TU Wörthersee 16.4. Abgesandt von Armin am 16.04.2006 - 16:03:
Ein Wiener ist am Sonntag beim Tauchen im Wörthersee in eine lebensbedrohliche Situation geraten - sein Lungenautomat vereiste. Er schaffte den Notaufstieg nicht alleine und musste aus 17 Meter Tiefe geborgen werden.
Der 37 Jahre alte Wiener war mit einem 28 Jahre Buddy aus Villach bei Krumpendorf bereits auf 40 Meter tief abgetaucht. Beim Aufstieg vereiste der Lungenautomat des Wieners.
Der Taucher versuchte einen Notaufstieg, schaffte es jedoch nicht bis an die Oberfläche. Sein Kollege alarmierte die Wasserrettung, der Wiener wurde daraufhin aus 17 Meter Wassertiefe geborgen.
Er wurde mit dem Rettungshubschrauber ins Krankenhaus geflogen, wo er in eine Dekompressionskammer gebracht wurde.
Weiteres ist noch nicht bekannt.
Antwort von Twiggl am 16.04.2006 - 18:28 Der Verunfallte ist ein Freund von mir und ich habe gerade mit ihm telefoniert.
Er wurde vorsichtshalber in die Druckkammer nach Graz gebracht, aber es geht im gut und er kann das Krankenhaus noch heute verlassen.
Genaueres wird er sicher selbst hier noch schreiben.
Leider nimmt diese Situation immer mehr zu und enden teilweise leider tödlich.
Dieser Vorgang des "vereisen" geschieht in 90% aller Fälle beim Abstieg und wird durch eine Überbelastung der 1.Stufe hervorgerufen (gleichzeitige Betätigung des Inflators und oft starke und häufige Atmung). Zudem tritt dieses meisstens in einem Druckbereich von 160-180bar auf, was auf physikalische Eigenschaften zurückzuführen ist.
Generell, vergesst bitte solche Aussagen wie " LEBENSBEDROHLICHE SITUATION".
Natürlich kann es dazu führen, ABER Ihr bekommt immer noch Luft, das ist das allerwichtigste!! Versucht Euch von dem Geräusch und den Bläschen abzusagen, dass heisst sollte sowas passieren
a) gebt eurem Tauchpartner bescheid
b) schaut und beobachtet eurer fini während des auftauchens!!
c) taucht LANGSAM und koordiniert mit eurem Partner auf, der Luftvorrat (gerade am Anfang des Tauchganges) ist ausreichend, auf den 2.Atemregler Eures Partners könnt Ihr immer noch umsteigen!!
d) evtl. werdet Ihr ab <10m deutlich merken das das Abblasen stark nachlässt
e) wenn möglich Sicherheitsstopp durchführen (das beruhigt nicht nur euch, sondern auch Euren Partner!!), Tauchgang beenden
f) Tauchgangsanalyse (Wie, wann, warum ist es passiert - z.B. Änderung der Regler Konfiguration?)
Ein abblasender Automat darf kein Grund für eine solche oben beschriebene Situation sein - leider ist das oft der Fall!!!
Es gibt auch noch andere Möglichkeiten unterwasser, zB. auf den 2.Atemregler des Tauchpartners umsteigen, Flasche zudrehen, dann erneut öffnen aber das sollte wirklich nur von Tauchern gemacht werden, die KEINE Tarierungsprobleme haben und RUHIG BLEIBEN können.
Bitte merkt Euch, dass in unseren TAUCHSPORTTIEFEN von max 40m der Luftvorrat einer 12l Flasche meisstens ausreichend ist um einen Aufstieg innerhalb von 4min (10m/min) zu gewährleisten.
Ich spreche wirklich aus Erfahrung, bitte macht Euch nicht verrückt wenn "nur" der Automat abblässt!!
MfG
tiefenbetrüger
PS: Und alleine soll keiner was unterwasser machen !!!
Antwort von tophai am 16.04.2006 - 19:03 Dem verunfallten Taucher geht es gottseidank gut und er verlässt heute noch, nur mit dem Schrecken im Gedächtnis, das Spital.
Lt Telefonat mit ihm, wird er morgen eine Stellungnahme vom Unfallhergang schreiben.
Antwort von Doppeldreier am 16.04.2006 - 19:57 stellt sich wieder die Frage: warum mache ich einen Notaufstieg, bei vereisten Automaten, wenn ich mit einem Buddy tauche?
ich gehe einfach mal davon aus dass das Szenario so war wie hier geschildert.
Gruß,
D3
Antwort von tophai am 17.04.2006 - 12:02 @ Tiefenbetrüger:
Zum Großteil gebe ich dir bei deiner Aussage recht. Im Normalfall sollte ein abblasender Automat kein allzugroßes Problem darstellen.
Nur wo der Stressbereich beginnt, ist individuell bei jedem Taucher verschieden.
Die äusseren Bedienungen im Wörthersee erleichtern das Auslösen der Panik enorm.
Es gibt dort eine schwebende Sprungschicht, die sich je nach Jahreszeit verändert.
In der Regel beginnt sie bei 8 m und endet bei ca.17m. Darunter ist es recht klar, aber stockfinster, wie bei einem Nachttauchgang bei einer Wassertemp. von ca 5°.
In der Sprungschicht muß man auf Körperkontakt tauchen, da man seinen Partner nicht sieht.
Ein Vereiser unter der Sprungschicht sieht in der Praxis dann so aus:
Der Buddy sieht zunächst nur Luftblasen.
