle, anschliessende die erste telefonische Absprache mit den Notärzten vor Ort, nach 17 Minuten war die Kammer einsatzbereit. Da infolge der ersten Lage mit 3 Tauchern noch keine genaue Diagnose vorlag, waren vor Ort im DCS als eigenes Personal:
1x leitender Taucherarzt, 1 Anästhesist und gleichzeitig leitender Notarzt Rettungsdienst, 1 organisatorischer Leiter Rettungsdienst / Tauchunfall, 5 Rettungsassistententen / Lehrrettungsassistenten, 2 Rettungssanitäter, 2 Druckkammerbediener. Auf telefonischen Abruf waren ein weiterer Anästhesist (Notarzt), 1 Intensiv-/Anästhesiepfleger, 2 Rettungsassistenten und 2 weitere Druckkammerbediener disponiert. Am Landeplatz der Hubschrauber waren der ltd. Tauchmediziner und ein Rettungsassistent von uns zur ersten Sichtung, vom Rettungsdienst Stuttgart 3 RTW und der Einsatzleitdienst der Berufsfeuerwehr. Da für 3 zeitgleiche Hubschrauber ein Dachlandeplatz nicht geeignet ist, wurde das Grosslandefeld der US-Army am Burgholzhof ausgewählt. Hierzu sperrte die Militärpolizei das Gelände grossräumig ab. Das Klinikum Stuttgart war im Schockraum und der HNO über eventuell benötigte Kapazitäten vorinformiert. Insgesamt wurden seitens DCS 63 Personalstunden aufgewendet.
Und einfach so zur Info: für einen TU gibt es eine einheitliche Kostenpauschale, egal ob 5 Leute Personal oder 12 benötigt werden - nur damit nicht diskutiert werden braucht, ob Manpower = hohe Rechnung bedeutet.
Gruss
Ralf Schäfer |
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| Antwort von tgmif am 05.05.2006 - 21:38
"Wenn symtomfrei, dann kann innerhalb von 3 min. auf die halbe Tiefe abgetaucht werden."
Abgesehen von den offensichtlichen Risiken: Wie kann man bei 3 Leuten im Wasser innerhalb von 3 Minuten feststellen, ob Symptome vorliegen oder nicht? Die müssen ja nicht gleich dergestalt auftreten, das jemand seine Beine nicht mehr bewegen kann o.ä.
"Es kann aus physikalischer Sicht dann keine N2-Ausgasung mehr auftreten."
Nun gut, aber lösen sich ev. vorhandene Bläschen wieder bevor sie an kritische Stellen gewandert sind?
Kurzum: Ich halte nasse Rekompression für Wahnsinn.
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| Antwort von DCS1 am 05.05.2006 - 21:42
Hallo Kwolf,
<<Voraussetzung: Keine Symptome der DCS. Das heißt: Nirgendwo Luftblasen einer Grüße, die irgendwo die Durchblutung verhindern.>>
genau das ist ja das Problem, woher willst das denn wissen? Es gibt einige dokumentierte Fälle wo schlagartige Verschlechterung des Allgemeinzustandes nach dem erneuten Abtauchen aufgetreten sind und dann ein neuerlicher Notaufstieg erforderlich war - Ergebnis: 2. unkontrollierte Druckentlastung mit noch mehr Problemen. Ein DCS II kann sich mit recht starker Zeitverzögerung entwickeln (im Gegensatz zur AGE), und den begonnen Prozess kann man eben nicht so ohne weiteres therapieren.
Aus tauchmedizinischer Sicht es es einfach keine empfehlenswerte Lösung und ist von allen Fachgesellschaften nicht empfohlen. Über normobare Sauerstoffatmung werden deutlich bessere Effekte mit geringerem Risiko erreicht.
Wir reden hier vom aktuellen Stand der Medizin; vor 30 Jahren hat man in Kammern auch alle über zig Stunden auf 50mtr. gedrückt, aber Wissen geht weiter.
