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 | TU Hemmor 30.7.
Abgesandt von Redaktion  am 01.08.2006 - 17:59:
Danke an Karl-Heinz für folgende Info:
Ich bin am Samstag, den 29.07.2006, mit einem Tauchkollegen nach Hemmoor gefahren und wir haben uns dort mit anderen Tauchern vom Tauchcenter Bielefeld, die schon am Freitag gefahren sind, getroffen. Am Sonntag dem 30.07. wollten wir uns mit vier Tauchern für einen TG so langsam vorbereiten, als es hieß Tauchunfall am Einstieg 2. Dort soll angeblich eine Frau in ca. 20 Metern Tiefe Panik bekommen haben und zur Oberfläche geschossen sein. Was genaueres weiß ich aber nicht; nur das der Rettungshubschrauber gelandet ist und die verunfallte Person an Bord nahm.
Mit freundlichen Grüßen
Karl-Heinz |
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 | Antwort von Reiner1258 am 02.08.2006 - 11:43
Im Rahmen des Tief TG AOWD Kurs hat die Tauchlehrerin entschieden, eine Schülerin zusammen mit der Divemasterin an die Oberfläche zu schicken (TG Abbruch), da die Schülerin Anzeichen von Unwohlsein signalisierte.Die TL handelte hiermit den Standards entsprechend. Im Rahmen des Aufstieges begann die Schülerin hochzuschießen, die DM konnte sie allerdings abbremsen.Ärzte vor Ort, die dies beobachteten beschlossen, den Hubschrauber zu rufen und die Frau in die Dekokammer zu schicken.
Der Frau geht es wieder gut, ich habe sie in Hamburg getroffen. |
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 | Antwort von tl3 am 10.08.2006 - 22:25
Was sind das für Standards, die es gut heißen, das eine TL bei einer „Tieftauchausbildung“ eine Schülerin mit deutlichen Problemen in Stich lässt? Und statt sie sicher zu Oberfläche zu begleiten, mit einer anderen Taucherin auftauchen lässt, die nicht in der Lage ist, die zu erwartenden Schwierigkeiten zu bewältigen. Und mit Problemen musste man rechnen, sonst hätte es wohl keine Abbruch des TG gegeben. |
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| Antwort von Diverpiet am 17.08.2006 - 16:37
Da kann man nur sagen SCHEIßorganisation des TG, bei einem TG Abbruch steigen alle auf, habe ich jedenfalls bei meiner Tauchausbildung (halbes Jahr und nicht in zwei Wochen im Urlaub) gelernt.
Wahrscheinlich war das Briefing vor dem TG auch nicht so wie es sein sollte?
Tauche selber mehrmals im Jahr in Hemmoor auch AusbildungsTG und selbst im Winter ohne Trocki und habe noch nie Probleme gehabt! |
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| Antwort von deepjunky am 26.11.2006 - 16:27
Hier ist noch eine richtungsstellung für tl3 und diverpiet, eure aussage ist falsch da es der TL gestattet ist eine DM mit einem TS an die Oberfläche zu schicken wenn ein TS probleme hat, ich bin selber DM und weiss worum es geht, jedoch hat die DM in diesem Fall der Fehler gemacht das sie die Kontrolle über die Situation verloren hat, was falsch ist. tipp an den DM üben üben üben |
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| Antwort von tl3 am 27.11.2006 - 15:59
@ deepjunky
keiner hat gesagt, das es verboten ist.
Nur, muss man alles machen, was man darf.
Und noch viel wichtiger, kann der/die TL auch verantworten was sie darf/macht.
Ich denke nicht, das die TL die Lage richtig eingeschätzt hat.
Mein Tauchpartner und ich wahren mit als erstes am Unfallort ( Einstieg 2 ).
Ich habe die verunfallte Taucherin mit aus dem Wasser gezogen und die „Erstversorgung“ eingeleitet.
Als mein Tauchpartner (aktiver Rettungsassistent und auch TL) die weiter Versorgung (Betreuung, Puls, Blutdruck, Infusion vorbereitet) übernommen hatte, habe ich mich um die zweite verunfallte Taucherin gekümmert.