Wenn er dann zum Rückenbereich taucht, muß er gleichzeitig mit einer Hand leuchten und mit der anderen event. das richtige Ventil zudrehen.
Zumeist ist bedingt durch diese Situation keine Tarierung mehr gegeben.
D.h.:der Buddy sollte 3 Dinge zugleich erledigen und das durch schlechte Sicht aufgrund der Blasen.
Das dann zumeist das falsche Ventil zugedreht wird, ist kaum verwunderlich.
Auch falls er das richtige erwischt hat, kommt nun dem Betroffenen der Gedanke, dass er noch durch diese Sprungschicht muß und das bringt die Panik dann endgültig zum Ausbruch.
Das hier Beschriebene sind meine Erfahrungen, die ich dort als Tauchlehrer in all der Zeit beobachten konnte.
Es ist nur eine Mutmassung, dass sich das bei den Beiden ähnlich abgespielt hat.
Aber da der Notaufstieg bis rund 16m einigermaßen geklappt hat und er danach mit Volldampf nach oben gerasst ist, läßt mich das auf eine ähnliche Situation schliesen.
Hier wäre es natürlich sicherer, gleich mit der Restluft einen Aufstieg einzuleiten.
Aber der, der noch nie einen Fehler gemacht hat, werfe den ersten Stein.......
Antwort von Leidorfer am 17.04.2006 - 11:34 Gottseidank war ich noch nie in einer solchen Situation jedoch bin ich mir trotz ständiger Übungen nicht sicher wie ich reagieren würde.
Vorwürfe sollten wir keinen machen.
Wir können aus solchen Situationen nur lernen und versuchen ruhig zu bleiben.
Jeder von uns könnte in eine solche Situation kommen.
Antwort von burkhard1 am 17.04.2006 - 11:32 Zuerst einmal ist es super dass nichts weiteres passiert ist. Bin schon gespannt was der Verunfallte sagen wird, da ich die Geschichte mit dem Bergen aus 17 Metern nicht verstehe. Bitte um eine Erklärung. Der andere Punkt ist für mich die Ausrüstung. Ist hier mit einer ersten Stufe oder mit zwein getaucht worden Auch das würde mich interessieren. Unsere Seen sind auf 40 m 3,2 bis maximal 4 Grad kalt. Da ist tauchen mit einer ersten Stufe wirklich leichtsinnig. Mit zwei ersten Stufen und einem entsprechenden Wintertraining wäre dann das geschilderte Szenario vermeidbar gewesen. Daher mein Appell an die Leser her in unseren Seen nur mit zwei getrennten ersten Stufen zu tauchen und auch im Wintertraining das eigene zudrehen wann immer möglich zu üben. Bin schon gespannt was der Verunfallte schreiben wird.
Grüsse
Burkhard
Antwort von Silberflosse am 17.04.2006 - 10:28 Jeder Unfall ist einer zu viel, jeder tödliche erst recht. Wirklich toll, dass es der Wasserrettung gelungen ist, den Taucher zu retten.
In den meissten Fällen können sie leider nicht mehr retten, sondern nur noch bergen.
Das Verhalten in solch einer Situation muss echt geübt sein und selbst dann ist Panik nie auszuschliessen.
Mich würde ganz besonders interessieren, welche Atomaten verwendet wurden.
Vielleicht ist es ein purer Zufall, aber alle vereisten Regler, die mir bekannt sind, waren gleiches Modell und es waren immer die "zweiten" Stufen.
Wäre für eine Info dankbar.
Gute Besserung und noch viele angenehme, unfallfreie Tauchgänge.
Antwort von Michael Ströck am 17.04.2006 - 13:45 Tophai, bringst du deinen Schülern bei, dass man zum Zudrehen seiner Ventile einen Buddy braucht, oder warum hast du das schon so oft beobachtet?
Antwort von scuba62 am 17.04.2006 - 13:54 @tiefenbetrüger
"f) Tauchgangsanalyse (Wie, wann, warum ist es passiert - z.B. Änderung der Regler Konfiguration?)"
Wie könnten denn die Regler geändert worden sein?
Wenn ich abhängig wäre von der "vereisungssicherheit" meiner Automaten, würde ich nicht mehr dort tauchen wo sie vereisen könnten.
"Bitte merkt Euch, dass in unseren TAUCHSPORTTIEFEN von max 40m der Luftvorrat einer 12l Flasche meisstens ausreichend ist um einen Aufstieg innerhalb von 4min (10m/min) zu gewährleisten."
Flucht nach oben, aber warum denn? Der TG hat doch gerade erst begonnen, und könnte doch noch so schön werden...
Probleme sollten meiner Meinung nach da gelöst werden wo sie entstehen.
@Doppeldreier
"stellt sich wieder die Frage: warum mache ich einen Notaufstieg, bei vereisten Automaten, wenn ich mit einem Buddy tauche?"
Die Frage würde ich mir eher generell mal stellen. Wenn jemand einen Buddy braucht um eine Vereisung in den Griff zu bekommen, macht er in meinen Augen grundsätzlich etwas verkehrt.
@Leidorfer
"Gottseidank war ich noch nie in einer solchen Situation "
Sehe ich ganz anders als du, wenn es eine Situation gibt die (irgendwann auf dich zukommen kann) sollte man sich damit befassen und Lösungsstrategien entwickeln.
Am besten solche, die auch funktionieren.