Letztendlich spielt Ihr doch mit Eurer eigenen Gesundheit, wir sagen doch dazu nur was heute Standard ist und dass eben ein neuerliches Abtauchen mit einem immensen Risiko behaftet ist.
Wenn Euer Weg ein probater wäre, dann würde ihn die Tauchmedizin proklamieren - dem ist aber nicht so, er wird explizit abgelehnt. egal ob GTÜM, ÖGTH, SGUHM, ECHM, etc.
Ein verunfallter Taucher, da gehört ein Dekoverstoss dazu, hat aus medizinischer Sicht nichts mehr unter Wasser verloren.
Gruss
Ralf Schäfer |
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| Antwort von kwolf1406 am 06.05.2006 - 08:46
Hallo Ralf,
Ich zitiere mal aus: Kromp/Roggenbach/Bredenbusch "Praxis des Tauchens, Delius Verlag, 1999 (ein vom VDST anerkanntes Lehrbuch) zum Wissensstoff für CMAS**
" Verhalten nach Notaufstieg
Wenn der Taucher - aus welchen Gründen auch immer - einen Notaufstieg durchgeführt hat, so kann er nur dann die Dekompression unter Wasser nachholen, wenn der Aufenthalt an der Wasseroberfläche nicht länger als 3 min dauerte, wenn sich keine Symptome einer Dekompressionskrankheit gezeigt haben und wenn es sich nicht um einen Extremtauchgang gehandelt hat. Er kann dann mit einem Begleiter auf die halbe Tiefe des vorhergegangenen Tauchgangs absteigen und mit einem Zeitzuschlag von 5 min zur Grundzeit des ehemaligen Tauchgangs den Aufstieg mit den entsprechenden Dekompressionspausen (meine Anmerkung: Bei "Nullzeit-TG" mindestens mit dem Sicherheitsstopp) durchführen..." (Seite 216)
Ausdrücklich weisen die Autoren auch darauf hin, dass die "nasse Rekompression" (erneutes Abtauchen bei VORLIEGEN von Symptomen einer DCS) abzulehnen ist. (Seite 302).
Ob das jetzt wirklich veraltet ist, kann ja mal jemand nachsehen, der eine neuere Auflage hat.
>>Es gibt einige dokumentierte Fälle wo schlagartige Verschlechterung des Allgemeinzustandes nach dem erneuten Abtauchen aufgetreten sind und dann ein neuerlicher Notaufstieg erforderlich war <<
Das ist nun ein interessanter Punkt: Was heißt "Verschlechterung?" Lagen schon Hinweise/Symptome auf DCS vor? Wurde das erneute Abtauchen regelgerecht (s. Zitat) durchgeführt? |
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| Antwort von kwolf1406 am 06.05.2006 - 09:18
Ralf,
die GUTEM-Leitlinien (2003) (und die anderen sind meist wortgleich) gelten für Dekompressionserkrankungen und bei Verdacht darauf. In den Definitonen wird klar gesagt, dass zum Verdacht gehört, dass der Patient unter erhöhtem Umgebungsdruck war UND zumindest milde Symptome (z.B. starke Müdigkeit und Hautjucken) hat.
Wenn solche Symptome nicht vorliegen und ein Aufstieg verkorkst oder Deco ausgelassen wurde - welcher Taucher geht dann propylaktisch in eine Druckkammer? Ggf. in Ländern ohne gute Rettungskette? Dann ist eben die Frage: O2 oder nochmal abtauchen. Ich halte abtauchen für gesünder. Neuere Erkenntnisse würden mich interessieren
Grüße
Klaus |
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| Antwort von Mäuschen am 06.05.2006 - 13:11
@Chris;
herzlichen Dank für deine Info und Schilderung zur Druckkammer.
@DCS Ralf Schäfer;
auch herzlichen Dank für die Info und "Hut ab" vor eurer Organisation und Einsatzbereitschaft so vieler Helfer in so kurzer Zeit!!!!!!!
