TU Langbathsee (OÖ), 02.08.09 Abgesandt von Redaktion (HM) am 02.08.2009 - 20:03:
Ein 51-j. Taucher aus St.Georgen/Gusen unternahm am 2.8.2009, gegen 12:20 Uhr einen Tauchgang im Bereich des vorderen Langbathsees in der Gemeinde Ebensee. Er tauchte etwa 18 Minuten in einer Tiefe von 16 Metern. Beim Auftauchen klagte er über Krämpfe in den Gliedmaßen. Er wurde mit dem Notarzthubschrauber in eine Dekompressionskammer nach Bayern gebracht.
Quelle: Presseaussendung der Sicherheitsdirektion Oberösterreich
Antwort von Mattti am 03.08.2009 - 16:49 Sind Krämpfe in den Kliedmaßen ein DCS/AGE Symptom?
Ich konnte sowas in den gängigne Büchern zur Tauchmedizin nicht finden.
Kann jemand erklären, was beim Tauchen zu solchen Symptomen, die einen Hubschraubertransport notwendig machen kann, führen kann?
Als wir gestern zum Langbathsee kamen fuhren RTW&Polizei grade ab.
Das Personal im Cafe dort meinte, der Taucher hätte seinen Beine nicht mehr spüren können. Klingt für mich nach dem wahrscheinlicheren Symptomen des Verunfallten.
Antwort von CHS am 04.08.2009 - 00:04 Hallo Mattti,
Grundsätzlich ist jedes Vorkommnis beim Tauchen ein Notarzteinsatz, dieser entscheidet dann über die Art des Transportes. Ohne Triftigen Grund wird der Notarzt vor Ort einen Transport mit dem Hubschrauber angeordnet haben.
Bei Krämpfen kommt es darauf an wie diese sich äußern. Grundsätzlich Krämpfe allein ist sehr selten ein Anzeichen für eine DCI.
Ohne nähere Angaben lässt sich von hier aus keine Diagnose stellen.
Antwort von Dcco am 10.08.2009 - 23:36 Wiso sollen Krämpfe kein Anzeichen für DCS Sein ?
Eine Gasembolie in den Beinen und schon haste Krämpfe ,oder halt schmerzen .
Antwort von MatV am 12.08.2009 - 14:54 Matti,
Krämpfe sind kein Symptom im Sinne deiner Frage.
Krämpfe sind ein Symptom bei Magnesiummangel, oder Erschöpfung, erhöhtem CO2 Spiegel,Sauerstoffintoxikation des ZNS, oder eines zenralnervösen Leidens.
In den Beinen nichts spüren ist kein Krampf. Im Gegenteil. Eine Lähmung. Eine Lähmung ist kein Krampf, obwohl man sich bei Krämpfen auch nicht besonders gut bewegen kann.
Krämpfe gehen meist eher einfach weg, eine Lähmung bedarf einer Behandlung, beim Tauchen idR mit sofortiger 100%er Sauerstoffgabe.
Manche geben den auch so, prophylaktisch, und rufen den Notarzt, auch wenn _gar keine_ Symptome vorhanden sind. Einfach weil sie im Glauben sind, bei einem Tauchgang wären gegen Standard einer Tauchausbildungsorganisation verstoßen worden. Das nennen sie dann Vorfall, und sind vor Ort ganz eifrig.
Diese Leute verwechseln idR Dogmen mit Physiologie.
Die Fähigkeit zur Unterscheidung liegt hier in der Taucherfahrung, und sinnvoller Kenntnisaneignung, die oft sehr mangelhaft ist.
Um ehrlich zu sein, so wie wir vor 30 Jahren getaucht sind, bestand eigentlich der ganze Tauchgang aus Vorfällen, für die heute die Vollbespassten nach dem Notarzt schreien.
Gruß,
Matthias
Antwort von boesewicht am 14.08.2009 - 23:08 @MatV
Aber lieber einmal zuviel Sauerstoff gegeben und einmal zu oft den Notarzt gerufen, als einmal zu wenig ...
Falscher Alarm - Prima ...
Echter Alarm und keine Reaktion ... - sicherlich nicht Super ...
Auch Notärzte kommen lieber einmal zu oft, als zu spät ...
kann meinem Vorposter nur zustimmen. Der Rettungsdienst rückt lieber eimal zuviel als einmal zu wenig (zu spät) aus.
Deine Erläuterungen zu Krämpfen sind zwar durchaus richtig. Aber kannst du ausschließen das es sich etwas ernstes handelt? Nehmen wir mal ein beispiel das du angegeben hast, das Zentralvenöse-Leiden. Ist dir in den sinn gekommen das der Patient gar nicht wußte das er daß hat? Desweiteren muß ein solches Leiden behandelt werden.