Wenn man denn dann solch eine hat, kannst du sogar eine Vereisung absichtlich herbeiführen, und es üben. Der Stresspegel wäre dann bei einer wirklichen gleich 0.
"jedoch bin ich mir trotz ständiger Übungen nicht sicher wie ich reagieren würde."
Du übst nicht richtig, gehe hin und vereise deinen Automaten absichtlich.
Auf Tiefe aus dem Mund nehmen, Mundstück nach oben, Luftdusche kurz drücken sollte reichen....
@Silberflosse
"Mich würde ganz besonders interessieren, welche Atomaten verwendet wurden. "
Mich würde es mal fast gar nicht interessieren. Ich würde inzwischen mit fast jeden Automaten einen TG machen, bei dem er abblasen könnte...
Wenn er es denn dann tut, würde ich darüber lächeln...
@all
Nun fragen sich viele, warum ich so, über so einen Vorfall reden kann....
Ist relativ einfach zu beantworten, weil ich das Thema (abblasender Automat) seit einigen zur Gänze für mich aufgearbeitet habe.
Ich habe da bereits einiges drüber geschrieben:
Hier klicken
Abblasende Automaten kommen immer vor, ich halte es für sehr wichtig dass man dafür eine adäquate/partnerunabhängige Lösungsstratgie bereit hält.
Gruß
scuba62
Antwort von Leidorfer am 17.04.2006 - 17:23 Also ich bin mit diesem Taucher schon im Wasser gewesen und kann euch allen nur versichern,das er einer der sorgsamsten ist.
Buddycheck und auch das gegeseitige erklären der Ausrüstung sind für ihm Pflicht.Sogar den Platz seiner DAN-Card hat er jeden mitgeteilt sodas sie im Notfall immer griffbereit ist.
Ích würde ihn als sicheren Taucher einstufen und werde auch weiterhin gerne mit ihm abtauchen.
Über eine Erlärung seinerseits bin ich natürlich auch gespannt.
Antwort von hendrix68 am 17.04.2006 - 17:52 Nun ja was soll ich (sagen) schreiben?
Dank an alle die mir geholfen haben am Wörthersee und auch an den Passanten der die Rettung gerufen hat.
Ich bin heilfroh das mir und meinen Buddy nichts passiert ist und auch sonst niemand zu schaden gekommen ist.
Ich habe mit einer Doppel 7 mit 2 ersten Stufen getaucht, hatte 3 Lampen) und ich habe schon mehrere TG an dieser Stelle
und in anderen dunklen österreichischen Seen gemacht.
(Die Automaten wurden eben erst serviciert)
Wir haben auch eine Tauchgangsplanung (wohin, wie tief) gemacht.Wir wollten gerade umkehren als mein gerät vereiste. Ich habe das schon mehrmals erlebt (deswegen das service) und es war nie ein Problem.
Diesmal aber bekamm ich irgenwie eine Panik (war halt nicht mein Tag) und mein Buddy tauchte mit mir auf ca. 17 meter (bis dahin habe ich aus seinen Oktopus geatmet) auf wo ich dann mangels Tarieren und in Panik an die Oberfläche schoß. Am Computer steht 14 min Divetime.
An der oberfläche war ich natürlich ziemlich geschockt und rief um hilfe. Mein Buddy tauchte ca. sechs Minuten nach mir auf. Da war ich schon wieder bei Kräften, hatte mein Jacket aufgeblasen und schwamm ans Ufer. Dort setzte ich mich auf eine Bank, legte das Gerät ab - und dann kam ein Arzt der uns zum geschehen befragte.
Ich betonte mehrmals das ich mich bis auf leichtes Unwohlsein wohl fühlte - aber der Artzt riet mir zu weiteren Untersuchungen in LKH Klagenfurt und wenns das Wetter zulässt wollte die Rettung mich in die Druckkammer nach Graz fliegen.
Was dann auch so erfolgte.
In Graz bemerkte man dazu das der Flug nicht das richtige ist bei einer eventuellen Deko Krankheit. Ich machte eine Fahrt in der Druckkammer von 1 h auf 12 meter und durfte nach Röntgen und neurologischer Untersuchung noch am selben Abend gehen.
Ich habe mich egentlich für gut ausgebildet und umsichtig gehalten - aber wenn eine Panik da ist ist alles wie weggeblasen was man gelernt hat.
Das einzige an was ich gedacht habe beim auftauchen ist das ich ausatmen muss.
Als Fazit bleibt mir: Ich steige bei meinen Reglern auf Apeks od. Poseidon um und Notsituationen werden bei mir ab jetzt öfters unter Wasser einmal geübt damit der Umgang mit den Gerät auch im dunklen und ohne Licht funktioniert. Und die nächsten Tauchgänge werden wohl nicht besonders tief ausfallen.
Antwort von kandy3 am 17.04.2006 - 19:12 Hi
ein Abblasen des Automaten muss nicht unbedingt ein Vereisen sein. Könnte auch ein rein mechanisches Problem sein. "Hängenbleiber" bei Kälte.
Leider kann man es nicht so einfach herausfinden.
Und ob es die 2. oder die 1. Stufe ist welche Probleme macht kann auch nicht so einfach festgestellt werden. Es gibt einfach sehr viele Möglichkeiten die am Ende ein Abblasen auslösen.
Grüße
K3
Antwort von tiefenbetrüger am 17.04.2006 - 22:05 Hallo!
@ tophai
Mit dem Stein schmeißen meinst Du hoffentlich nicht mich - falls ja, ich selbst hatte diese Situation schon im Walchensee auf 50m und kann das daher beurteilen, ebenso als Tauchpartner da ich auch dieses schon kennengelernt habe.