Ist wahrscheinlich einmlig!!!
Gibt mir als Taucher ein gutes Gefühl; denn auch bei aller Vorsicht und vorausschauendem Handeln kann ja immer mal was passieren. Was ich nicht hoffe.
Auch finde ich deine Kommentare zur nassen Dekompression sehr einleuchtend und gut nachvollziehbar.
Mit Grüßen,
Mäuschen |
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| Antwort von majovo am 07.05.2006 - 20:43
Ich weis nicht, ob ich es überlesen habe, aber welche 2. Stufen hingen an den 1. Stufen dran? Denn die ersten Stufen machen normalerweise keine Probleme. |
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| Antwort von scuba62 am 07.05.2006 - 22:06
@majovo
Du schriebst:
"Denn die ersten Stufen machen normalerweise keine Probleme."
Also mal rein physikalisch betrachtet ist das Druckgefälle an den ersten Stufen etwas höher als an den zweiten Stufen.
Da das Druckgefälle auch einen wesentlichen Einfluss auf die Wärme(Kälte) - Energie/Leistung hat die an einem Druckminderer umgesetzt wird, würde ich eher auf die ersten Stufen tippen, die alles böse verursachen.
Hier klicken
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Hieraus lässt sich übrigens auch ableiten, warum Vereisungen verstärkt in einem Druckbereich von 160bar - 180bar (bei Luft) auftreten..
Oder das Ganze aufs Tauchen umgedichtet:
Hier klicken
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Also warum machst du dir Gedanken, über die zweite Stufe?
Auch die gibt es nicht in Vereisungssicher, genauso wenig wie es erste Stufen in dieser Ausführung gibt...
Wäre es nicht viel besser das Problem bei "der Wurzel" zu packen, und überhaubt nicht mehr davon abhängig zu sein?
Hier klicken
Gruß
Scuba62 |
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| Antwort von keepcool am 08.05.2006 - 10:55
hallo zusammen,
@chris86
euch allen gute besserung, sehr mutig von dir!
alle achtung!
@ kai- uwe
den hersteller verklagen, weil der benutzer einen fehler begangen hat ist der einfachste weg(nach dem motto, die schuld haben immer die anderen).
hab auch `ne mk25/s 600 kombination. der mk 25 ist ein geschlossenes system, also wenn die atemluft "trocken" ist, auch sonst keine feuchtigkeit eingedrungen ist "gibt es kein vereisen"!!! das ist einfach so.
für meinen leg ich die hand ins feuer. den repariert auch nicht irgendwer. sondern der beste techniker weit und breit! und ich denke, das ist auch noch ein kriterium.
aber vielleicht hat ja auch noch vom tauchurlaub restfeuchtigkeit `ne rolle gespielt (schutzkappe vergessen, oder so ähnlich). wäre ja möglich, wenn das schon ein paar tage her ist, denkt man vielleicht nicht mehr dran.....
wie auch immer, war sehr interessant der thread.
alles gute chris
grüsse
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| Antwort von majovo am 08.05.2006 - 13:43
@ scuba62
In der Theorie hast Du Recht, aber bei Scubapro ist alles anders. Wenn eine von den neuen 2. Stufen daran hängt, dann vereisen die nicht, es ist eher ein Verklemmen wegen der Unterschiedlichen Materialien. |
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| Antwort von Kai-Uwe am 09.05.2006 - 09:21
hallo zusammen,
@keepcool
schade, dass Du hier wesentliches überlesen hast.
Fakt: Automaten können vereisen, unabhängig wer sie wartet und was sie kosten.
Fakt: ein wesentlicher Grund für Vereisungen kann in der Bauart eines Atemreglers liegen.
Ohne jetzt hier weiter auf Scubapro rumzuhacken, sollte jeder Nutzer kritisch prüfen ob seine Kombination Kaltwassertauglich ist.
In den Foren gibt es dazu diverse Einträge.