Bevor ich es vergesse aussagen wie:
#ZITAT#Um ehrlich zu sein, so wie wir vor 30 Jahren getaucht sind, bestand eigentlich der ganze Tauchgang aus Vorfällen, für die heute die Vollbespassten nach dem Notarzt schreien. #ZITAT ENDE#
sind einfach daneben, da sie beleidigend sind.
Sicherlich reagieren einige Leute teilweise über da ihnen das medizinische Wissen fehlt um die Situation vor Ort richtig einzuschätzen, aber hast du das med. Wissen?
Antwort von MatV am 24.08.2009 - 11:02 Ich habe es, und, um die nächste Frage zu beantworten, ja ich will die Verantwortung tragen, nicht den Notarzt zu rufen. Erstens hätte ich die Verantwortung wahrscheinlich sowieso, und zweitens ist der Notarzt hoffentlich nicht durch unsinnige Einsätze beschäftigt. Im konkreten Fall, wenn ein Taucher einen Krampf hat, der nicht nach nötigem Notarzteinsatz aussieht. Wie man das weiß?? Na, fleißig Tauchernet lesen natürlich.
Beleidigt?... Qui s`excuse, s`accuse...
Antwort von gunther am 26.08.2009 - 08:41 Ich möchte alle dringend darum Bitten:
Ruft beim kleinsten Zweifel den Rettungsdienst.
Wir kommen gerne, wir kommen auch gerne umsonst aber wir kommen sehr ungern zu spät.
Wer 100%ig sicher ist, und dies auf Grund seiner Ausbildung auch seien kann, mag für sich selbst entscheiden auf med. Hilfe zu verzichten. Für einen anderen Taucher diese Entscheidung zu treffen ist höchst bedenklich. Die Vorstellung einmal eine falsche Entscheidung getroffen zu haben mit allen Folgen ist vernichtend.
Niemals (!) wird einem eine Alarmierung vorgeworfen, die man aus Unsicherheit oder Zweifeln durchgeführt hat. Aber sicherlich wenn man sie aus eigener Fehleinschätzung unterlassen hat.
Wir hatten hier schon Unfälle, bei denen der tödlich verunglückte Taucher überlebt hätte, hätte jemand vorsichtshalber den Rettungsdienst alarmiert....
Wieso ich darüber schreiben kann:
- ich bin Rettungssani
- bin jahrelang RTW etc. gefahren
- bin TL3
Nochmals, bei dem geringsten Zweifel, O2 ranhängen und Alamierung raus.
Antwort von MatV am 26.08.2009 - 11:17 Gunter, deine Worte in allen Ehren... Ich wünschte mir jedoch, dass die "Qualität des Zweifels" auf ein im allgemeinen deutlich höheres Niveau gehoben würde.
Ich vermute, dass du zB von einem xxxx ** Taucher weniger fehlalarmiert werden würdest, als von XXX oder XXXX Dive-Spezialisten, die noch nicht mal Boyle Mariotte richtig schreiben können.
Ich sehe mich in meiner Meinung übrigens durch Dr. Faesecke bestätigt ( dass es bei sympomfreien "Vorfällen" durchaus nicht immer angebracht ist, nach "Mutter" zu schreien.
Außerdem haben wir hier einen Spezialfall, der sehr oft schon dazu geführt hat, dass tatsächlich, zwar aus guten Grund, aber manchmal medizinisch bedenklich, _kein_ Alarm gegeben wurde.
Guck dir einfach mal die zu unterschreibenden Tauchregeln in Hemmoor an. Da kann dir irgendein Spacken, der meint, du hättest einen Notfall, den Rettungsdienst alarmieren, oder am besten gleich den Schraubhuber, und du hast unterschrieben, das du für die Kosten aufkommst, die gleich schon mal zum Angewöhnen mit 15000 Euro beziffert wurden. Und, wie Prozesse belegen, wohl auch verlangt werden.
Nebenbei, ich bin für 1500 Euro geflogen worden, die Druckkammer hat im ganzen keine 1000 Euro gekostet, 2 Tage Kh um 600. Uniklinik.
Also irgendwer scheint sich da auf Kosten einiger armer Opfer bereichern zu wollen. Es gibt ja auch Geschichten, das Leute regelrecht in den Hubschrauber genötigt wurden, obwohl ohne Symptome.
Eins ist doch klar: Je geringer die Qualifikation der Taucher und Tauchausbilder, um so größer die Wahrscheinlichkeit von Unfällen, und umso größer die Wahrscheinlichkeit von Fehlalarmen. Ich setze daher da den Hebel an, wo es am meisten not tut. An der Qualifikation. Das gefällt vielen nicht. Es muss aber auch nicht jeder tauchen.
Gruß,
Matthias
(mehr als 10 Jahre Erfahrung in Tauchsicherheit und Rettung Seminarleitung)
Antwort von mandi am 07.09.2009 - 18:20 Hallo zusammen,
ich muss gunter zu 100% zustimmen - DANKE !