Aber nun gut..
Deiner Beschilderung nach kann ich die Probleme durch die Umgebung verstehen, aber es wurde doch von 40m geschrieben, daher gehe ich davon aus, dass es nicht in dieser schwebende Sprungschicht passiert ist..
Und das Stockfinstere ist doch egal.. Nachts kann ja sowas auch passieren - daher sollte man seine und die Ausrüstung vom Partner kennen ;)
zumal ich doch nicht direkt leuchten muss-ich habe eine handlampe mit einem kleinen Seil und sie ist am Jacket befestigt, lasse ich sie los baumelt sie runter und leuchtet weiter.. das Restlicht reicht meiner Erfahrung nach vollkommen aus um nun Handgriffe am Tauchpartner durchzuühren..
Klar ist das Stress der entsteht, deshalb sind Gespräche darüber sehr wichtig, auch Kritik. Was man auf jedenfall bedenken soll dass solche "kleinigkeiten" jederzeit passieren können und man mental einfach drauf vorbereitet ist und einfach mal "Ruhe bewahrt".
MfG
tiefenbetrüger
Antwort von tiefenbetrüger am 17.04.2006 - 22:30 @scuba62
von der Idee eine ganz gute sache muss ich sagen, kann man machen muss man aber nicht.
Meine Bedenken sind das Vertrauen in meinen Regler/Stufe, vorallem wenn er kurz vorher schon abgeblasen hat - da kann ich nicht entspannt weiter tauchen und ich denke dem Tauchpartner gehts genauso..
@hendrix68
Hört sich ja alles gut an ;)
Wie schon von mir geschrieben habe ich dasgleiche Problem auch schon gehabt. Das ist weit über 100TG her und ich habe meine Regler (Mares MR12+Axis) damals abgegeben und mir 2 Seemann TX33 mit SL60 Atemregler zugelegt.
Um die mechanische Belastung zu minimieren habe ich
an meiner 1.Stufe nur meinen Hauptatemregler und mein Fini.
An der 2. Stufe ist der Inflator (Jacket & trocki) und der 2.Automat.
Dieses habe ich seit über 1,5Jahren (~140TG) in jeder Art von Wasser, Tiefen bis 55m (mich jetzt nicht regeln), EisTG und allen Temperaturen (>2°C).
Bewusst habe ich in diesem Zeitraum keine Revision vorgenommen (ich habe sie gebraucht von einem sehr guten Freund) so dass sie insgesamt weit über 2Jahre und 250TG keine neuen Teile gesehen haben.
Halt nur nach jedem TG von außen gespült und zum trocknen bei Zimmertemperatur liegen gelassen (ohne gewindestopfen).
Und es funktioniert einwandfrei...
Vielleicht gefällt Dir eine solche Konfiguration und bringt Dir auch Glück ;)
Also Gut Luft zusammen,
MfG
tiefenbetrüger
Antwort von tophai am 17.04.2006 - 22:59 @ Michael Sröck.
Nein, das bring ich ihnen nicht bei.
Das wäre mir zu gefährlich bei unseren Bedienungen.
Wir tauchen von der Tauchschule aus mit einem Freeflow von Apeks, da erspar ich mir das falsche abdrehen. Aber ich war vorher schon öfters in dieser Situation und kenne sie daher aus der Praxis. Und soweit bin ich ja auch nicht mit meiner Annahme danebengelegen.
Antwort von scuba62 am 18.04.2006 - 08:22 @tiefenbetrüger
"von der Idee eine ganz gute sache muss ich sagen, kann man machen muss man aber nicht."
So sehe ich es auch. Aber ich würde inzwischen sagen man sollte es benutzen, wenn man sich in Gewässer begibt, in denen Automaten abblasen könnten.
Anders formuliert: Unbedingt empfehlenswert im deutschprachigen Tauchgebiet.
"Meine Bedenken sind das Vertrauen in meinen Regler/Stufe, "
Da sind wir nicht einer Meinung. Was endlich dabei entfällt, ist das man "Vertrauen" in seine Automaten haben muß! Das Vertrauen ist nicht mehr notwendig, "FailSafe" können doch alle aktuellen Automaten, und darauf kommt es an.
"vorallem wenn er kurz vorher schon abgeblasen hat - da kann ich nicht entspannt weiter tauchen und ich denke dem Tauchpartner gehts genauso.."
Wenn ein Regler Vereist, hat dies eine Ursache.
Anzubieten hätte ich hier:
Wassertemparatur, Luftfeuchtigkeit, Luftdurchsatz, Konstruktion, Atemcharakteristik, Zustand, Handling, Staubanteil der Luft (warscheinlich noch einige mehr)....
Auch ich würde versuchen den Grund zu finden, und ihn abzustellen.
Aber das ist nicht das wesentliche, wesentlich ist viel mehr, dass es mit dieser Technik nicht mehr darauf angkommt, man noch nicht einmal mehr zum Backupsystem wechseln muß, den Partner (zum lösen dieses Problems) überhaupt nicht benötigt und ich mir ziemlich sicher bin, dass auch dieser Unfall nicht damit passiert wäre, sowie auch einige vorangegangene.
Gruß
scuba62
Antwort von scuba62 am 18.04.2006 - 08:27 @hendrix68
Schön das es dir wieder gut geht, ich glaube das hätte viel schlechter für dich/euch ausgehen können.