Ich habe hier die Unfallmeldung so verstanden das das Abblasen der Automaten auslösend war?
@chris86
Interressant könnte hier nochmal Deine Meinung dazu sein.
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| Antwort von scuba62 am 08.05.2006 - 22:57
@majovo
Du schriebst:
"Wenn eine von den neuen 2. Stufen daran hängt, dann vereisen die nicht, es ist eher ein Verklemmen wegen der Unterschiedlichen Materialien. "
Das was du da beschreibst, kann ich mir schon vorstellen. Hab selber oft genug "Vereisungen/Verklemmer?" von neueren Scubapro Automaten (Plastik) mitbekommen.
Was ich mir auch vorstellen kann, ist dass das eine in das andere übergeht. Wenn es dann mal etwas klemmt (was wahrscheinlich auch thermische Ursachen hat), wird natürlich auch
verstärkt Luftdurchsatz produziert. Was dann widerum eine echte Vereisung als Folge haben könnte.
Was du hier ansprichst halte ich mal für einen wirklich konstruktiven Mangel.
Hast du da reproduzierbare Fakten?
Ich glaube dabei handelt es sich (leider) um ein sehr schwieriges Umfeld, einen Fehler im Design nachzuweisen.
Aber nichts desto trotz sehe ich darin nur ein Grund mehr, im Vorfeld Vorbereitungen dazu zu treffen, dass man auch unter solchen Umständen den TG sauber zu Ende führen kann.
Gruß
Scuba62 |
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| Antwort von thüringen-diver am 12.05.2006 - 23:32
hallo tauchbuddys und taucher,
jetzt habe ich mal eine ganze weile eure antworten und kommentare zu dem tauchunfall verfolgt, ich kann ja verstehen, das ihr jetzt endlich nach einem defekten tauchregler sucht aber habt ihr eigentlich mal nachgedacht wie eure konfiguration der ausrüstung war ( an welchem automaten war den der inflatorschlauch welcher euer jacket aus der pressluftflasche mit luft versogt) es soll bei getrennten systemen immer der inflatorschlauch am zweitautomaten angeschlossen sein, niemals am hauptautomaten. Zweiter teil, mann soll unter wasser niemals annehmen sondern, mann muss immer herr seiner lage sein und wissen was man macht, deshalb jede zweite reglereinheit muss auch einen finimeter haben (sonst drehe ich die eine stufe zu und weiß nicht mehr wieviel luft in meiner flasche ist
der nächste problempunkt, wenn ich in einem see im mai reinspringe, sollte ich dafon ausgehen das wasser in etwa 30m tiefe nur etwa 3-5°C warm ist.
jeder muss also die möglichkeit einer vereisung und somit abblasen eines reglers einkalkulieren.
(es gibt keine vereisungssicheren automaten ebenso wie kein flugzeug vor einem absturz sicher ist)
nun noch zu dem problem lampe, es darf einfach bei drei tauchern nicht passieren, das nur einer eine lampe hat, wie wollt ihr euch denn im dunkeln finden auch wenn alles ok ist ; wie wollt ihr euch ordentlich verständigen, wenn das licht nur diffus ist da sollte man also evtl mal die lampe hinter die hand halten beim ok zeichen oder wenn es noch schlechtere sicht ist die tauchzeichen so wie (gelernt) beim nachttauchgang geben.
bei drei tauchern, drei mal panik, da frage ich mich schon ob denn genug erfahrung dabei war oder wollte sich keiner vor dem tauchgang blamieren und sagen das er so einen tauchgang mit seinem buddy nicht machen würde ..siehe gruppenzwang..
noch eins, verlasst euch nie auf euren tauchbuddy auch wenn jerder tauchlehrer das anders lehrt, taucht immer so als wenn ihr solo taucht jeder muss kleine probleme selber in den griff bekommen.
mit einem abblasendem automaten, (hatte ich selber mal auch in etwa 30m und kalt und dunkel)kommt mann ohne panik an die oberfläche
nur mann muss sich und seinen partner zur ruhe zwingen.