Egal ob bei uns,der Feuerwehr oder bei unseren Kollegen, der Rettung - im Ernstfall zählt vor Allem eines - wenig Zeit, am Besten "Null Zeit" bis zum Treffen richtiger und wirksamer Hilfemaßnahmen.
Leider ist es bei unseren Einsätzen immer wieder der Vorgang des Überlegens, ob jetzt Rettung oder Feuerwehr notwendig sind, jener Zeitraum, der allzuviel Zeit in Anspruch nimmt.
Also setzen in Österreich die Feuerwehr- und Rettungsdienste genau dort den Hebel an und kommen auch einmal zu viel und auch mal umsonst - aber sie kommen, und sie kommen gerne und ohne zu maulen.
Man wird in Österreich auch nicht verurteilt, wenn einmal zu oft die 122 oder 144 gewählt wird (natürlich ausgenommen Jux und Tollerei). Holt man allerdings einmal keine professionelle Hilfe, so muss man sich sehr rasch "unterlassene Hilfeleistung" vorwerfen lassen (meiner Meinung zu Recht).
Man stelle sich einmal vor, ein Ersthelfer muss sich in der Stresssituation auch noch Gedanken darüber machen, ob jetzt professionelle Hilfe angebracht ist, oder nicht, und hierfür vielleicht auch noch eine Diagnose stellen - also dieser Denkansatz ist für mich einfach unverständlich.
Im Zweifelsfall Rettungsdienste alarmieren - und das RASCH !
Und all jenen, welche eventuell entstehende Rettungskosten nach einem Tauchunfall (oder "Vorfall") nicht tragen wollen, empfehle ich einmal über die Variante einer Versicherung nachzudenken.
Und wem das auch nicht passt - in diesem Punkt stimme ich Matthias bei - es muss nicht jeder tauchen.
dive safe and have fun
mandi
Antwort von MatV am 09.09.2009 - 14:49 Hallo,
ich habe wohl meinen Grundansatz nicht verständlich gemacht. Du sagst, Ersthelfer, nicht überlegen, 112 rufen. OK, aber: _dieser_ Ersthelfer ist nicht von ungefähr da.
Ich beziehe mich aber auf anderes: Auf völlig symptomlose Taucher, die nach irgendwelchen "Standards" sogenannte Regelverstöße gemacht haben.
Also zB plötzlich feststellen, dass sie über 40m sind, und einen Notaufstieg machen. Oder ihr Computer hat gepiept. Oder Piept noch. Oder ist ganz kaputt.
Mit etwas Gefühl für menschliches Maß und Sachverstand gelingt es idR, mit Hilfe von alten Tabellen fetszustellen, dass alles im Grünen bereich ist. Sauerstoff kann man ja dabei haben, und einen Neurocheck machen, beobachten, usw.
ich verstehe deinen Grundansatz schon - aber bezogen auf den hier beschriebenen Fall passt er eben einfach nicht.
Wenn mit mir jemand taucht, im Wasser ein Problem bekommt, und das Problem sich nicht von selbst ganz schnell erledigt, werde ich mangels meiner medizinisch diagnostischen Fähigkeiten sicher die Rettung rufen. Und ich denke der Großteil der Tauchergemeinschaft, welche sicher auch derartige Mängel in deren Wissen aufweisen, wird und sollte genauso handeln.
Wenn ich allerdings mit einem Tauchmediziner tauchen gehe, und ich bekomme Probleme, welche dieser dann als harmlos diagnostiziert, bin ich vielleicht auch der Meinung, dass nicht sofort der Einsatz von Rettungskräften erforderlich ist. Aber bis jetzt bin ich einfach noch nie mit einem Tauchmediziner tauchen gegangen.
Aber ich denke, wir wissen beide, dass hier der gesunde Menschenverstand beim Otto-Normalverbraucher nicht ausreicht um eine solche Situation richtig einzuschätzen - daher mein Ansatz - im Zweifelsfall (und von nichts anderes rede ich) immer die Rettung verständigen.
dive safe and have fun
mandi
Antwort von Gerry6 am 13.09.2009 - 13:26 Interessante Diskussion! Hauptproblem ist wohl die kurzfristige Klärung ob es sich um einen Tauchunfall mit entspechendem Bedarf an Erstversorgung und Auslösung der Rettungskette, oder um Krämpfe aus anderer Ursache (da gibt es viele) handelt.
Einerseits möchte man ja nicht bei "einfachen Krämpfen" sofort übertrieben reagieren und andererseits möchte man ja nicht die Gefahr eingehen einen größen Schaden zu verursachen.