Aber eine Frage habe ich doch an dich:
Wie wäre alles verlaufen, wenn ihr folgendes stück Technik dabei gehabt hättet:
Antwort von Strengling-CMAS*** am 18.04.2006 - 16:17 hallo allemiteinander
ich löse das problem mit dem vereiser indem ich meinem buddy anzeige dass mit dem automaten was nicht in ordnung ist.danach gibt mir mein buddy seinen zweitautomaten.dann kommt das ok zeichen.
danach wird ein assistierter aufstieg eingeleitet nach den richtlinien die dafür notwendig sind.
fini immer im blick!
und nix wird herum experimentiert mit flasche auf und zudrehen da für mich der tauchgang sowieso beendet ist. es gibt sicher andere methoden auch, aber ich habe schon manchen vereiser erlebt und ich bin damit immer gut gefahren mit dieser methode.
so wie es tiefenbetrüger beschreibt kann ich mich bestens damit anfreunden mit seiner methode
so noch allzeit gut luft
strengling cmas***
Antwort von Doppeldreier am 18.04.2006 - 17:05 @tophai
Kurze Frage die mit den Unfall nichts zu tun hat.
Freeflow hört sich eben so an wie ein Zusatzventil vor der 2. Stufe, das ich zumache wenn diese abbläst, oder? Das bedeutet doch aber dass wenn die 1. Stufe eingefroren ist und der Freeflow zu ist im Mitteldruckschlauch sich Flaschendruck aufbaut, schliesslich entsteht durch das offene Steuerventil in der 1. Stufe eine direkte Verbindung zwischen Flasche und Mitteldruckschlauch. Das hört sich dann aber irgendwie nach einem lautem Knall an oder gibt es da noch ein integiertes Überdruckventil im Freeflow? Wenn das aber drinne ist muß ich ja doch die 1. Stufe zu drehen, wenn die eingefroren ist. Für was brauche ich dann ein Freeflow? Wie gesagt ich kenne die Wirkungsweise nicht.
Gruß,
D3
Antwort von ringos am 18.04.2006 - 18:26 @Silberflosse
Vereisung findet zu 99,9% in den 1.Stufe statt (hohe Druckdifferenz, hohe Strömungsgeschwindigkeit an der Entspannungsstelle). Durch den "Downstreameffekt" blubbert es dann aus der 2ten Stufe. Meist kündigt sich das Abblasen durch ein sich änderndes Atemgeräusch an(Voraussetzung: ruhiges kontrolliertes Atmen). Ich habe die Erfahrung gemacht bei dieser Atemgeräuschänderung ein paar weniger tiefe Atemzüge zu machen. Danach hat sich die Situation wieder normalisiert.
Auf jeden Fall sollte man sich Gedanken über seinen abblasenden Automaten machen:
-Wartung ok?
-Mitteldruck korrekt
-Füllkompressor: Wechselintervalle der
Filtereinheit eingehalten
Ich selber tauche mit einem Scubapro MK2, oder MK10. Diese beiden Automaten haben mich noch nie im Stich gelassen. Die Konfiguration von "tiefenbetrüger" sollte Standard sein:
Erster Regler: Atemgasversorgung
Zweiter Regler: Tarierung
Zu seiner Einstellung hinsichtlich der Wartung möchte ich mich nicht weiter äußern.....
Mit freundlichem Flossenschlag
Antwort von Silberflosse am 18.04.2006 - 18:47 @hendrix68
Schön, dass alles so gut verlaufen ist.
Mich würde trotzdem noch interessieren, was du für Automaten verwendet hast.
Evtl. dann auch per PM, wenn Du das nicht öffentlich machen möchtest.
Danke und freundliche Grüsse
Antwort von kwolf1406 am 18.04.2006 - 19:08 Der Freeflow von Apeks nützt aber nur, wenn die 2. Stufe vereist. Meist ist es aber die erste (auch wenn die 2. dabei abbläst).
Antwort von macx am 19.04.2006 - 02:13 ad freeflow:
das freeflow hat selbstverständlich ein überdruck-ventil im falle einer vereisung der ersten damit einem nix um die ohren fliegt.
bevor daraus jetzt allzu schnell schlüsse gezogen werden, ist zu bedenken: eine vereisung der ersten wird kaum schlagartig eintreten und könnte - bei all dem halbwissen um vereiser, deren ursachen und damit verbundenen spekulationen - etwa auch in weiterer folge des abblasens einer zweiten eintreten. unter diesem gesichtspunkt betrachtet ist das freeflow dann damit sicher nicht ganz so "nutzlos", wie es erscheinen mag ...
ad ventil-abdrehen:
besondere kenntnis und "lehreinheiten" wird man dazu (selbst bei klassischer anordnung) eher nicht brauchen. natürlich gibt es auch begünstigende konstruktionen, aber generell gilt: entweder man ist dafür gelenkig genug oder eben halt nicht ...
(und einen bislang glücklicherweise noch recht zuverlässigen ventil-abdreher kennst du ja persönlich ...)
Antwort von scuba62 am 19.04.2006 - 07:18 @Strengling-CMAS***
"ich löse das problem mit dem vereiser indem ich meinem buddy anzeige dass mit dem automaten was nicht in ordnung ist.danach gibt mir mein buddy seinen zweitautomaten.dann kommt das ok zeichen.
danach wird ein assistierter aufstieg eingeleitet nach den richtlinien die dafür notwendig sind.
fini immer im blick!"
Also das fasziniert mich jetzt mal einfach so....