nur soviel noch, als ich 1990 mit dem tauchen angefangen habe gab es noch keine hitec regler für den otto normaltaucher mit kleinem geldbeutel es gab auch noch kein zweites absperrventiel da wurde noch wechselatmung geübt damit solche probleme wie automat verlieren nicht zum problem werden ,einfach mal etwas trainiert oder wir haben als übung jedem mal die maske vom kopf gezogen um mal zu sehen wie reagiert man auf solche probleme ......
also technik ist gut aber sie sollte uns nicht vom denken und handeln abhalten
ebenso sollte man seinen partner kennen und wissen ob er mir bei problemen helfen kann oder ob er besser in der karibik taucht wo es warm ist
also vorher nachdenken und nicht erst wenn es zu spät ist, klar soll man auch aus den fehlern lernen
gut luft wünscht thüringendiver
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| Antwort von keepcool am 13.05.2006 - 21:10
hallo.
@kai uwe,
erkläre mir das mal mit dem vereisen, wenn die atemluft keine feuchtigkeit enthält, bzw. in den regler keine feuchtigkeit eingedrungen ist.
sorry, da bin ich gespannt.
zudem vereisen die ersten stufen, weil der druckunterschied wesentlich grösser ist als in den zweiten stufen.
vielleicht um es erwähnt zu haben- vereisen und abblasen sind zwei verschiedene paar stiefel. das eine hat mit dem anderen wenig zu tun.
regards |
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| Antwort von scuba62 am 15.05.2006 - 23:34
@Kai-Uwe
"Ohne jetzt hier weiter auf Scubapro rumzuhacken, sollte jeder Nutzer kritisch prüfen ob seine Kombination Kaltwassertauglich ist. "
Damit hast du vollkommen Recht, wenn du nicht gerade die Automaten allein meinst. Weil alle Automaten halte ich mal für grundsätzlich nicht für "Kaltwassertauglich".
Jedenfalls nicht so, das man auf 40m Wechselatmung üben sollte, oder das man dort einen Hebesack aufzublasen beabsichtigt....
Um sowas durchzuführen bedarf es mehr, als einen "Kaltwassergeeigneten" Automaten...
Oder kennst du Automaten die das können?
Ich lasse mich an dieser Stelle gerne positiv überraschen und bin auch bereit mich überzeugen zu lassen.
@keepcool
"erkläre mir das mal mit dem vereisen, wenn die atemluft keine feuchtigkeit enthält, bzw. in den regler keine feuchtigkeit eingedrungen ist. "
Könnte äussere Vereisung evt. die Ursache sein?
"vielleicht um es erwähnt zu haben- vereisen und abblasen sind zwei verschiedene paar stiefel. das eine hat mit dem anderen wenig zu tun. "
Ich glaube das hängt schon (dank FailSafe Bauweise) eng zusammen. Mit anderen Worten wenn (aktuelle) Automaten vereisen, blasen sie dabei auch ab.
Gruß
scuba62 |
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| Antwort von Cuthalion am 16.05.2006 - 08:14
Hallo zusammen,
ich möchte die Diskussion einmal in eine andere Richtung führen, da wir alle jetzt schon recht viel über Abblasen, Vereisen und Ausrüstung gehört haben.
War dieser Tauchunfall überhaupt ein Tauchunfall? Etwas provokant, ich weiß, aber anders formuliert
Wie am Epple-See (und anderswo) vor Jahren üblich befinden sich auf 30 meter ein paar taucher, die sich am Ende des tauchganges aufblasen um zu schauen, wer als erster oben ist.
Dann geraten alle außen Herumstehenden in Panik, Hubschrauber kommen, menschen werden über Militärflugplätze in Deko-Kammern gebracht. Dabei ging es allen Beteiligten außer der Panik gut. Es war um es nochmal zu erwähnen ein kurzer tauchgang, kein Dekompressionstauchgang.