Von dem/der TL war die ganze Zeit nichts zu sehen.
Auch wenn beide verunfallte Taucherinnen einen Unfallschock hatten, war das was sie mir über den Unfall erzählt haben doch sehr eindeutig.
Ich bin seid über 10 Jahren TL und seid 7 Jahren bilde ich TL‘s aus. Ich denke schon, das ich den Unfallhergang auf Grund der Erzählungen der Taucher realistisch einschätzen kann.
Außerdem sollte jeder TL wissen, das man zwar Aufgaben delegieren kann, aber niemals die Verantwortung. Und der betroffene TL hatte die Verantwortung für ihre Schülerin.
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| Antwort von scuba62 am 27.11.2006 - 20:13
Hallo tl3,
"keiner hat gesagt, das es verboten ist."
Das deute ich jetzt mal als tendenziel eher positive Aussage.
"Nur, muss man alles machen, was man darf."
Wenn man nach besten Wissen und Gewissen handelt, ein deutliches JA an dieser Stelle. Man sollte vielleicht einiges sogar mal gemacht haben, bevor man darüber spricht.
"Und noch viel wichtiger, kann der/die TL auch verantworten was sie darf/macht."
Ist ganz einfach, wenn sie nach besten Wissen und Gewissen gehandelt hat, und so vermute ich es mal, dann kann sie auch dies leicht...
Im Nachhinein Kritik zu üben ist immer ganz einfach.
Ich glaube die größten von Menschenhand verursachten Katastrophen werden ungefähr mit folgenden Worten beginnnend beschrieben:
Aber ich konnte doch nicht Ahnen .........
"Ich denke nicht, das die TL die Lage richtig eingeschätzt hat."
Solche Vermutungen sind immer recht einfach.....
Hast du gerade mal ein paar Beweise parat?
"Mein Tauchpartner und ich wahren mit als erstes am Unfallort ( Einstieg 2 )."
Dann solltest du mehr wissen als alle anderen hier, aber irgendwie habe ich den Eindruck das du auch keine genauen Fakten kennst.
"Als mein Tauchpartner (aktiver Rettungsassistent und auch TL) die weiter Versorgung (Betreuung, Puls, Blutdruck, Infusion vorbereitet) übernommen hatte, habe ich mich um die zweite verunfallte Taucherin gekümmert."
Das ehrt dich und deinen Kollegen doch sehr....
"Von dem/der TL war die ganze Zeit nichts zu sehen."
Da es für alles einen Grund gibt, vermute ich mal das es auch hierfür einen gibt...
"Auch wenn beide verunfallte Taucherinnen einen Unfallschock hatten, war das was sie mir über den Unfall erzählt haben doch sehr eindeutig."
Achja, wie eindeutig war es denn, was zwei unter Schock stehende Taucherinnen so erzählten?
"Außerdem sollte jeder TL wissen, das man zwar Aufgaben delegieren kann, aber niemals die Verantwortung."
Naja, ich glaube über diese Aussage lässt sich in diesem Fall sehr diskutieren....
Oder bist du gar der Meinung das ein/e DM generell nicht in der Lage ist einen Aufstieg durchzuführen?
"Und der betroffene TL hatte die Verantwortung für ihre Schülerin"
Es sei denn er/sie delegiert sie an jemanden anders, der/die der Ausbildung entsprechend ebenfalls dafür bestens geeignet sein sollte.
Gruß
scuba62
PS: Unfälle passieren dann, wenn die Psyche und die Ausrüstung nicht mit dem Tauchplatz harmonieren.
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| Antwort von hket am 28.11.2006 - 09:53
Es wird hier nur von 1 TL, 1 DM, 1 TS berichtet.
Ich gehe nicht davon aus, daß die TL alleine unten blieb, sondern die Gruppe grösser war. Somit gab es einen Grund für die Aufteilung.
Wenn ein Taucher Unwohlsein signalisiert und man so wie hier in der Lage ist, einen Plan (2 gehen hoch) auszuhandeln, war die Lage für den TL unter Kontrolle.