Aber was machst du wenn der Buddy mal verloren gegangen ist?
Oder evt. auch gerade einen Abblaser hat?
Ich glaube dein "Konzept" ist da noch nicht ganz ausgereift, da solltest du evt. noch mal alles überdenken.
@macx
"besondere kenntnis und "lehreinheiten" wird man dazu (selbst bei klassischer anordnung) eher nicht brauchen."
Hatten nicht beide Beteiligten die klassiche Anordnung (zwei erste, zwei Zweite getrennt absperrbar)?
War es nicht so, dass diese Anordnung wieder mal nicht "ausgereicht" hat, genau wie bei einigen anderen TU?
"generell gilt: entweder man ist dafür gelenkig genug oder eben halt nicht ... "
Sollten ab jetzt nur die gelenkigen im kalten Wasser tauchen dürfen?
Ich komme schon selbst an mein Flaschenventil, handel mir mit der Technik aber den Vorteil ein, dass ich garnicht erst zum sek. System wechseln muß.
Hierbei sehe ich hauptsächlich den Vorteil, dass das sek. System nicht gleich auch mitmacht, denn wahrscheinlich liegen immer noch alle Bedingungen für einen weiteren Abblaser vor.
Durch die Anstrengung (wenn du deine Gelenkigkeit aufs neue testest) oder auch Streß wird dein AMV dabei wohl eher nicht absinken, sondern steigen....
Die Tiefe hat sich noch nicht geändert, und die evt. feuchte Luft auch nicht....
Also unterm Strich noch schlechtere Bedingungen, als zu dem Zeitpunkt als das prim. System anfing abzublasen..
Das einzigste was dagegen spricht, ist die thermische Trägheit des sek. Systems, ob die aber groß genug sein wird?
Wieso also ein Problem potenziell aufs sek. System verlagern, wenn es absolut nicht nötig ist?
Wir legen viel Wert auf irgendwelche mehr oder weniger "Kaltwassergeeigneten" Automaten, geben da dementsprechend auch viel Geld für aus.
Für mich ist die Kaltwassereignung, etwas was nicht vollständig gelöst ist. Automaten vereisen, und es ist eine Frage der
der Randbedingungen wann sie es tun.... Da hilft das beste Design und der beste Name der auf dem Automaten steht nicht.
Warum also an Symptomen laborieren, und nicht gleich das eigentliche Problem beseitigen?
ob das ausgereift ist wie du sagst ist mir vollkommend gleich ich habe es so gelernt und wenn du genau liest habe ich nur von einem vereiser meinerseits gesprochen.also nicht wenn oder aber.noch dazu buddy verloren was soll diese aussage denn.ich bin bei meinem buddy er bei mir und fertig.für mich ist ein vereiser keine notsituation.man muss mit dieser situation richtig umgehen lernen also trainieren ob jetzt hallenbad zb. hab das noch nicht gehabt das mir mein buddy abhandengekommen ist und habe schon viele viele viele viele tauchgänge.
mfg strengling - cmas***
Antwort von scuba62 am 19.04.2006 - 13:55 Hallo Strengling-CMAS***,
sorry falls du dich von mir angegriffen fühlst, dies war so nicht meine Absicht.
Dein Verfahren hat in meinen Augen trotzdem einige erhebliche Schwächen:
1. Du bist Partnerabhängig.
Lies dir den mal durch, stammt zwar nicht von mir, würde ich aber mal so
unterschreiben:
Hier klicken
2. Du lässt deine kostbare Luft frei abströmen.
Ich glaube dies ist das schlechteste was man damit machen kann.
Wie siehts mit deiner Planung aus, kann es da nie eng werden?
Nee, ich glaube das selbst das herkömliche Verfahren (man dreht sich selber zu, und wechselt auf sek.) da noch einige Vorteile bietet....
Woher nimmst du die Sicherheit, das deinem Buddy nicht das gleiche wiederfährt?
Per Definition ausgeschlossen, das wäre nicht meine Denkensweise....
Gruß
scuba62
Antwort von burkhard1 am 20.04.2006 - 14:34 Hallo Hendrix68
Zuerst einmal meine Hochachtung, dass du bereit bist deine Erfahrung mit uns zu teilen. Nur so können wir lernen und es erfordert jede Menge Zivilcourage so eine Situation zu schildern. Danke. Deine Idee auf Apex Regler umzusteigen ist sicher keine Garantie. ich verwende selbst zwei Apex (TX 100) und ich hatte noch nie Probleme trotz eisiger Temperaturen und auch grosser Tiefe. Trotzdem, nach dem letzten Unterwassertest kann offenbar auch so ein Regler abblasen. Also 100%ige Garantie ist es sicher keine, wenn auch besser als einige andere Exemplare, die hauptsächlich fürs Meer konstruiert sind und nachträglich vereisungssicher gemacht wurden. Da habe ich auch schon meine Erfahrungen.
Ich habe aber noch eine Frage zum Vorgang an sich. Normalerweise beginnt Abblasen ja nicht schlagartig, sondern langsam und du hast beim Atmen das Gefühl dass immer Luft in den Mund nachströmmt (d.h. du hast immer Luft im Mund, was eigentlich auffällt und sehr unangenehm ist). Mit weiteren Atemzügen wird der Luftdruck dann höher bis du den Regler kaum mehr im Mund halten kannst. Ist das bei dir ähnlich gewesen oder das Ding einfach hochgegangen ? Zweite Frage. War das der erste Tauchgang in diesem Jahr ? Warst du von vorne herein etwas schlecht drauf oder einfach abgelenkt ? Vielleicht kannst du dich noch etwas erinnern. Das wäre sicher hilfreich für alle.