Ich bitte um eine kontroverse aber höfliche Diskussion
CU |
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| Antwort von kwolf1406 am 16.05.2006 - 13:38
@Cuthalion
auch bei einem "Nullzettauchgang" kann man sich eine DCS in allen Schweregraden einfangen. Deshalb ist der Begriff "Nullzeit" eigentlich falsch. Ab einer Tiefe von ca. 10m muss man dekomprimieren. IMMER. Das geschieht zunächst durch korrekte Austauchzeit (z.B. 10m/min).
Wenn man da zu schnell wird, kommt man in Gefahr. Ist man aber dennoch unbeschadet an der Oberfläche angekommen und es liegen auch keine leichten Symptome einer DCS for, kann man innerhalb von 3 min wieder abtauchen und den Fehler korrigeren... (s. Diskussion in diesem Thread weiter oben).
Grüße
Klaus |
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| Antwort von DCS1 am 19.05.2006 - 10:06
@ cuthalion
<<War dieser Tauchunfall überhaupt ein Tauchunfall?>>
ja, eindeutig, war einer.
<<Wie am Epple-See (und anderswo) vor Jahren üblich befinden sich auf 30 meter ein paar taucher, die sich am Ende des tauchganges aufblasen um zu schauen, wer als erster oben ist.>>
machen die das wenn sie in der dekopflicht sind und dann mit guten 30mtr/min???
<<Dann geraten alle außen Herumstehenden in Panik, Hubschrauber kommen, menschen werden über Militärflugplätze in Deko-Kammern gebracht.>>
das panik herrschte ist bisher weder von der wapo, den hiorgs oder von den verunfallten bekannt
<<Dabei ging es allen Beteiligten außer der Panik gut.>>
noch gut!
<<Es war um es nochmal zu erwähnen ein kurzer tauchgang, kein Dekompressionstauchgang.>>
woher weisst du das? <staun>
das ausgewertete tg-profil sagt da ein bisschen was anderes aus!
mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit wären symptome gekommen, die dann bei stundenlanger verspätung des behandlungsbeginnes sicher nicht so komplikationslos zu behandlen sind. ein dcs kann sich deutlich verzögert entwickeln. die dokumentierten gewebssättigungen lagen sehr deutlich über den zulässigen werten, die verwendeten computer waren im sos-modus.
frage:
wir können doch mit den skeptikern den tu sekundengenau simmulieren und dann mit verschiedenen strategien behandeln - oder auch nicht. im anschluss sehen wir uns die ergebnisse an; wen es dann erwischt hat, der hat pech gehabt.
was mich hier immer ein wenig begeistert: es werden bei der tu-strategie wege diskutiert, die medizinisch obsolet sind. macht ihr das mit anderen unfallereignissen genau so? warten wir mal ab was passiert und schauen dann, ob sich im anschluss noch irgendetwas reparieren lässt?
kopfschüttelnde grüsse von der tauchmedizin
ralf schäfer
dcs1
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| Antwort von kwolf1406 am 19.05.2006 - 18:16
@DCS-1
<<<War dieser Tauchunfall überhaupt ein Tauchunfall?>>>
<ja, eindeutig, war einer>
Nach welcher Definition? Waren die Kriterien von der
GTUEM erfüllt, die da sind (sinngemäß):
- Atmen unter unter erhöhtem Umgebungsdruck (Inertgasaufsättigung)
oder
- wiederholte Apnoetauchgänge
UND
-zumindest milde Symptome?
Ansonsten stimme ich Dir zu, denn die DCS wäre wahrscheinlich ohne adäquate Reaktion (O2, Druckkammer oder erneutes Abtauchen) gekommen.
Ich sehe allerdings keine medizinisch obsoleten Behandlungsvorschlägen bei denen, die das Gefahrenpotential richtig eingeschätzt haben (einschließlich mir  )
Grüße
Klaus |
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, Andreas 