* Zunächst sehr wichtig ist die Frage wann die
Krämpfe aufgetreten sind! Sind die Krämpfe vor
dem Auftauchen bereits aufgetreten, dann ist ein
Tauchunfall auszuschließen
* Handelt es sich um einen Wiederholungs-
tauchgang (Erhöht das Risiko)
* Wurde die Aufstiegsgeschwindigkeit beachtet?
* Neigt der Taucher zu Krämpfen?
Selbstverständlich kann eine AGE auch Krämpfe verursachen. Eine AVK (arterielle Verschlußkrankheit) kann das auch!
In jedem Fall muß ein Taucher, der aufgrund seiner Kentnisse die Sachlage nicht einschätzen kann, fachliche Hilfe z.B. DAN in Anspruch nehmen. Bei Vorbereitung der Rettungskette (Pflicht!!!) sollte eine entsprechende Telefonnummer (Druckkammer/DAN/GtüM) bereitliegen. Der normale Notarzt/Rettungsdienst ist häufig auch überfordert!
Allerdings, die sofortige Gabe von Sauerstoff schadet in keinem Fall! Sollte der Rettungsdienst vor Ort sein, wäre auch eine Flüssigkeitssubstitution erfreulich.
So sehe ich, als Taucherarzt, die Sache....
Antwort von kwolf1406 am 15.09.2009 - 22:53 Ich denke mal, ein Krampf ist "ex juvantibus" bestätigt, wenn sich das Problem löst, indem man den Muskel streckt - so wie man das überall beigebracht bekommt.
Anders herum: Wenn wieder am Ufer (oder auf dem Boot) sich der Schmerz dadurch nicht sofort nahezu beseitigen lässt: Dann ist ein Notruf angesagt.
Antwort von shark-bite am 11.05.2010 - 14:03 das mit dem sofortigen erledigen eines krampfes durch dehnen des muskels lasse ich mal so dahingestellt.
wenn das bei dir immer geklappt hat, hattest du noch keinen richtigen krampf, sondern nur anflüge.
wer hier noch anderen sport betreibt, wie laufen/handball/fußball etc. der kann mir da sicherlich beipflichten: es dauert auch schonmal stunden, bis der krampf dann endgültig gelöst ist. das strecken bringt vll. eine besserung, aber danach dann nur wieder einen schritt gelaufen und schon ist er wieder da.
und ich kann meinen vorrednern nur beipflichten: wer es nicht ausschließen kann, dass es ein TU ist/war der möge bitte die rettungskräfte alarmieren. selbst ich als sanni ruf lieber einmal mehr als zu wenig unterstützende hilfe, da ich bei solchen sachen nicht die antsprechenden möglichkeiten vor ort habe.
und ganz ehrlich: wer hat schon bei jedem TG nen O2/Wenoll-System dabei, auch wenn man es sollte???
in hemmoor oder anderen tiefen seen vll, aber wenns der haus-see ist, wo man scon 35000TG gemacht hat dann hats doch keiner mit. und ne rettung ist auch nicht immer vor ort.
gruß
Antwort von kwolf1406 am 14.05.2010 - 22:30 Wo ist der Widerspruch? Wenn ich einen Krampf bestätige, indem ich ihn löse (also brauche ich dann keine Rettung zu alamieren), behaupte ich noch lange nicht, dass ich jeden Krampf lösen kann. Dann sollte man schon Hilfe rufen, denn ein Laie kann die Differenziladiagnose eines persisiterenden Krampfes zu DCS wohl nicht unbedingt machen.
Antwort von MatV am 07.06.2010 - 11:09 Moin Klaus, die Eingangsmitteilung ist eigentlich zu knapp, um hier irgendwelche Aussagen zu dem Fall zu machen.
Konkret fällt mir allerdings auf:
Alter 51 Jahre (statistisch höheres Risiko von Herzerkrankungen und Folgen verminderter Fitness)
Tauchzeit 12.20 : Falls vor Mittagessen, evtl. Unterzuckerung? Falls nach, Blutleere im Hirn.
Krämpfe in "Gliedmaßen", leider nicht näher spezifiziert, aber Plural. Bei einer Epilepsie, die ja auch durchaus erstmalig dramatisch auftreten kann, wäre wohl eine mehr zentralnervliche Komponente mit vorhanden. So Krämpfe wären durchaus zu erwarten bei einigen hypertonieüblichen Diuretika, die in den Kaliumhaushalt eingreifen.
Tatort Österreich: Muskelübersäuerung durch Anmarsch zum Tauchplatz oder allgemeines geomorphologisch bedingtes Leiden?
Allerdings ist die Suche nach Krampfgeschehen hier wohl etwas relativiert durch die zitierte Aussage des Caféhauspersonals " konnte Beine nicht spüren". Möglich ist natürlich eine Kombination oder zeitliche Abfolge von beiden Symptomen. Dann natürlich Notarzt, und zwar zackig.
Gib es denn irgendwelche näheren Erkenntnisse?
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