Viele Grüsse
Burkhard
Antwort von flasche am 20.04.2006 - 17:28 @hendrix68
Gut, daß alles gut gegangen ist, und natürlich reagiert man manchmal falsch. Aber:
"Ich habe mit einer Doppel 7 mit 2 ersten Stufen getaucht"
Wieso ist da das Abblasen eines Reglers denn ein Problem?
Die Brücke war offen? Und zusätzlich kamst Du nicht selbst ans Ventil? Und Dein Baddie kam auch nicht ans Ventil? Oder bliesen beide Regler kurz nacheinander ab?
"(Die Automaten wurden eben erst serviciert)"
Danach gleich einen Kalt/Tieftauchgang, oder wenigstens erstmal die Regler vorsichtig nach Revision eingesetzt?
"wo ich dann mangels Tarieren und in Panik an die Oberfläche schoß."
Zum Tarieren mußt Du doch nur Luft ablassen (beim Aufstieg). Wieso ging auch das nicht?
"An der oberfläche war ich natürlich ziemlich geschockt und rief um hilfe."
Wenn es mir sonst wirklich gutgegangen wäre, wäre ich vielleicht (vorausgesetzt der Regler funktioniert wieder, und es ist noch Luft da) nochmal rasch abgetaucht; nachgeholte Deko auf z.B. 9m/6m/3m. Auch den Baddie unten hättest Du so ja wiedertreffen können (je nach Sicht natürlich). Aber je nach sonstigen Bedingungen kann das Wiederruntergehen natürlich auch falsch sein.
Antwort von tiefenbetrüger am 20.04.2006 - 18:09 Wenn Sicherheit wirklich an oberster Stelle steht, bzw. ein schnelles eingreifen ohne Partner wichtig ist, warum hast Du dann bei Deinem System alte Geräte und die Flasche zB. nicht auf dem Kopf, somit hast Du beide Ventile leicht erreichbar und Du sparst Dir ein weiteres Teil unterwasser was einen defekt haben könnte ("weniger ist mehr").
Dann kann man auch eine TATUM FS kaufen (was preislich leider weit über allen anderen Automaten liegt) und dann sieht das System zB. so aus:
Antwort von hendrix68 am 21.04.2006 - 11:59 (Ich habe aber noch eine Frage zum Vorgang an sich. Normalerweise beginnt Abblasen ja nicht schlagartig, sondern langsam und du hast beim Atmen das Gefühl dass immer Luft in den Mund nachströmmt (d.h. du hast immer Luft im Mund, was eigentlich auffällt und sehr unangenehm ist)).
Der Regler hat langsam angefangen und irgenwie habe ich den 2 Regler nicht gleich gefunden, dabei wohl wasser geschluckt oder geatmet und bin dadurch in Panik geraten.
Mein Buddy hat mir dann seinen Oktopus in den Mund gestopft - sonst wär die sache nicht so gimpflich ausgegangen
(Zweite Frage. War das der erste Tauchgang in diesem Jahr ?)
Ich habe heuer schon mehrere durchaus vergleichbare TG gemacht - den letzten am Tag vorher. Und an der Stelle wo das passierte ist ich ein paar Tage vorher tauchen.
(Warst du von vorne herein etwas schlecht drauf oder einfach abgelenkt?)
Ich war wohl schon vorher etwas gestresst und unsicher wenn ich das im nachhinen analysiere -(aber wer gibt das gleich zu)
Ich hatte meinen Partner gerade das OK Zeichen gegeben und gleichzeitig das Zeichen zur Umkehr.
(Vielleicht kannst du dich noch etwas erinnern. Das wäre sicher hilfreich für alle.)
Im nachhinein verschwimmt das Ereignis natürlich zu einen einzigen nach oben steigenden Luftsprudel aus Panik - dh. alle angaben sind nur ungefähr.
Auf jeden fall gehe ich bald wieder tauchen (allerdings suche ich mir für die nächsten TG zunächst etwass hellere Seen aus) - und ich hoffe mein Buddy auch wieder mit mir.
Antwort von scuba62 am 21.04.2006 - 23:36 @Tiefenbetrüger
Ich gehe mal davon aus, dass deine Fragen hauptsächlich an mich gerichtet sind..
"Wenn Sicherheit wirklich an oberster Stelle steht, bzw. ein schnelles eingreifen ohne Partner wichtig ist,"
Also Sicherheit halte ich schon für sehr wichtig, und ein schnelles eingreifen ohne das dafür ein Partner erforderlich ist ebenfalls.
Aber leider ist es doch in Wirklichkeit so, das alles ein Kompromiss ist, zwischen Aufwand/Kosten und Sicherheitszugewinn und Sicherheitsverlust.
Und unter diesen Gesichtspunkten habe ich mich für "meine Schlauchlösung" entschieden, und habe dies auch bis jetzt nicht bereut.
"warum hast Du dann bei Deinem System alte Geräte"
Sind alte Geräte denn schlechter/unsicherer als neue?
Also ich habe diese Automaten jetzt seit 13 Jahren, und bin zu 100% damit zufrieden.
Warum sollte ich diese Automaten austauschen?