Wenn bei einem Aufstieg aus 20m ein Taucher plötzlich hochsteigt, ist es für den Buddy sehr schwer, dies
a.) rechtzeitig zu bemerken
b.) etwas dagegen zu tut
der Aufstieg konnte sogar noch gebremst werden - Bravo.
die weitere Versorgung war super, aber eventuell etwas übermotiviert, aber diese Spekulation steht mir einzig auf den Bericht hier gestützt wohl nicht zu.
Helmut |
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| Antwort von tl3 am 28.11.2006 - 15:41
Hallo scuba62
"keiner hat gesagt, das es verboten ist?"
„Das deute ich jetzt mal als tendenziell eher positive Aussage.“
– Nein, das ist eine tendenziell eher negative Aussage. Es entspricht aber der Wahrheit.
"Nur, muss man alles machen, was man darf."
„Wenn man nach besten Wissen und Gewissen handelt, ein deutliches JA an dieser Stelle. Man sollte vielleicht einiges sogar mal gemacht haben, bevor man darüber spricht.“
– Die Aussage ist nicht nur Mist, sie ist auch sehr gefährlich. Du wirst dich doch sicherlich auch nicht aus dem dritten Stock eines Hauses stürzen, nur um hinterher über die Erfahrung berichten zu können.
"Und noch viel wichtiger, kann der/die TL auch verantworten was sie darf/macht?"
„Ist ganz einfach, wenn sie nach besten Wissen und Gewissen gehandelt hat, und so vermute ich es mal, dann kann sie auch dies leicht...
Im Nachhinein Kritik zu üben ist immer ganz einfach.“
- Das mit der Kritik im nachhinein sehe ich ähnlich, deshalb habe ich mich vorher auch ziemlich zurückgehalten.
Das mit „nach besten Wissen und Gewissen gehandelt“ sehe ich aber anders. Wobei ich niemanden Gewissenlosigkeit unterstellen will, eher mangelndes Wissen und/oder mangelnde Erfahrung. Außerdem ist mir auch klar, das es „effektiver“ ist, mit mehreren Tauchschülern ins Wasser zu gehen, als nur mit einem Anfänger.
„Ich glaube die größten von Menschenhand verursachten Katastrophen werden ungefähr mit folgenden Worten beginnnend beschrieben:
Aber ich konnte doch nicht Ahnen ......... „
- Aber genau das macht einen guten TL (egal welcher Tauchverband) aus!!!
Es geht nicht um Ahnen, es geht um Wissen, Erfahrung und Prävention.
"Ich denke nicht, das die TL die Lage richtig eingeschätzt hat."
„Solche Vermutungen sind immer recht einfach.....
Hast du gerade mal ein paar Beweise parat?“
- Beweise das ich denke? Ich glaube nicht, das wir auf dem Niveau diskutieren müssen.
Hätte die TL die Lage richtig eingeschätzt, währe es nicht zu dem Unfall gekommen.
"Mein Tauchpartner und ich wahren mit als erstes am Unfallort ( Einstieg 2 )."
„Dann solltest du mehr wissen als alle anderen hier, aber irgendwie habe ich den Eindruck das du auch keine genauen Fakten kennst.“
- Wenn du wissen willst, ob ich den Tauchcomputer ausgelesen habe, nein habe ich nicht. Als ich an Einstig 2 ankam, sah ich, wie die verunfallte Taucherin von einem anderen Taucher an den Steg gezogen wurde. Beide waren noch ca. 20m entfernt. Meine „Fakten habe ich von den beiden verunfallten Taucherinnen, dem Taucher, der sie an den Steg gezogen hat, und einer andern Taucherin, die auch zu der Tauchgruppe gehörte.
"Von dem/der TL war die ganze Zeit nichts zu sehen."
„Da es für alles einen Grund gibt, vermute ich mal das es auch hierfür einen gibt... „
- Ja, sehe ich auch so. Mehr will ich dazu auch nicht schreiben.
"Auch wenn beide verunfallte Taucherinnen einen Unfallschock hatten, war das was sie mir über den Unfall erzählt haben doch sehr eindeutig."
„Achja, wie eindeutig war es denn, was zwei unter Schock stehende Taucherinnen so erzählten?“
- Objektiv die Daten, wie Tiefe, Tauchzeit und Ausbildungsstand.
Subjektiv die Gefühle wie Angst und Panik, aber auch das Gefühl, ob ihr ausreichend geholfen wurde, bzw. ob sie ausreichend geholfen hat.
"Außerdem sollte jeder TL wissen, das man zwar Aufgaben delegieren kann, aber niemals die Verantwortung."
„Naja, ich glaube über diese Aussage lässt sich in diesem Fall sehr diskutieren.... „
- Ja, machen wir auch gerade.
„Oder bist du gar der Meinung das ein/e DM generell nicht in der Lage ist einen Aufstieg durchzuführen?“
- Erst einmal, ich lasse mich nicht auf eine Diskussion CMAS/Padi, CMAS Gold/ Padi DM ein.
Nein. Ich bin der Meinung, das ein guter und erfahrener DM die Situation hätte bewältigen können/sollen.
"Und der betroffene TL hatte die Verantwortung für ihre Schülerin"
„Es sei denn er/sie delegiert sie an jemanden anders, der/die der Ausbildung entsprechend ebenfalls dafür bestens geeignet sein sollte.“
- Das ist falsch, Verantwortung kann man nicht delegieren. Ein DM ist nicht abnahmen berechtigt für eine „ Tief TG AOWD Kurs “. Und somit darf man ihm/ihr dafür auch nicht die Verantwortung übertragen.
Und die Erfahrung hat uns gezeigt, warum nicht.
„PS: Unfälle passieren dann, wenn die Psyche und die Ausrüstung nicht mit dem Tauchplatz harmonieren.“
- Und eine gute Ausbildung lehrt uns, nach Psyche und die Ausrüstung den Tauchplatz und das Tauchprofil zu bestimmen. Oder, auf den Tauchgang zu verzichten. Auch mit zahlenden Tauchschülern „im Nacken“.
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| Antwort von scuba62 am 28.11.2006 - 17:18
Hallo tl3,
"""keiner hat gesagt, das es verboten ist?"""
"„Das deute ich jetzt mal als tendenziell eher positive Aussage.“"
"– Nein, das ist eine tendenziell eher negative Aussage. Es entspricht aber der Wahrheit."
Also erlaubt war es nach den Richtlinien der entsprechenden Ausbildungsorganisation.
Wenn du es negativ siehst, solltest du denjenigen Anschreiben der die Richtlinien herausgegeben hat,
und dort deine Vorbehalte benennen.
Auch im Sinne der Worte Gefahrengemeinschaft und Garantenstellung kann ich nichts verkehrtes erkennen.
"Du wirst dich doch sicherlich auch nicht aus dem dritten Stock eines Hauses stürzen, nur um hinterher über die Erfahrung berichten zu können. "
Dann würde ich nach meinem Empfinden nicht nach besten Wissen und Gewissen handeln, jedenfalls nicht gegenüber meiner Gesundheit.
"Wobei ich niemanden Gewissenlosigkeit unterstellen will, eher mangelndes Wissen und/oder mangelnde Erfahrung."
Soweit mir bekannt ist, wird es sogar so gelehrt, dass DM bei der Ausbildung mithelfen dürfen und auch ausdrücklich sollen.
Ich kann dabei kein Fehlverhalten der DM noch der TL erkennen, weder im Sinne der für die beiden geltenden Richtlinien, noch
aus menschlicher Sicht.
"Außerdem ist mir auch klar, das es „effektiver“ ist, mit mehreren Tauchschülern ins Wasser zu gehen, als nur mit einem Anfänger."
Es sind klare wirtschaftliche Gesichtspunkte, die das untermauern. Aber das war hier nicht wirklich der Auslöser des Unfalls....
Woher willst du denn wissen das die TL es verhindert hätte, oder hättest du es selbst mit Sicherheit verhindern können?
"es geht um Wissen, Erfahrung und Prävention. "
Auch Wissen Erfahrung und Prävention können nicht absolut sicher einen in Panik geratenen Taucher aufhalten.
"Hätte die TL die Lage richtig eingeschätzt, währe es nicht zu dem Unfall gekommen."
Wäre Sie dann gar nicht erst mit der Schülerin ins Wasser gegangen? Das wäre der effektivste Weg gewesen den Unfall sicher zu vermeiden...
"- Ja, sehe ich auch so. Mehr will ich dazu auch nicht schreiben. "
Könnte evt. der Grund gewesen sein, das der Rest der Gruppe es evt. noch gar nicht mitbekommen hat?
", bzw. ob sie ausreichend geholfen hat. "
Und, was hast du ihr gesagt? Ich hätte mich an der Stelle mal sehr zurückgehalten, denn ich war ja nicht dabei...
Wenn überhaupt, hätte ich es ihr positiv angerechnet das sie den Aufstieg gebremst hat.
"""Außerdem sollte jeder TL wissen, das man zwar Aufgaben delegieren kann, aber niemals die Verantwortung."""
"„Naja, ich glaube über diese Aussage lässt sich in diesem Fall sehr diskutieren.... „"
"- Ja, machen wir auch gerade. "
Dann schau doch mal hier, was ich zur Definition gefunden habe: Hier klicken
-> Die Mitarbeiter werden motiviert, da ihnen Verantwortung übertragen wird.......
"„Oder bist du gar der Meinung das ein/e DM generell nicht in der Lage ist einen Aufstieg durchzuführen?“ "
"- Erst einmal, ich lasse mich nicht auf eine Diskussion CMAS/Padi, CMAS Gold/ Padi DM ein."
Nichts liegt mir ferner, als dahin abzugleiten.
"Nein. Ich bin der Meinung, das ein guter und erfahrener DM die Situation hätte bewältigen können/sollen."
Wenn du das im Sinne von beruhigen meinst, halte ich es für sehr fragwürdig. Dies wäre von sehr vielen Variablen (auch zwischenmenschlicher Natur) abhängig.
Wenn du es im Sinne von "Aufsteigen-stoppen" meinst:
Kann sein, muß aber nicht. Ob es jemand schafft, den Aufstieg zu stoppen halte ich mal für eine Frage die
niemand für sich selbst sicher beantworten kann. Wenn man den panischen Taucher richtig zu fassen bekommt, ist es sicherlich
möglich allerdings birgt dies auch wieder andere Gefahren in sich. Z.B. wenn der panische Taucher dabei seinen Automaten verliert...
"""Und der betroffene TL hatte die Verantwortung für ihre Schülerin" ""
"„Es sei denn er/sie delegiert sie an jemanden anders, der/die der Ausbildung entsprechend ebenfalls dafür bestens geeignet sein sollte.“"
"- Das ist falsch, Verantwortung kann man nicht delegieren. "
Siehe etwas weiter oben. Ich glaube das wurde bereits wiederlegt.
"Ein DM ist nicht abnahmen berechtigt für eine „ Tief TG AOWD Kurs “. "
Nein, aber das Begleiten eines Tauchschülers aus 20m kann man doch wohl schon verlangen.
"Und somit darf man ihm/ihr dafür auch nicht die Verantwortung übertragen."
Doch darf man, so sagen es die Richtlinien.
"Und die Erfahrung hat uns gezeigt, warum nicht."
Nein, die Erfahrung zeigt mir lediglich, dass hier jemand ein Brevet machen wollte,
dem er/sie psychisch in der aktuellen Umgebung noch nicht gewachsen war.
"„PS: Unfälle passieren dann, wenn die Psyche und die Ausrüstung nicht mit dem Tauchplatz harmonieren.“ "
"- Und eine gute Ausbildung lehrt uns, nach Psyche und die Ausrüstung den Tauchplatz und das Tauchprofil zu bestimmen. Oder, auf den Tauchgang zu verzichten."
Das ist die Kunst, aber ich gehe mal davon aus das alle die hier im Forum erscheinen
diese Hürde nicht richtig geschafft haben...
Gruß
scuba62 |
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| Antwort von gunther  am 04.12.2006 - 12:04
Liebe User,
da keine neuen Information mehr kommen und die Diskussion zunehmend aus Vorwürfen besteht, sind wir, die beiden Betreuer für das Unfallforum)der Meinung wir sollten diesen Thread schließen.
Gunther |
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