"und die Flasche zB. nicht auf dem Kopf, somit hast Du beide Ventile leicht erreichbar "
Damit hast du vollkommen Recht, diese Lösung halte ich ebenfalls für sehr gut. Habe auch darüber nachgedacht, und sie dann hauptsächlich wegen dem Handling (an Land) verworfen.
Bei der fertig zu kaufenden Lösung dürfte der finanzielle Aufwand auch um einiges höher liegen, als bei der Schlauchlösung.
"und Du sparst Dir ein weiteres Teil unterwasser was einen defekt haben könnte ("weniger ist mehr"). "
Auch damit hast du vollkommen Recht, nur bewerte ich den Sicherheitsgewinn höher als die zusätzliche Gefahr die man sich damit einfängt.
Mein Schlauch hat als Aufschrift 5800 PSI, als Berstdruck wurden mir ca. 600bar genannt. Der Rest besteht aus DIN Verschraubungen die ja nun als "gar nicht mal so unsicher" gelten...
Von daher schätze ich den Sicherheitsverlust als vernachlässigbar klein ein.
Vielleicht missverstehst du mich, wenn du meinst ich propagiere den Schlauch als einzige wirksame Technik. Dies ist so nicht ganz richtig, Doppelpacket (unabhängig), Ponyflasche, die Welle, und auch die Ventile nach unten halte ich allesamt für brauchbare Mittel.
Aber dieses "Dann dreht mein Partner mal eben zu....", halte ich inzwischen nicht mehr für sinnvoll.
Und ich glaube gerade dieses Forum spricht da eine sehr deutliche Sprache....
Wer selber zudrehen kann ist im Vorteil. Wer im Atemtakt seine Luftzufuhr von Hand steuern kann, und dadurch noch nicht einmal auf das Backup-System wechseln muß, hat den noch größeren Vorteil.
Erst dann ist es ein 100% Schutz gegen abblasende Automaten.
Gruß
scuba62
Antwort von bigmike am 20.05.2006 - 20:31 Glück gehabt!
Kenne den Wörthersee, ist praktisch mein Haussee.
Mir ist der Regler in dem See schon oft vereist,mit verschiedener Ausrüstung, Scubapro sowie Apex. Und habe deshalb im laufe der Zeit gelernt, das vereisen kein Problem sein darf. Jeder hat natürlich einen Buddy, auf den er sich verlassen sollte. Ich bin aber der Meinung, das jeder Taucher in so einer ( Not ) Situation ohne Buddyhilfe zurecht kommen sollte. Denn geht jeder Taucher mit einem erfahrenen Taucher ins Wasser. Glaube nicht. Und wie soll man dann wissen, ob mein Buddy in solchen Momenten richtig reagieren kann. Denn ich bin mir ziemlich sicher, ein ehrer unerfahrener Taucher wird selbst Panik bekommen, und deshalb nicht in der Lage sein seinem Buddy zu helfen.
Wünsche euch allen GUT LUFT.
AquaTerra Tauch- und Wassers.. (06.09.2008) Zum 27.09.08 wird die Ausbildung und das Ladengeschäft aus gesundheitlichen Gründen aufgegeben. Kurse, Tauchtreff, Flaschenfüllen oder Ausrüstungsverkauf wird dann nicht mehr durchgeführt. (mehr) Sub Menorca - Cala En Bosch .. (05.09.2008) Ganz nett aber ohne besondere Attraktion. Anmeldung bei der Aushilfe, danach wird gleich das Brevet einbehalten, damit man auch wirklich erscheint. Ist wohl angesichts vieler Nichtabsager in (mehr) Octopus Unterwassersport Dre.. (05.09.2008) Der Tauchladen ist seit 2008 Pleite und geschlossen. Das betrifft damit auch die Tauchbasis in Bischheim Häßlich. Raldiver (mehr)
Condor (01.09.2008) Wir sind bereits mehrmals mit Condor auf Langstrecken mit Tauchgepäck geflogen. Bisher sehr kullant mit Anmeldung und kostenfrei. Unsere Tauchtrolleys (Aqua Lung) reichen uns für das (mehr) LTU (26.08.2008) Flug Düsseldorf - Male - Düsseldorf 09.08. - 24.08.2008 positiv: wirklich nette und hilfsbereite Flugbegleiter Essen auf Rückweg gut Hinweg pünktlich auf Rückweg eine Stunde verspätet los, haben (mehr) Condor (23.08.2008) Ich flog am Donnerstag den 7.7.08 mit Condor von Frankfurt nach Marsa Alam. Unser Flug wurde von 6:25 Uhr auf 13:30 Uhr verschoben. Es gab ein kostenloses Frühstück im Steigenberger Airport Hotel, (mehr)
Auszug aus diesem Forum: Taucher im Stausee Losheim ertrunken vom 19.07.2001 : Die Suche nach einem 60 Jahre alten Taucher im Stausee Losheim am 18.7. endete tragisch. Taucher des DLRG konnten nur noch die ... [mehr] Weißensee : TU durch technischen Defekt vom 23.07.2001 : Mit lebensgefährlichen Verletzungen endete gestern für einen Taucher ein Tauchgang im Weißensee (A). Der 29-Jährige (ein ... [mehr] Tauchunfall im Klopeiner See (A) vom 09.07.2001 : Am 07.07.2001, gegen 14.15 Uhr, ereignete sich im Klopeiner See, Gemeinde St. Kanzian, Bezirk Völkermarkt, ein Tauchunfall. In ... [mehr]
Foren - Tauchunfälle - TU Wörthersee 16.4.
, Andreas 
am 16.04.2006 - 16:03:
