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Abgesandt von Armin am 13.08.2001 - 11:35:

Sekirn. - Nach technischen Problemen mit seiner Ausrüstung tauchte ein 37 Jahre alter Klagenfurter am Sonntag in Sekirn am Wörthersee zu rasch auf. Er musste in die Druckkammer des LKH Graz gebracht werden.

Antwort von Jessica am 13.08.2001 - 20:06
Nach einer Tauchgangsdauer von etwa zehn Minuten vereisten, aus bisher unbekannter Ursache, beim Verunfallten in einer Tiefe von ca. 30 Metern bei beiden Lungenautomaten die erste und zweite Stufe. (so die Pressemeldung)

Dem zweiten Taucher gelang es nicht, beide Ausgänge der Tauchflasche zu schließen und den Partner mittels Wechselatmung mit Luft zu versorgen, sodass dieser einen Notaufstieg durchführen musste. Nach einiger Zeit stellten sich bei ihm Symptome der Dekokrankheit ein und wurde er nach Erstversorgung in die Druckkammer des LKH Graz geflogen.

Antwort von Burkhard am 15.08.2001 - 12:42
Ich lese jetzt seit Monaten die Berichte über die Tauchunfälle und ich denke, daß ich jede Menge gelernt habe. Dabei fehlt mir bei den Berichten über das Vereisen und anschliessende Notaufstiege, übrigens ebenso wie in der Ausbildung (bin Padi Advanced mit etwa 50 TG), Kommentare zu der Möglichkeit aus dem Jacket noch Luft zurückzuholen. 2-4 Atemzüge (Tauche ein Scubapro Classic)sind normalerweise möglich wobei sich die Luft ja beim Aufstieg ausdehnt. In Kombination mit dem abblasenden Ventil, das ja zuerst auch noch Luft zur Verfügung stellt und unserer Fähigkeit Luft anzuhalten (sicher im Durchschnitt 1 Minute) sollte es doch möglich sein ca. 4 Minuten zu überstehen und damit ist ein Aufstieg aus etwa 30 Metern (ohne Sicherheitsstop) relativ problemlos möglich. Würde ganz gerne eure Rückmeldungen zur Atmung aus dem Jacket erhalten. Bedanke mich im voraus.

Burkhard

Antwort von Sven am 15.08.2001 - 15:49
Da kommt bei mir doch eine Frage auf:...Luft anhalten beim Aufstieg?????????...

Antwort von Burkhard am 15.08.2001 - 17:40
War falsch ausgedrückt. Nicht Luftanhalten beim Aufstieg. Natürlich permanent ausatmen. Hast du dann alles ausgeatmet kannst du einen neuen Atemzug nehmen. Wie gesagt, 3-4 solltest du haben.

Burkhard

Antwort von Jessica am 15.08.2001 - 18:55
Ihhh, atmen aus dem Jacket ??? Ist Dir klar, was da für Kulturen drin wachsen ? Die Dinger sind lebensgefährlich (lösen böse Lungenentzündungen aus). Damit wir uns nicht falsch verstehen: Klar, eh ich ersaufe... aber meist gibt`s andere Möglichkeiten. Zumal... wenn Du auf 30m bist, musst Du für Deinen Aufstieg ganz schön strampeln, wenn Du Dir durch die Jacketatmung den Auftrieb nimmst. Und das kostet dann wieder Luft !

Antwort von Burkhard am 15.08.2001 - 23:02
Wollte diese Möglichkeit einfach mal zur Diskussion stellen, da ich es noch nicht gehört habe. Sehe es ähnlich wie du Jessica. Ist das mit den Kulturen, bzw. Bakterien Realität oder deine Meinung ?
Grundsätzlich ziehe ich natürlich auch die bekannten Möglichkeiten vor. Dennoch, wenn gar nichts anderes mehr geht ???!

Antwort von Jessica am 15.08.2001 - 23:58
Ne, das ist Realität. Es sind schon Leute an solchen Infektionen gestorben ! Auch Desinfektionslösungen brigen da nicht wirklich viel.
Und ich stimme zu: Wie ich sagte, ich würde es auch machen, eh ich ersauf, aber erst als allerletzte Konsequenz !

Antwort von Jackie am 16.08.2001 - 08:55
Tja, mal abgesehen vom atmen aus dem Jacket (bin mit Jessica einverstanden), hatte der Buddy denn keinen 2. Automaten? Bei uns im Tauchclub (in der Schweiz) muss jeder Taucher der über -15m tauchen will, über 2 vollständig unabhängige Automaten (1. und 2. Stufe) verfügen. Dies hätte das Problem mit der Wechselatmung verhindert.
Ich hoffe nur, dass der verunfallte bald wieder Fit ist und das beide aus diesem Zwischenfall lernen können.

Antwort von Robert am 16.08.2001 - 11:20
Die Westenatmung war früher Bestandteil der Ausbildung (CMAS) aufgrund der erw. Lungenerkrankungen,nun nicht mehr in der Ausbildung.
Die Westenatmung ist als solche nicht ganz leicht und sollte wenn überhaupt mit gänzlich neuer Tarierweste geübt werden.
Was mich sehr interessiert: Eine Vereisung zeichnet sich doch in gewissen Schritten ab ... D.h. zuerst eine langsames "Abblasen" d. Reglers, daß dann größer wird. Oft reicht ein Auftauchen in wärmere Schichten oder eine Reduzierung des Luftverbrauches (Zweitregler/sep.1.Stufe) aus das Problem zu beheben. Ein Auftauchen mit "abblasenden" Regler ist doch ebenfalls möglich und wird nach allen Ausbildungsrichtlinien geübt (Aufstieg mit gedrückter Munddusche) ??!

Antwort von brain am 16.08.2001 - 14:47
Hai Robert,

ja, Du hast recht. Zu aller erst sollte man sowieso mit zwei voneinander getrennten Systemen tauchen. Beim Abblasen der 2. Stufe sollte der Buddy das entsprechende Ventil zudrehen. Selbstverständlich sollte man dann auf das 2. System zurückgreifen. Als nächstes sollte man nach den Auftauchregeln in eine geringere Tiefe aufsteigen, dort das 1. System wieder öffnen und probieren ob es funktioniert. Wenn alles O.K. ist kann man den TG sicher und ohne Hektik beenden.

Antwort von Klaus am 16.08.2001 - 23:10
Hi,
unabhängig von diesem Unfall erinnert mich das ganze doch ziemlich an den Unfall, der Sherwood "platt" gemacht hat.
1) Westenatmung; baktrielle Gefährdung ist massiv.
2) Vereisung beheben und System für Restaufstieg nutzen; kann ich nicht empfehlen. Ein System, daß unter Wasser versagt hat, würde ich erst nach erfolgter Revision wieder in Einsatz bringen. GANZ WICHTIG; DIE FLASCHE PRÜFEN!!!!! Das Wasser, daß da zur Vereisung geführt hat muß ja irgendwo her gekommen sein.
3) WO WAR DER BUDDY???? Wir bringen unseren Tauchschülern so unwichtige Dinge wie Wechselatmung bei. Hier sieht man mal wieder wofür.
4) zum Thema Sherwood;
der damalige Tod von zwei sogenannten erfahrenen Höhlentauchern, die mit miserabel gepflegten Automaten in einem Treppenhaus ersoffen sind, waren mit redundanten Systemen unterwegs.
Von diesen VIER Systemen sind DREI ausgefallen. Das ist schon mehr als peinlich, aber dann keine Wechselatmun hinkriegen und mit teilgefüllten Flaschen IN UNTERSCHIEDLICHEN TIEFEN ertrunken gefunden zu werden, läßt nicht auf gut ausgebildete und kompetente Taucher schließen.
Schade, daß ein guter Hersteller unter unqualifizieren Schreiberlingen der Tauchzeitschriften leiden mußte.

Ich tauche meine Sherwood Systeme auch in Grenzbereichen. (Ordentliche Pflege ist Pflicht!)

Immer Gut Luft wünscht euch,

Klaus

Antwort von Jessica am 16.08.2001 - 23:32
"WO WAR DER BUDDY???? Wir bringen unseren Tauchschülern so unwichtige Dinge wie Wechselatmung bei. Hier sieht man mal wieder wofür."

Hai Klaus !

Wußtest Du auch, dass bei einer großen, amerikanischen Organisation die WA nicht mehr gelehrt werden braucht ? Sie ist nur noch optional im Lehrplan. Und gerade in Urlaubstauchkursen wird das oft weggelassen. Ich hatte darüber eien längere Diskussion mit einem Instructor.

Antwort von Klaus am 16.08.2001 - 23:46
Hallo Jessica,

ich verstehe Deine Antwort so, daß Du dich über diese Änderung des Le(e)/(h)rplans genauso wunderst wie ich.

Aber dann kannst Du Dir meine pers. Meinung über diese Ausbildungsrichtlinien vorstellen. Da werden keine Taucher mehr ausgebildet, sondern wird mit Unterwassertouristen viel Geld gemacht.

Gruß
Klaus

Antwort von brain am 17.08.2001 - 08:13
"2) Vereisung beheben und System für Restaufstieg nutzen; kann ich nicht empfehlen. Ein System, daß unter Wasser versagt hat, würde ich erst nach erfolgter Revision wieder in Einsatz bringen. GANZ WICHTIG; DIE FLASCHE PRÜFEN!!!!! Das Wasser, daß da zur Vereisung geführt hat muß ja irgendwo her gekommen sein."

Hai Klaus,

mit dem Wasser hast Du schon recht. Nur muss das nicht alleine an der Flasche hängen, sondern man sollte auch den benutzten Kompressor mal genauer unter die Lupe nehmen.
Der sogenannte Jules-Thomson-Effekt beschreibt die zu hohe Luftentnahme (z. B. durch Angst oder Stress, gleichzeitiges Atmen und inflatern). Dies für in Zusammenhang mit Feuchtigkeit zu Eiskristallbildung an der 1. Stufe, die somit das Ventil vereisen lässt.

Antwort von Elfriede am 17.08.2001 - 15:05
Kann mir jemand sagen, wovon eine Vereisung wirklich abhängt bzw. was die genauen Gründe sind. Ist das Problem rein auf Wasser in der Flasche zurückzuführen, oder kann man auch durch eine "falsche Atemtechnik" oder Tarieren (Luft ins Jacket und wieder raus) eine Vereisung herbeiführen.
Und haftet eine Tauchschule, bei der man die Ausrüstung ausleiht für etwaige Unfälle Schadensersatz oder so?

Antwort von Jessica am 17.08.2001 - 20:55
das verstehst Du richtig, Klaus

Antwort von Klaus am 17.08.2001 - 21:08
Hallo Brain,

Du hast Recht! Mir ging es darum, daß die Flasche als Ursache nicht vergessen wird. (Kommt häufig genug vor)

Gruß
Klaus

Antwort von diver am 20.08.2001 - 12:27
Wenn zwei gute Kaltwasserautomaten gleichzeitig abblasen, dann liegt der Grund meist an der Handhabung der Ausrüstung.

Viele Anfänger kaufen sich die tollsten Automaten (was auch klasse ist) und machen dann Fehler wie z.B. - dass sie das Flaschenventil nicht ausblasen und drängen dadurch vorhandenes Wasser im Ventil in den Automaten- der muss ja vereisen !!!

Wenn man sich eine Flasche mit zwei Abgängen ausleit und der Vorgänger nur einen Abgang genutzt hat kann es sein dass das andere Ventil
voll Wasser ist, weil die Flasche durch den anderen Abgang gefüllt wurde.

Antwort von Mat am 20.08.2001 - 15:18
Thema Wechselatmung: Klaus und Jessica Ihr habt richtig bemerkt, daß bei dieser "großen amerikanischen Organisation" die Wechselatmung nicht mehr verpflichtend gelehrt werden muß. Ihr solltet aber nicht vergessen, daß die gleiche Organisation eine alternative Luftversorgung obligatorisch vorschreibt. Hätte der Buddy einen Oktopus zur Verügung stellen können, hätte er vermutlich auch in Ruhe die Ventile schließen und mit seinem Partner einen kontrollierten Notaufstieg durchführen können (ist natürlich Spekulation aber auf jeden Fall wahrscheinlicher als unter Wechselatmung).
Ich stimme euch durchaus zu, daß Wechselatmung Bestandteil der Ausbildung sein sollte, aber ich denke es ist Augenwischerei zu glauben, daß ein durchschnittlicher Taucher (egal welchem Verband er angehört oder bei welcher Organisation er seinen Tauchschein absolviert hat) einen wirklich kontrollierten Aufstieg aus 30m Tiefe in einer extremen Streßsituation unter Wechselatmung durchführen kann. Allein die Tatsache, daß er dem verunfallten Taucher die lebensrettende Luftversorgung wieder abnehmen muß, dürfte sich bei Panik schwierig gestalten. Bei Oktopusatmung dagegen wird der Verunglückte ständig mit Luft versorgt und kann wohl leichter beruhigt werden, so daß ein geordneter Aufstieg evtl. sogar mit Einhaltung von Sicherheits- oder Dekostops (ausreichend Luft vorausgesetzt) möglich sein sollte.
Gruß
Matthias

Antwort von Klaus am 20.08.2001 - 21:43
Hallo Matthias,
alternative Luftversorgung, schön und gut, aber gerade in der geschilderten Situation ist der klassische Oktopus hochgradig vereisungs gefährdet.
(doppelte Belastung plus Streß plus Inflator)
Wechselatmung hat ähnliche Auswirkungen, ist aber auch bei fehlendem Oktopus möglich.

Hallo diver,
Du hast vollkommen Recht, ich wollte das ganze nur nicht so ausführlich beschreiben.

Gruß
Klaus

Antwort von Kasimir am 21.08.2001 - 12:57
Diese Wechselatmungsdiskussion gab es hier schon mal. Wechselatmung kann doch im Ersntfall nur bei einem eingespielten Team, das sowas regelmäßig geübt hat, funktionieren. Nur daß so ein Team i.d.R. gar nicht auf Wechselatmung angewiesen ist, weil ein solches Team eben auch gepflegte redundante Ausrüstung benutzt. Und alle anderen verführt die angeblich vorhandene Fähigkeit zur Wechselatmung doch nur dazu, auf Redundanz zu verzichten. Oder lesen wir hier nicht ständig von Unfällen, die durch gescheiterte Wechselatmungsversuche verschlimmert, oder sogar ausgelöst wurden? Ich stimme daher völlig mit PADI überein, daß die Wechselatmung eher schadet als nützt.

Daß Wechselatmung einer erste Stufe weniger belastet als Oktopusatmung, halte ich übrigens für Unsinn. Denn wegen der anspruchsvolleren Aufgabe und ergo größerem Streß ist der Gesamtluftverbrauch bei der Wechselatmung natürlich höher als bei der Oktopusatmung. Und wenn man mit zwei ersten Stufen taucht, stellt sich auch dieses Problem erst gar nicht.

Wenn also der verantwortungsbewußte Taucher gar nicht in die Gelegenheit kommen kann, die Wechselatmung zu brauchen, und wenn der eher weniger verantwortungsbewußte Taucher sehr wahrscheinlich im Ernstfall mit seinem Wechselatmungsversuch scheitern wird, für wen ist sie dann gut? Richtig, für niemand! Sie taugt höchsten als Erschwernisfaktor für Tarier- oder Ditch-and-Done-Übungen, besonders mit dem Kreislauftauchgerät.

Antwort von Klaus am 21.08.2001 - 23:28
Tach Kasimir,

sorry, aber ich bekomme gerade ziemlich das Kotzen. Ich kann Dir nur empfehlen mit der Kohle die Du durch die Unterwassertouristenausbildung nach PADI (den Verband hast Du genannt) ein schickes Kreislaufgerät kaufst, damit Du dann auf die Basics verzichten kannst, weil Du dann ein offenes System als Bail-Out-System zur Verfügung hast. Bei Deiner Super Ausbildung wirst Du dann vermutlich vergessen, daß der Luftverbrauch über Bail-Out vielfach höher ist als der Verbrauch des Kreisels. Auch wenn sich M. v. Ende mit seinen Vorstellungen ins kommerzielle Abseits manövriert, so hoffe ich doch, daß durch Ihn und unseren Verband in absehbarer Zeit wieder eine klare Differenzierung zwischen Unterwassertouri`s und professionell ausgebildeten Tauchern geben wird. Beim Lübecker Seminar habe ich noch gedacht die vom Verband getroffene Entscheidung sich aus den Verweichlichungs- äh Korrektur Normungsgremien zurück zu ziehen sei falsch. Du zeigst mir, daß der Verband recht hat.

Ich hoffe, bei einem Systemversagen Deiner Ausrüstung ist ein "richtig" ausgebildeter Taucher da, der Deinen Arsch rettet.

Klaus

Antwort von Kasimir am 22.08.2001 - 08:15
Klaus, dieses argumentfreie, dafür polemische und beleidigende Posting, daß außer jeweils einer ziemlich dümmlichen und falschen Mutmaßung über meine wirtschaftlichen Verhältnisse und meinen Tauchausbildungsstand nur noch Geschwafel über die Politik eines Verbandes enthält, dessen Nennung Dir offensichtlich peinlich ist, hättest Du Dir auch sparen können. Insbesonders unter einem Thread den es deshalb gibt, weil Wechselatmung einmal mehr nicht funktioniert hat.

In dem extrem unwahrscheinlichen Fall eines Totalversagens aller meiner Systeme ist mit absoluter Sicherheit ein richtig ausgebildeter Taucher da, der mir mittels einem seiner redundanten Systeme den Arsch rettet (das ist Deine Ausdrucksweise). Denn ich tauche nur mit richtig ausgebildeten Tauchern, die eben auf Grund ihrer richtigen Ausbildung wissen, daß Redundanz ein unverzichtbarer Ausrüstungsbestandteil ist und entsprechend ausgerüstet tauchen.

Für den Fall der Fälle wünsche ich Dir, daß ein richtig ausgebildeter Taucher da ist, der Dir seinen Zweitautomaten zum problemlosen Aufstieg reicht.

Antwort von Jackie am 22.08.2001 - 08:46
Hallo Kasimir

..nur eingespieltes Team, dass regelmässig übt!!!

Da ist ja vielleicht der Haken. Man wird als "Taucher" ausgebildet, und dann kann man ja alles und muss es nie wieder üben! Sorry aber ich sehe das anders. Jeder Taucher sollte regelmässig wieder Basic-Übungen wie Masek leeren, Notaufstieg und auch Wechselatmung üben und das nicht immer mit dem gleichen Buddy. Unsere Binnen-Gewässer eignen sich ja auch dazu, da man ja hier nicht durch farbige Korallen und Fische abgelenkt wird und es kann ja am Ende des TG geübt werden.

ich sehe das so wie z.B. das Autofahren. Man besteht die Prüfung und erhält den Führerschein. Das heisst noch lange nicht, dass man Schumi ist! Nur regelmässiges Fahren erlaubt es, Konfliktsituationen eventuell frühzeitig zu erkennen und dann richtig zu reagieren (egal mit was für einem Auto man fährt. Beim tauchen ist es genauso. Regelmässiges üben mit verschiedenen Buddys geben einem die Sicherheit, Panik oder Stress frühzeitig zu erkennen und so die schlimmen Folgen in vielen Fällen verhindern zu können.

Das ist meine Meinung und ich werde immer wieder die Übungen trainieren und he, es macht sogar Spass!

Jackie

Antwort von Kasimir am 22.08.2001 - 10:32
Hallo Jackie, ich hab doch nichts dagegen, daß mit unterschiedlichen Buddies alle wichtigen und von mir aus auch ein paar unwichtige Skills wie Wechselatmung geübt werden. Ausrüstungstausch unter Wechselatmung oder möglichst viele Taucher teilen sich einen Automaten halte ich für hervorragende Übungen. Allerdings nicht in der Anfängerausbildung.

Und in Notfällen hat sich die Wechselatmung schon in vielen Fällen als untaugliches Mittel erwiesen und dank der heute üblichen Ausrüstung ist sie auch nicht mehr notwendig. Und wenn heute jemand sagt, er braucht keinen Zweitautomaten weil er die Wechselatmung drauf hat und dies obendrein in kaltem, dunklen und tiefen Wasser mit unbekanntem Buddy, dann kommt mir das Kotzen, sorry.

Also: Wechselatmung können und üben - ja. Als Notfallmittel - NEIN.

Mit dem Autofahren hast Du ein ganz hervorragendes Beispiel gewählt. Da geht es doch in der Anfängerausbildung auch nicht darum ein Auto mit unsynchronisiertem Getriebe zu fahren nur weil es vor 50 Jahren noch keine Synchronisation gab.

Antwort von Jackie am 22.08.2001 - 11:58
Hi Kasimir

habe ich etwa gesagt, man sollte keinen 2. Automaten haben? Lese dazu meinen Beitrag vom 16.8.! Auch ich gebe und/oder erhalte lieber Luft aus dem 2. Automaten, aber eben wenn alles schief geht und nur noch Wechselatmung in Frage kommt (hat es auch schon gegeben), dann sage ich nicht im vorherein NEIN. Was machst Du in seinem solchen Fall?

Nun zu den Anfängern. Kennst Du viele, die ihre eigene Top-Ausrüstung besitzen? Wissen sie überhaupt was für Anfordernisse in Bezug Ausrüstung in unseren Gewässern gegeben sind?

Ich finde es wichtig, dass man eben den Anfängern die "Gefahren" des Tauchen offenbart und ihnen auch die "Lösungsmassnahmen" beibringt. Es geht hier nicht um Angstmacherei, aber ich finde es schade wenn Anfänger am eigenen Leib erfahren müssen, dass sie gewisse Aspekte des tauchen nicht kannten und/oder beherrschten.

Gut Luft an alle Taucher
Jackie

Antwort von Kasimir am 22.08.2001 - 13:35
Wenn nur noch Wechselatmung in Frage kommt, dann ist im Vorfeld so viel schiefgelaufen, daß die Wechselatmung auch schief laufen wird:

1. Es war keine eigene Redundanz vorhanden oder alle Automaten waren so schlecht (gewartet), daß gleich beide versagen mußten.
2. Der Buddy hat keine Redundanz oder seine Automaten waren so schlecht (gewartet), daß einer davon gleich ausgefallen ist.
3. Wenn schon drei Systeme ausgefallen sind, dan wird daß vierte bei der anstehenden Doppelbelastung auch sofort ausfallen.
4. Man befand sich in einer Tiefe für die man offensichtlich weder ausgerüstet noch ausgebildet war.

Wieviel zusätzliche Sicherheit bringt die Wechselatmung in so einem Fall?

Und nachdem Du fragst, was ich im Notfall machen würde: Falls mein Hauptautomat vereist (was tatsächlich schon vorgekommen ist) oder der Kreislauf absäuft (was auch schon vorgekommen ist), dann würde ich das entsprechende Ventil schließen (oder vom Buddy schließen lassen) und mit dem Zweitautomaten den Tauchgang beenden (nicht fortsetzen!), falls der Zweitautomat ausfiele, dann würde ich auf den Spare Air wechseln, wenn der Spare Air ausfiele würde ich auf den Zweitautomaten des Buddy wechseln (falls er auch einen Spare Air hat, natürlich zuerst dieser), wenn es da auch noch zum Versagen käme, würde ich einen schwimmenden Notaufstieg versuchen und wenn der nicht hinhauen würde, würde ich meinen Bleigurt wegwerfen.

Und spätestens wenn virtuelles oder reelles Overheadenvironment ins Spiel kommt, ist Wechselatmung sowieso keine Option mehr.

Wieviel zusätzliche Sicherheit bringt mir die Wechselatmung (die ich übrigens beherrsche)?

Wenn ein Anfänger die Anforderungen an Ausrüstung und Ausbildung die ein Gewässer in dem er tauchen möchte nicht kennt, dann nenne ich ihn schlecht ausgebildet, ob die Wechselatmung Ausbildungsbestandteil war oder nicht!!!!

Antwort von König Sam am 22.08.2001 - 16:15
Nette Diskusion !
aber da wurde doch ganz knapp ein interresantes Thema gestreift ! Was sagt die Versicherung wenn Wasser in der Flasche war ? Denn kaum einer hat einen eigenen Kompressor! Somit würde es ja bedeuten, daß der "Flaschenfüller" eine eindeutige mitschuld am vereisen und den darauf ggf folgenden únfall trägt ! aber welche und wie könnte sie bewiesen werden ?

Antwort von Klaus am 22.08.2001 - 23:29
Hi "König Sam",
kommen wir von Kas... äußerungen mal wieder zu sinnvollen technischen Themen.
Lies bitte mal den Beitrag von "brain" vom 17.8.
Er hatte als Detailierung zu meinem Verweis auf Waser in der Flasche auf das realistische Scenario beim Füllen von Flaschen mit Doppelventilen hingewiesen. Werner Scheyer hat vor einiger Zeit eine Versuchsreihe zu diesem Thema durchgeführt. Die Menge Wasser, die beim Füllen einer Flasche mit Doppelventil, die aber nur mit einer ersten Stufe getaucht wurde in die Flasche gedrückt wird ist um ein vielfaches größer, als die zulässige Menge Wasser, die über die entsprechnde DIN Norm zugelassen ist. Als Vereisungsrisiko.

Wenn Dich dieses Thema ausführlicher interessiert, stelle ich Dir gerne entsprechende Unterlagen aus unseren Tauchlehrerseminaren zur Verfügung. Du kannst dich aber auch gleich an unseren Verband VDTL wenden, wenn Du entsprechende Technik und/oder Medizin Seminare besuchen möchtest.

Schicke mir einfach eine direkte e-Mail.

Gut Luft und eine gute Ausbildung,

Klaus

P.S. Es gehört sich egentlich nicht reale (Verbands-)namen zu verwenden. Aber M.v. Ende sagt eigentlich auch allen professionellen wer gemeint ist.

Antwort von Mat am 23.08.2001 - 00:47
Ist ja hochinteressant, zu welchen Ausfällen sich manche in diesem Thread hinreißen lassen. Ich hoffe diejenigen die ihre Tastaur nicht unter Kontrolle kriegen haben ihre Ausrüstung und vor allem sich selbst unter Wasser besser im Griff!
Außer den allergischen Reaktionen auf den einen oder anderen Verband habe ich den Postings allerdings wenig Produktives entnehmen können. Außer der Tatsache, daß bei Doppelbelastung eine erhöhte Vereisungsgefahr besteht konnte ich nichts finden, was für eine Durchführung der Wechselatmung sprechen würde. Und auch diesem Argument kann ich nicht recht folgen, da die Belastung unter Wechselatmung wohl nur geringfügig (wenn überhaupt)geringer sein dürfte. Ich bin ja durchaus der Meinung, daß es nicht schaden kann, wenn beide Taucher das beherrschen, bezweifle aber, daß es im Ernstfall ein probates Mittel ist. Wenn es aber soweit führt, daß Taucher ohne alternative Luftversorgung ins Wasser gehen, nur weil sie irgendwo mal Wechselatmung geübt haben, ist es besser diese Übung wegzulassen und lieber zu lehren, daß gewisse technische Standards eingehalten werden müssen.
Und um nochmal kurz auf diese leidige Verbandsschelte zurückzukommen: Ich hab meinen Tauchschein als Rettungstaucher bei der Wasserwacht gemacht und Fortbildungen und Kurse bei beiden großen Verbänden absolviert, halte mich also für relativ unvoreingenommen. Meine Erfahrungen wiedersprechen allerdings weitgehend denen die hier überwiegend geäußert wurden. Meiner Ansicht nach ist die Verbandzugehörigkeit nicht der entscheidende Punkt, vielmehr die Qualität und Professionalität des Tauchlehrers. Ich habe mit Tauchern (und nicht mit wenigen) gesprochen die sich am Ende des Kurses aussuchen konnten, welches Zertifikat sie haben wollen (in Deutschland nicht irgendwo im Urlaub) - wo bitte ist da der Unterschied in der Ausbildung? Es gibt auch Taucher, die vom europäischen Verband zertifiziert wurden und niemals in ihrem Leben eine Theorie-Prüfung geschrieben haben. Qualtiät hat für mich nichts mit Verbandzugehörikeit zu tun.
Um den Bogen zum Thema wieder zu kriegen: Es gibt bei jedem Verband Taucher die nicht ausreichend ausgebildet sind oder nur wenig Erfahrung haben - und ich denke das dürfte ein sehr großer Teil sein. Und für diese Taucher ist meiner Meinung nach eine alternative Luftversorgung das Mittel der Wahl.
Ich hoffe es muß sich nicht gleich wieder jemand fürchterlich aufregen, will schließlich niemandem zu nahe treten
Matthias

Antwort von Klaus am 23.08.2001 - 10:03
Hallo Matthias,
die Verbandsdiskussion sollte hier wirklich nicht das Thema sein, da Du vollkommen recht hast, daß es auf den ausbildenden Tauchlehrer ankommt.
Ich bin auch deiner Meinung, daß eine alternative Luftversorgung der Wechselatmung vorzuziehen ist.
Leider ergeben sich hier zwei Probleme.
1) Der Taucher Mit Luftnot sollte nicht erst nach dem Oktopus/Zweitautomaten suchen müssen.
Daraus folgt, er sollte den Hauptautomaten des "Luftspenders" nehmen/bekommen, da nur dessen Position und Betriebsbereitschaft gesichert ist.
Somit ist aber der erste Teil der Wechselatmung, das Übergeben der eigenen Luftversorgung an den Buddy notwendig/erfolgt.
2) Da dem "Luftspender" sein Hauptautomat durch den in Not geratenen entführt wurde, dürfte es bis zum nächsten Atemzug des Luftspenders besser sein, den eigenen Hauptauomat nicht aus den Augen zu lassen, als nach den an der Ausrüstung deponierten Oktopus zu "suchen".
Somit wird mindesten eine weitere Automatenübergabe fällig.

(Nicht nur) meiner Meinung nach sollte nach einigen Zyklen Wechselatmung, wenn sich beide wieder beruhigt haben, und der "Luftspender" sich überzeugt hat, daß der "in Not geratene" nicht noch schnell einen Streßbedingten Notaufstieg hinlegt, ganz gemütlich nach seinem Oktopus suchen und erstmal den eigenen Oktopus nutzen.
Wenn auch der in Luftnot geratene wieder wirklich ruhig ist, können die Automaten getauscht werden, um den längeren Mitteldruckschlauch des Oktopus zu nutzen.

Noch Grundsätzliches; in Oktopus (2 zweite Stufen an einer ersten) ist nur in "warmen Gefilden" und geringen Tauchtiefen akzeptabel. Für unsere Binnengewässer und unsere Temperaturen sind AUSSCHLIEßLICH unabhängige Zweitautomaten mit eigener ersten Stufe und eigenen Flaschenventil vertretbar. Der schönste Oktopus ist witzlos, wenn die gemeinsame erste Stufe versagt und/oder abgesperrt werden muß. (soviel zum Vorschlag T-Stück)

Ich (wir) werde auf jeden Fall weiterhin meine/unsere Schüler mit Wechselatmung ausbilden und ihnen die möglichen Gefahrensituationen und deren Lösungen nahebringen. "Knöpfchendrücker" liefern uns leider immer wieder Beiträge zu diesem Forum.

Immer gur Luft,

Klaus

Antwort von Jackie am 23.08.2001 - 11:02
Hallo Klaus

Du sprichst mir aus dem Herzen. Sorry dass ich so ausgiebig (und für Die Katz) mit Ka.. diskutiert habe; aber so engstirnige Taucher habe ich bis jetzt noch nicht kennengelernt, die nur Ihre einige Meinung für Gottes Wort halten und alles andere als Unsinn darstellen.

Immer gut Luft
Jackie

Antwort von Delphin am 23.08.2001 - 19:13
Hi Klaus

Grundsätzlich gebe ich dir zu deinen Aussagen recht und auch bei mir gehört die Wechselatmung zur Ausbildung.

Der Taucher mit Luftnot sollte nicht erst nach dem Oktopus/Zweitautomaten suchen müssen. Auch hier stimme ich mit dir überein, allerdings gehört es hier ebenfalls zur Ausbildung den Schüler dahingehend zu schulen, dass er seinen Zweitautomat so mitführt, dass dieser stets greifbar ist und nicht erst gesucht werden muss!

Obwohl das Vereisen eines Automaten noch lange nicht zu Panikreaktionen führen sollte, geraten diese Taucher leider oft in Panik. Wenn du einem in Panik geraten Taucher deinen Lugenautomaten übergibst, wird dieser aber nicht wie in der Schulung reagieren, denn er wird deinen Lungenautomaten nicht mehr hergeben wollen. Nach der Übergabe einer deiner Automaten tuts du also gut daran, wenn du anschliessend mit deinem Zweitautomaten weiter atmest.

Gut Luft
Christoph

Antwort von Klaus am 23.08.2001 - 22:09
Hi Delphin (Christoph),
wegen des hohen Streßfaktors rate ich ja auch zur Übergabe des eigenen Hauptautomaten, trotz des kürzeren Mitteldruckschlauches. Den Zweitautomaten gut erreichbar zu halten ist auch bei uns "Sitte", aber in der Notsituation ist der sicherere Griff der zum eigenen Hauptautomaten.

Zu Deinem Statement, den Hauptautomaten dem in Luftnot geratenem "endgültig" zu überlassen, möchte ich mich hier selbst zitieren:
"Wenn auch der in Luftnot geratene wieder wirklich ruhig ist, können die Automaten getauscht werden, um den längeren Mitteldruckschlauch des Oktopus zu nutzen."
Dieser Rücktausch kann natürlich nur so funktionieren, daß der "Luftspender" nach einem tiefen Atemzug dem in Luftnot geratenem den Zweitautomaten zum Austausch anbietet. Wenn der nicht will (Panik), dann hast Du recht, dann halt mit dem kurzen Schlauch auftauchen.

(Deiner Mailadresse nach)
Schöne Grüße in die Schweiz!

Immer gut Luft wünscht

Klaus

Antwort von Mat am 25.08.2001 - 13:04
Hi Klaus,
auch wenn wir uns offensichtlich in den meisten und wichtigsten Punkten einig sind, scheint mir das eine oder andere dennoch nicht in jedem Fall praktikabel zu sein.
Worin ich mit dir völlig übeinstimme ist die Forderung nach einer alternativen Luftversorgung in Form eines komplett unabhängigen zweiten Atemreglers auf jeden Fall bei größeren Tiefen und kalten Gewässern. Nur dürfen wir nicht Vergessen, daß eine derartige Ausrüstung eher die Ausnahme als die Regel sein dürfte. Ich habe bei vielen Statements hier den Eindruck, daß oft vom Idealfall ausgegangen wird (zwei geübte und aufeinander eingespielte Buddies mit redundanten Systemen ausgestattet), was jedoch mit der Realität (leider) wenig zu tun hat. In der vorliegenden Situation war es eben nicht so und deshalb ist es wohl auch zu dem bedauerlichen Vorfall gekommen. Die Frage ist jetzt, welcher Ansatz am besten zur Vermeidung solcher Situationen beiträgt und gleichzeitig auch für den "Normaltaucher", der nicht einmal wöchentlich im Verein trainiert und nicht tausende von DM für Ausrüstung ausgeben will, durchfürbar erscheint. Mir ist klar, daß hier im Forum größtenteils begeisterte Taucher schreiben, die bereit sind für ihr Hobby Zeit und Geld zu investieren (mich eingeschlossen), aber es gibt eben auch andere und gerade für die ist das Thema der Ausbildungsinhalte aktuell. Es stellt sich also im wesentlichen die Frage (zumidest habe ich das der bisherigen Diskussion so entnommen), ob es besser ist, Wechselatmung zu lehren oder eine alternative Luftversorgung vorzuschreiben (daß eine Kombination von beidem am Besten wäre, steht außer Frage). Selbst auf die Gefahr, hin mich zu wiederholen, behaupte ich nochmals daß die Durchführung eines kontrollierten Auftiegs unter Wechselatmung in einer Notsituation nur den wenigsten Tauchern gelingen würde, auch wenn sie das in der Ausbildung geübt haben. Und wenn dann auf eine alternative Luftversorgung verzichtet wird, im vertrauen, daß man ja schließlich Wechselatmung gelernt hat, wird das sogar gefährlich.
Deshalb erscheint mir Alternative eins als sinnvoller. Bleibt die Frage ob ich die Wechselatmung trotzdem berherrschen MUß.
Wie ich das sehe entstehen in der Grundsituation zwei Möglichkeiten. Entweder der Taucher mit Luftnot kann seinem Buddy sein Problem signalisieren oder er schnappt sich sofort den Zweitautomaten des Partners. Voraussetzung ist natürlich, daß der Oktopus/Zweitautomat gut sichtbar und erreichbar ist. Ehrlich gesagt bin ich ein wenig verwundert, daß hier offenbar einige ihren Automaten erst suchen müßten. Ich habe gelernt (übrigens bei der amerikanischen Organisation), daß die alternative Luftversorgung farblich auffallend in einem Dreieck von Kinn und unteren Rippen so befestigt sein muß, daß er durch einfaches Ziehen erreichbar ist, und ich halte mich auch daran. Die alternative Luftversorgung in der Jacket-Tasche oder irgendwo mit Karabiner angedübelt ist, als würde man beim Auto den Sicherheitsgurt ins Handschuhfach legen um ihn bei Bedarf rausholen zu können. Ich denke wenn hier mal die Verbandsmeierei überwunden werden könnte und solche wirklich sinnvollen Standards überall übernommen würden, könnte ein wichtiger Beitrag zur Sicherheit geleistet werden. Auch der gegenseitige Buddy-Check gewährleistet, daß den Partnern auch die Ausrüstung des anderen bekannt ist und sie im Notfall nicht erst suchen müssen.
Wenn also der verunglückte Taucher weiß, wo die alternative Luftversorgung des Partners greifbar ist, kann er sie sich einfach schnappen, ohne vorher lange signalisieren zu müssen. Ist dies nicht der Fall, bin ich auch der Meinung, daß der Luftspender seinen Hauptautomaten zur Verfügung stellen sollte. Er hat aber dann in jedem Fall die Möglichkeit erst noch einen Atemzug zu nehmen und sollte dann wohl in der Lage sein, sein alternative Luftversorgung zu ergreifen. Gerade in der ersten Paniksituation halte ich nämlich eine Wechselatmung als besonders schwierig und kaum durchführbar. Ein Verfahren wie du es vorschlägst, erst einige Zyklen Wechselatmung und dann erst auf Oktopusatmung umzusteigen halte ich in dieser Situation nicht für praktikabel.
Wenn ich also vor der Wahl stünde Tauchern beizubringen, daß eine alternative Luftversorgung unbedingt notwendig ist und wo und wie sie anzubringen ist oder wie Wechselatmung funktioniert, würde ich mich für erstere Alternative entscheiden (ich sags nochmal: beides zusammen wäre natürlich die ideale Lösung, aber dann wäre die ganze Diskussion hier überflüssig).
Ich komme zu diesem Schluß aus zwei Gründen:
Erstens ist es leichter zu Vermitteln und auch leichter Durchzuführen und zweitens weckt es eher das Bewußtsein für die Gefahrensituation als das (meiner Ansicht nach trügerische) Verlassen auf eine Tauchfertigkeit, die nur in entspannten Trainigssituationen geübt wurde.
Gruß Matthias

Antwort von Klaus am 25.08.2001 - 19:09
Hi Matthias,

ich verstehe Deiner/eurer Argumentation nicht.

1) Ihr weist auf die hohen Kosten einer vollständig redundanten Ausrüstung hin, deren Anschaffung wohl von den "Gelegenheitstauchern" gescheut wird.
2) Ihr fürchtet das Versagen der erlenten Fähigkeiten zur Wechselatmun unter dem Steß der Notsituation.
3) Ihr beführwortet die Anschaffung eines Oktopus als alternative Luftversorgung.
4) Ihr empfehlt das erlernen der Wechselatmung zu unterlassen.

Wenn ich das alles richtig verstanden habe, dann verstehe ich euch nicht.
Wir reden doch definitiv nicht über die hochwertig und redundant ausgerüsteten und regelmäßig trainierenden Taucher, sondern über das absolute minimum.

Deinem Vorschalg nach müßten die Kosten für den fiktiven Minimaltaucher als um den Oktopus erhöht werden, damit (überspitzt formuliert) auch derjenige, der den Streß einer Wechselatmungsübung unter Wasser nicht leisten kann, trotzdem brevetiert werden kann.

Da sehe ich eine erhebliche Reduzierung der Sicherheit unter Wasser.

Wir sind uns einig, daß der hier besprochene "Minimaltaucher" KEINESFALLS unsere Wunschvorstellung ist.

Die Frage ist nur, wie definiere ich dieses Minimum.
Meine Interpretation der "Oktopus Philosophi" ist; Kaufen statt lernen; und das finde ich einfach nicht gut.

Als Analogie aus der Welt der Autos:
Ich habe mir zwar auch ein Auto mit Automatik gekauft, aber trotzdem habe ich in der Fahrschule das Schalten gelernt. (Und beim Motorrad möchte ich ehrlich gesagt gar keine Automatik haben)

Gruß
Klaus

P.S. Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, daß es mir nicht um einen missionarischen Verbandskrieg im Sinne der Kreuzzüge geht, sondern um die Ausbildungsinhalte, die als Prüfungsgrundlage für Taucher gelten. Hier haben alle Verbände ihre Schwerpunkte, bei denen die andere Verbände ruhig abschreiben sollten. Leider scheint es so zu sein, daß ausgerechnet die anderen Inhalte und Methoden übernommen werden.
Das riecht nach Minimalkonsenz. Konsenz ja, aber nicht um jeden Preis.

Gut Luft wünscht,
Klaus

Antwort von Jörg am 27.08.2001 - 11:58
Hallo an alle,

zunächst mal möchte ich vorab sagen, das ich ein Tauchschüler von Klaus war - und darüber bin ich froh !!
Ich habe die Wechselatmung gelernt !!!!
Ich bin mir sicher, das ich mit jedem meiner Tauchschulkollegen mit denen ich gemeinsam gelernt habe, jederzeit eine Wechselatmung durchführen kann.
Ich verstehe die Argumentationen mancher Leute in diesem Forum einfach nicht.
Was soll das, zu behaupten, Wechselatmung ist eine unsinnige Übung ?
Soll ich zuschauen wie mein Buddy ersäuft, weil ich ihm nicht schnell genug den Oktopus in den Mund gesteckt habe ?
NEIN !!
Dann wie von Klaus beschrieben doch lieber erst mal die Wechselatmung durchführen, und wenn "Ruhe" in die Sache gekommen ist, den Oktopus angeln selber damit atmen, und den Hauptautomaten beim Buddy lassen !

P.S.
Ich stimme Klaus nicht zu, weil er mich ausgebildet hat.
Ich habe während meines Urlaubes in Ägypten die Ausbildung des Amerikanischen Verbandes mitbekommen, weil ein Bekannter von mir dort mitgemacht hat auch schon mal als "Versuchskaninchen" hinhalten müssen.
Wechselatmung war nicht dabei. SCHADE !!
Einfach nur den Oktopus in den Mund des Buddys zu stecken kann meiner Meinung nach nicht immer die Lösung sein, zumal ich ihm bei der Wechselatmung auch in die Augen sehen kann (und muß) und so viel deutlicher und schneller erkenne, wenn was nicht stimmt.

Antwort von Mario Franzky am 27.08.2001 - 13:48
Ups, irgendwie hat der Hund jetzt den Schwanz... Leider bin ich schon wieder einmal enttäuscht auf welches Niveau diese Diskussion abgerutscht ist. Warum wollen wieder einige an der Ausbildung anderer rummäkeln. WA hin oder her. Kasimir schreibt am 22.08. Zitat: "Und in Notfällen hat sich die Wechselatmung schon in vielen Fällen als untaugliches Mittel erwiesen und dank der heute ..." Titat Ende.
Aus welchem statistischem Bundesamt kommt die Information. Wenn es nicht funktioniert steht das Ergebnis auf diesen Seiten und wenn es funktioniert hat spricht keiner drüber??? Ist ja makaber.
Ich habe meinen ersten Tauchschein 1978 gemacht. Da haben wir logischer Weise WA gelernt. Kunststück war die einzigste Möglichkeit da es keine Octopussies

gab. Dann habe ich 2001 nochmal einen Tauchschein gemacht und habe wieder WA gelernt. Richtig das ist optional und muß nicht gelernt werden. Aber es ist doch deßhalb nicht falsch es zu lernen, oder?? Übersetzt auf das Beispiel mit dem Auto: Ich schaue doch auch ob ein Airbag im Auto ist, obwohl ein Sicherheitsgurt vorgeschrieben ist. Oder sollte ich den Airbag doch lieber weglassen (schließlich gibt es ja Situationen in denen der Airbag nicht aufgeht!)
Vielleicht sollten wir aufhören UNSERE Vereine gegenseitig schlechtzumachen. Die sog. Urlaubstaucher besuchen diese Seiten wohl eher seltener also befinden sich hier Tauchsportler (wohl eher weniger Beruftsaucher) die der Spaß am tauchen zusammengeführt hat und mir ist ein Buddy der nach xxxx-Standard ausgebildet wurde genauso willkommen wie einer nach yyyy-Standard. Wichtig ist das überhaupt jemand da ist, der einem im Notfall Hilfe leisten kann (!) oder der auch nur beruhigend wirkt, weil ich ja auch noch einen Octopus habe den ich dann aus dem benannten Dreieck greifen kann

So long, in der Hoffnung nun wieder sinnvolle Beiträge zu lesen!

safe diving und Gut Luft!

Antwort von Kasimir am 27.08.2001 - 15:56
Ich versuch es noch mal:

Es besteht doch Einigkeit darüber, daß ein gut ausgebildetes, verantwortunsvolles und erfahrenes Tauchteam einen Vereiser problemslos bewältigen kann. Mit den Zweitautomaten, die mitgeschleppt werden oder meinetwegen auch mit Wechselatmung!
Um solche Taucher geht es nur überhaupt gar nicht.

Es geht um die unerfahrenen Urlaubs- und Gelegenheitstaucher, die mittlerweile die überwältigende Mehrheit der Tauchgemeinde stellen. Das sind Menschen, die halt auch mal tauchen wollen aber noch viele andere Betätigungen ausüben. Und warum auch nicht? Dank der heute verfügbaren Ausrüstung können auch solche Menschen den Tauchsport sicher ausüben. Und hier stellt sich die Frage nach dem Minmalkonsens: Ist es realistisch vom Gelegenheitstaucher einen Wechselatmungsaufstieg zu erwarten oder ist es nicht realistischer ihm Redundanz vorzuschreiben?

Seit in Hemmor ein kompletter Zweitautomat vorgeschrieben ist, ist die Zahl der Unfälle dort dramatisch zurückgegangen ist, die Zahlen lassen sich mit etwas Mühe rauskriegen. Und das obwohl die Anzahl der Taucher ständig steigt und zu einer Zeit, in der Wechselatmung auch bei PADI noch zwingend vorgeschrieben war? Soviel zur Frage nach der Statistik!

Also nochmals: Wenn die Gefahr droht, daß die angebliche Fähigkeit zur Wechselatmung als Argument für einen Tauchgang ohne Zweitautomat verwendet wird (besonders von unerfahrenen Tauchern), dann schadet sie mehr, als sie nutzt!

Eins der großen Probleme bei der Wechselatmung ist z.b., daß man einem Taucher, der sich womöglich am Rand der Panik befindet, den Automat wieder aus dem Mund nehmen muß und keine Ahnung habe, wie er darauf reagieren wird. Gemütlich ist jedenfalls nicht das Wort, daß mir dazu einfällt. Und daß ich die Panik in seinen Augen sehen kann hilft überhaupt nicht weiter.

Am sichersten ist Auto fahren ohne Zweifel mit Gurt und Airbag. Wenn auf eins der Features verzichtet werden muß, dann lieber auf den Airbag. Wobei dieser Vergleich auch wieder hinkt, denn im Gegensatz zur Wechselatmung muß man den Airbag nicht regelmäßig üben, damit er funktioniert.

Irgendwann auf dem Weg vom Gelegenheits- und Urlaubstaucher zum Sporttaucher wird auch die Fähigkeit zur Wechselatmung erworben werden.

Antwort von Mat am 27.08.2001 - 20:15
Hi Klaus

ich bin mir nicht ganz sicher ob du mein Posting auch wirlich gelesen hast oder ob du nur Stichwörter nach dem Prinzip der selektiven Wahrnehmung rausfilterst.
Erstens ist mir nicht klar, wen du meinst, wenn du mich im Plural ansprichst. Ich habe mich in keinem meiner Statements auf andere bezogen und ausschließlich meine persönliche Meinung und Erfahrung ausgedrückt.
Zu deinen Fragen:
ad 1) Richtig. Ich (nicht wir) denke, daß die wenigsten Gelegheitstaucher sich einen redundanten Atemregler zulegen werden. Das ist keine Wertung sondern schlicht eine Feststellung.
ad 2) Richtig. Ich (nicht wir) fürchte nicht nur das Versagen der Wechselatmung in einer Notsituation, sondern behaupte (auch wenn ich das nicht auf statistische Zahlen gründen kann), daß ein KONTROLLIERTER Aufstieg unter Wechselatmung in solch einer Situation von den meisten Tauchern nicht bewältigt würde. Wenn dein Tauchschüler Jörg behauptet mit jedem seiner Tauchkollegen, jederzeit (also auch aus großer Tiefe, in kalten Gewässern, unter Null-Sicht-Bedingungen, einem völlig panischen Taucher, etc) belegt das nur meine Vermutung, daß das vermeintliche Beherrschen einer Fertigkeit schnell zur Selbstüberschätzung und Fehleinschätzung der Situation führen kann. Bitte versteht mich nicht falsch. Wenn Jörg behauptet, daß er die Wechselatmung beherrscht, möchte ich das nicht anzweifeln. Aber ich denke nicht, daß er diese Aussage auch für jeden seiner Tauchkollegen aufrechterhalten kann und ebensowenig für jede Situation.
ad 3) Richtig. Ich (nicht wir) befürworte die obligatorische Anschaffung einer alternativen Luftversorgung in Form eines kompletten Zweitautomaten oder eines Oktopusses. Da sich nicht jeder einen redundanten Automaten zulegen wird, sehe ich einen Oktopus als mögliche Alternative unter gewissen Einschränkungen. Wie ich bereits geschrieben habe, denke ich nicht, daß in größeren Tiefen und in kalten Gewässern auf ein redundantes System verzichtet werden darf.
ad 4) Falsch. Ich (nicht wir) habe niemals behauptet, daß die Wechselatmung nicht gelehrt werden soll. Ich halte jedoch die Vorschrift einer alternativen Luftversorgung für sinnvoller als das erlernen der Wechselatmung. Oder anders Ausgedrückt: Wenn ich die Wahl habe zwischen einem Buddy mit alternativer Luftversorgung und einem Buddy ohne, der allerdings irgendwann mal Wechselatmung geübt hat, entscheide ich mich für ersteren, weil ich mich wohl auf das Funktionieren des Oktopus besser verlassen kann als auf das Funktionieren der Wechselatmung. Am liebsten wäre mir natürlich ein Buddy der Wechselatmung kann und trotzdem einen zweiten Automaten dabei hat.
Du schreibst: "Deinem Vorschalg nach müßten die Kosten für den fiktiven Minimaltaucher als um den Oktopus erhöht werden, damit (überspitzt formuliert) auch
derjenige, der den Streß einer Wechselatmungsübung unter Wasser nicht leisten kann, trotzdem brevetiert werden kann. Da sehe ich eine erhebliche Reduzierung der Sicherheit unter Wasser."
Diese Aussage zeigt deutlich, daß du mich nicht richtig verstanden hast (oder wolltest). Wer den Streß einer WechselatmungsÜBUNG nicht leisten kann sollte nicht brevetiert werden, aber daß er die Übung erfolgreich abgeleistet hat bedeutet nicht daß er das evtl. Jahre später ohne weitere Übung, ohne darauf Vorbereitet zu sein und mit ein paar Tauchgängen mehr in einer wirklichen Streß-, weil Notfallsituation umsetzen kann. Es sollte aber auch niemand brevetiert werden, der die Notwendigkeit einer alternativen Luftversorgung und einen gesunden Zweifel an den eigenen Fähigkeiten nicht verstanden hat. Darin sehe ICH eine Reduktion der Sicherheit.
Das hat nichts mit "Kaufen statt Lernen" zu tun, sondern damit, daß durch ein sinvolles zusätzliches Ausrüstungsteil die Sicherheit erhöht werden kann, die durch einmalig erlernte Ferigkleiten nicht gewährleistet ist.
Auf die Analogie Auto angewendet: Nur weil jemand ein Sicherheitstraining absolviert hat, kann er noch lange nicht auf Gurt und Airbag verzichten.
Und um dein Beispiel aufzugreifen (auch wenn der Vergliech hier etwas hinkt): Warum sollte man jemanden, der nur alle paar Jahre mal Auto fährt nicht darauf beschränken nur Automatik zu fahren. Wenn er beim Führerschein schalten gelernt hat kann das nicht schaden, aber wenn es nicht mehr so klappt wie nach der Ausbildung ist er dennoch kein Sicherheitsrisiko.
Ich hoffe daß ich meine Ansicht damit hinreichend erklärt habe.
Gruß Matthias

PS.: Noch ein Wort an Jörg: Wenn du "die Argumentation mancher Leute hier im Forum" nicht verstehst, würde ich empfehlen die Statements nochmal in Ruhe durchzulesen. Wenn dann immer noch Aussagen bestehen denen du dich nicht anschließen kannst, solltest du diese genau benennen damit der jeweilige Verfasser dazu Stellung nehmen kann. Ich jedenfall habe von keinem hier bisher gelesen daß Wechselatmung eine unsinnige Übung ist, wie du behauptest ("Was soll das, zu behaupten, Wechselatmung ist eine unsinnige Übung ?").
Die emotionale und teilweise überzogene Art in der du deine "Argumente" von dir gibst, hätte sich weitgehend erledigt, wenn du etwas mehr auf das achten würdest, was die Leute hier wirklich schreiben und ihnen weniger unterstellen würdest.
Schließlich soll das Forum zum Meinungsaustausch dienen und nicht in gegenseitige Vorwürfe münden. Jedem soll hier seine eigene Meinung zugestanden werden, der interessante Punkt ist, wie diese Meinungen begründet und vertreten werden. Daraus kann jeder etwas lernen, auch wenn er seine Meinung beibehält. Behauptungen ohne Begründung und Agument sind überflüssig und tragen so gut wie gar nichts zur Diskussion bei.

Antwort von heiho am 28.08.2001 - 00:00
Hallo an alle.
Ich schrieb mal meine Meinung, weil ich Anfänger bin (17 TG) und manche Diskussionen daher nicht so ganz verstehe.
Ich habe ca. Mai 2000 den "Anfänger Tauchschein bei der grossen amerikanischen Organisation" gemacht (Quatsch natürlich! besser: bei einem Tauchlehrer in Deutschland, nach den Richtlinien...). Ich halte diesen TL für verantwortungsvoll, denn er hat uns auf Gefahren aufmerksam gemacht (immer wieder) ohne Angst zu machen und hat immer versucht mögliche Heisssporne zu dämpfen.
Ich bin jetzt 40 und tauche mit meinem Sohn, junior, jetzt 12 Jahre alt.
Es ist mein Leben und das meines Sohnes, die ich "riskiere".
In der Ausbildung hatten wir auch im Schwimmbad, einen Octopus. WA haben wir auch geübt, sowohl im Schwimmbad, als auch im Freiwasser, aber gerade mit einem Junior halte ich die WA für problematisch, wenn ich zwei lange, tiefe Atemzüge nehme und er warten muss.
Nach 9 TG haben wir uns eigene Ausrüstung gekauft.
Ich bin gar nicht auf den Gedanken gekommen eine Ausrüstung ohne Octo zu erwerben (übrigens habe ich noch zwei, jüngere Kinder und bin auch nicht Krösus). Der Tauchsportladen hat auch nie vorgeschlagen, dass man gerade daran sparen könnte, die haben eher gesagt, ich könnte ja die Flaschen später kaufen und solange noch leihen, wenn ich tauchen will.

Noch mehr zu meinem Sicherheitsbedürfnis:
- nach der Ausbildung (Biggesee) haben wir unseren ersten "Alleingang" (in 2000) im Auesee bei Wesel absolviert, weil mein Gedanke war, dass man dort bei ungewohnten Situationen nicht auch noch durch die Ablenkung auf ungeahnte Tiefen absacken könnte (max. Tiefe ca. 12m)
- nachdem wir über ein halbes Jahr nicht getaucht hatten, haben wir unseren ersten TG diese Jahr in der Xanterner Nordsee (Baggersee, maximale Tiefe wohl ca. 15m) mit Begleitung eines TL absolviert. Den nächsten TG dann Tags darauf im selben Gewässer (weil bekannt).
- Nach dem Kauf der Ausrüstung sind wir wieder in die Xantener Nordsee gegangen, weil wir mit der "unbekannten" Ausrüstung in "bekanntes" Terrain wollten.
- im Urlaub sind wir im Grevelingenmeer (Südholland) getaucht; erster Tauchgang wieder begleitet von Tauchlehrern; auch an einer Stelle mit max. Tiefe von 9...12m, ohne Steilhänge in der Nähe; keine Strömung; keine Gezeiten
- als Automaten haben wir Mares MR22 / Abyss / Octo, weil als kaltwassertauglich angegeben und in einem Test gut abgeschnitten (da würde ich doch z.B. lieber am Luxus beim Blei sparen)
- Flascheventil gleich so gekauft, dass ein zweiter Abgang leicht nachzurüsten ist (oder ist dass evt. auch ein T-Stück Irrtum?)
- ...

Lange Rede kurzer Sinn: Ich verstehe nicht, wie man an der eigenen Lebenssicherheit und der des Buddys (hier: mein Sohn!) dramatisch sparen kann, indem man den Octo weglässt. Natürlcih kann ich mir als "Otto-normal-Verdienen" auch nicht von einem Tag auf den anderen das Optimum kaufen, aber der Preis des Octos macht doch den Kohl dann auch nicht mehr fett (bei Nennung des Ausrüstungspreises wurde meine Frau eh ganz still).

Was ich nach Lesen dieser Diskussion tun werde:
- in nächster Zukunft zweiten Abgang mit erster Stufe anschaffen
- wieder verstärkt Grundfertigkeiten trainieren (war eh geplant, wenn ein bischen Routine reingekommen ist)
- noch mehr darauf achten mich und meinen Sohn nicht zu überschätzen

meine Fragen:
- was ist das mit dem T-Stück Vorschlag
- was passiert dabei: "Wenn man sich eine Flasche mit zwei Abgängen ausleit und der Vorgänger nur einen Abgang genutzt hat kann es sein dass das andere Ventil
voll Wasser ist, weil die Flasche durch den anderen Abgang gefüllt wurde." (von diver am 20.8.2001) und wie kann ich das vermeiden?
- sind unsere hieseigen Gewässer (Hemmoor mal ausgenommen) so von Mai bis Oktober auch zu kalt für eine erste Stufe, wenn unsere maximale Tiefe 9m beträgt?

Vielen Dank an alle für die Geduld und eventuelle Kommentare.

Antwort von Kasimir am 28.08.2001 - 07:31
Hallo heiho,
gratuliere zu Deiner Einstellung.

Zu Deinen Fragen:
Ich weiß nicht so ganz genau was Du mit T-Stück meinst. Es gibt, von Apeks glaube ich, einen Adapter mit dem man sich einen zweiten Abgang schaffen kann. Das ist aber eher ein Provisorium, daß dafür gedacht ist, auch im Urlaub mit Leihflaschen 2 erste Stufen verwenden zu können. Für die eigene Flasche ist ohne jeden Zweifel ein Doppelabgang das richtige.

Diese Geschichte mit dem "Wasser in der Flasche wegen Doppelabgang" ist zwar theoretisch richtig, aber in der Praxis irrelevant. So wie (hoffentlich) jeder Taucher die Ventile seiner Flasche kurz aufdreht (ausbläst), bevor er seine erste Stufe aufschraubt, so wird auch jeder Kompressorbetreiber das Flaschenventil ausblasen, bevor er die Füllschläuche anschließt. Schon aus purem Eigennutz um einerseits zu prüfen ob noch Restdruck in der Flasche ist und andrerseits weil es beim Füllen mehrerer Flaschen durchaus sein kann, daß zunächst Luft aus der Flasche strömt und so evtl. vorhandenes Wasser in die Füllschläuche gedrückt werden würde. Dagegen machen kannst Du nichts, außer den Füller zu befragen. Die Problematik gibt es zwar bei Flaschen mit Doppelabgang vermehrt, sie kann aber bei Flaschen mit einem Abgang auch vorkommen wenn z.B. beim Ablegen der Ausrüstung Wasser in die ungünstig liegende Flasche läuft oder es beim Abrödeln einfach regnet.

Meine persönliche Meinung ist, daß alle Gewässer, die kälter als 20 Grad sind, für nur eine erste Stufe zu kalt sind. Klar, wenn nur 9m tief getaucht wird, dann hat man als Option immer den kontrollierten schwimmenden Notaufstieg und eine Vereisung ist in dieser Tiefe auch eher unwahrscheinlich ABER passieren kann immer was und man sollte auch in geringen Tiefen seine Probleme lieber unter Wasser lösen als das Heil unter allen Umständen an der Oberfläche zu suchen. Wenn Du also ernsthafte Ambiotionen hast und irgendwann auch mal tiefer tauchen möchtest, dann gewöhn Dir gleich die richtigen Verhaltensweisen an und dazu braucht es als Voraussetzung die richtige Ausrüstung und zu der gehört unabdingbar eine zweite erste Stufe.

HTH
Kasimir

Antwort von Jan am 28.08.2001 - 10:55
Hallo Leute!

Ich möchte hier gar nicht tiefer auf einzelne Detail-Argumente der Vorredner eingehen. Was mir aber bei etlichen Tauchunfallberichten aufgefallen ist, sind Aussagen, daß Taucher mit Problemen (Vereiser o.ä.) die vom Buddy angebotenen Hilfen (Octopus oder Zweitautomat) abgelehnt haben und statt dessen einen Notaufstieg durchgeführt haben.
In meiner Tauchausbildung habe ich auch die Wechselatmung gelernt. Prompt beim ersten Mal Wasser geschluckt, da gleich mit dem Automaten des TL eingeatmet habe ohne ihn vorher durch ausatmen oder Luftdusche auszublasen. War im Pool, daher kein Problem, jetzt weiß ich halt, worauf ich dabei achten muß. Was macht aber jemand, der keine WA gelernt hat und diesen Fehler in einer Problemsituation macht?
Ich denke, das Erlernen der Wechselatmung ist unverzichtbar, um die damit verbundenen Abläufe zu erlernen und die Erfahrung zu bekommen. Ich denke nicht, daß ich damit mal eben locker mit ´nem x-beliebigen Buddy aus 30m hochkomme, aber es hält mich hoffentlich davon ab, vom Buddy angebotene Automaten abzulehnen.
Auf daß wir alle nicht in so eine Situation kommen, wenn doch, dann aber klarkommen!

Antwort von Klaus am 28.08.2001 - 14:12
Hi Jan, hi heiho,

Jan; ich stimme Dir voll zu.
Wer einen angebotenen Oktopus ablehnt, und lieber einen Notaufstieg hinlegt, ist meines erachtens lebensmüde (Thema natürliche Auslese).
Wer die Ruhe für den Notaufstieg besitzt ist auch am Oktopus kein Problem.
Mein Tip zum Thema Wasserschlucken bei WA;
wenn ich Luft gebe, drücke ICH auf die Luftdusche, damit der in Luftnot geratene definitiv Luft und nicht Wasser einatmet.

Heiho;
Thema T-Stück:
Das Problem des T-Stücks ist, daß man die einzelnen Abgänge nicht GETRENNT absperren kann. Wenn Du ein T-Stück mit zwei getrennten Ventilen findest; OK.
Thema Mares Abyss:
Gute Wahl, aber die normalerweise verkaufte erste Stufe benötigt ein sogenanntes Ice-Kit um die EN250 Kaltwassertauglichkeit zu erfüllen. Der Unterschied ist, ohne Ice-Kit drückt das Wasser direkt auf den Kolben, mit Ice-Kit wird die Wasserkammer mit Öl gefüllt und dann mit einer Membrane verschlossen.
Thema Vereisung in unseren Gewässern:
die Gefahr der Vereisung liegt in der Abkühlung der Luft, wenn sie in der ersten Stufe von ca. 200 bar auf ca.15 bar entspannt wird. Je größer die LuftMENGE, destso größer die Kälte. Daraus folgt; je größer die Tiefe, destso größer ist die Luftmenge, die durch die erste Stufe strömt.
Das Risiko ist meines Erachtens im 10 Meter Bereich akzeptabel, wenn die Flasche in Ordnung ist. Aber eine unabhängige erste Stufe ist besser.

Thema Wasser in der Flasche durch 2.ten Abgang:
leider muß ich der gemachten Schilderung wiedersprechen.
1) Das Ausblasen der ersten Stufe mit der Pressluft der Flasche ist UNSINN. Das Risiko, sich Wassertropfen in den Sinterfilter der ersten Stufe zu drücken ist sehr hoch. Ein korrodiertes oder verstopftes Sinterfilter ist lebensgefährlich, wenn größere Tiefen aufgesucht werden (Strömungswiderstand).
2) Das Ausblasen der Ventile nach dem Abrödeln ist den Anwohnern gegenüber unfair. Es macht ganz erhblich Krach. (Absolut Tabu für Nachttauchgänge).
3) Das Waaser ist unter dem Druck des Tauchgangs in Spindel und Dichtsitze des Ventis gedrückt worden, wärend die ausströmende Luft beim Ausblasen nicht die Spindel durchströmt.

Das Wasser, daß später in der Flasche landet wird dann wärend des Füllens in die Flasche gedrückt und vorher auch noch stark erwärmt. (Kompressionswärme)

Der Füllende hat gegen Wasser, daß sich bereits in der Flasche befindet keine Chance, da es sich am Flaschenboden sammelt uns sich somit werder "Ausblasen" noch feststellen läßt. (Außer durch Drucklos machen und Öffnen der Flasche.
Ordenliche Füllanlagen haben übrigens Manometer, die wesentlich aussagekräftiger sind als "Ausblasen" als Test auf Restdruck der Flasche.

Wer sich genauer über Kompressoren, deren Technik und das Thema Wasser in der Flasche durch unbeutzte 2. Abgänge informieren möchte sollte sich an die Veröffentlichten Test und Versuche von W. Scheyer halten.

Immer gut Luft

Klaus

Antwort von Trollo am 28.08.2001 - 14:50
Nur ein Hinweis, Klaus: der Mares Abyss ist kein kolben-, sondern ein membrangesteuerter Automat. Das von dir erwähnte Eiskit ist überflüssig, der Automat auch ohne kaltwassertauglich.

Antwort von Klaus am 28.08.2001 - 15:16
Hallo Trollo,

mit der Membrane hast Du recht!!! Sorry, mein Fehler. Aber Mares weist selbst auf die Notwendigkeit des Ice-Kit (CWD-Kit) hin.
Siehe auch Technische Daten des Mares Abyss Seite 10 der PDF-Datei.
Adresse: Hier klicken

Das der Abyss auch ohne Ice-Kit im Kaltwasser eine "gute Fihur" macht steht außer Frage.

Gruß
Klaus

Antwort von Kasimir am 29.08.2001 - 07:11
Es hat keinen Zweck mit Klaus zu diskutieren, er argumentiert gegen Behauptungen, die niemand aufgestellt hat. Für die interessierten Mitleser stelle ich richtig:

1. Niemand hat empfohlen die erste Stufe auszublasen weil das in der Tat Unsinn ist. Es geht ausschließlich ums Ventil, nicht um die erste Stufe.

2. Niemand muss seine Ventile nach dem Tauchgang am Tauchplatz ausblasen, hauptsache es wird vor dem Füllen gemacht.

3. Vor dem Tauchgang ist allerdings das kurze Ausblasen des Ventils sicherheitsrelevanter Bestandteil der Tauchgangsvorbereitung. Es könnte sich Kondenswasser gebildet haben. Ich kann den Tauchgang sein lassen oder meine Sicherheit über das Ruhebedürfnis der Anwohner stellen. Gleiches gilt übrigens für Check und Buddycheck von Automaten und Jacket- und Trocki-Inflator. Das macht auch Geräusche und ist unverzichtbar.

3. Gibt es in unserer Tauchschule ca. 20 Flaschen, die fast ausschließlich in der Schulung eingesetzt werden. Alle haben einen Doppelabgang und werden zwischen 2 Sichtprüfungen mindesten 50, eher 100 mal mit nur einer Stufe im Hallenbad benutzt. Und das seit Jahren. Keine einzige zeigte irgendwelche Auffälligkeiten. Es ist auch schwer nachvollziehbar, daß es im Flaschenventil einen Kreisverkehr geben soll, hier kommt Wasser rein und dort geht Luft raus? Woher weiß die Luft, wohin sie nicht strömen darf?

5. Es ist absolut richtig, daß der Füllende gegen Wasser, das bereits in der Flasche ist, keine Chance hat. Nur hat das niemand behauptet.

6. Es ist absolut richtig, daß eine ordentliche Kompressoranlage einen Monameter hat und daß der den Restdruck genauer mißt. Nur interessiert mich die genaue Höhe des Restdrucks gar nicht. Sondern nur die Tatsache, daß einer da ist. Und gegen Wasser im Ventil hilft ein Manometer auch nicht. Da hilft nur Ausblasen.

Klaus hätte IMHO mit seinen Sinnverdrehungen in der Politik hervorragende Chancen.

Antwort von Klaus am 29.08.2001 - 08:26
zu Kasimir einfach: "Kein weiterer Kommentar"

Gut Luft
Klaus

Antwort von Mat am 29.08.2001 - 10:35
Sorry Klaus aber Kasimir hat schon recht. Du neigst wirklich dazu aus den Postings Behauptungen rauszulesen und Aussagen hinzuinterpretieren die so einfach nicht drinstehen. Das hab ich ja auch schon in meinem letzten Statement angedeutet, falls du es gelesen hast.
Den Vorwurf mußt du dir schon gefallen lassen (was natürlich nicht bedeutet, daß du sachlich mit Kasimir einer Meinung sein mußt)
Nix für ungut
Matthias

Antwort von Mario Franzky am 29.08.2001 - 12:14
Hallo Taucher,
zumindestens ist die Diskussion nun wieder in gesittete Bahnen gelenkt. Wenn ich mal die Dinge überlese die der andere nicht gesagt hat

-hier hat Mat recht - Will auch ich meinen Senf dazugeben.
@Klaus: DU drückst die Luftdusche wenn ICH Luft brauche??? Sorry, dann gibt es auf die Finger, weil ich dann DEINEN Automaten nicht brauche, könnte genau so gut aus MEINEM abblasenden Automaten atmen (Wurde in meiner Ausbildung übrigens geübt).
@Kasimir: volle Zustimmung - 1. Stufe ausblasen ist Quark - außerdem war da ja eine Schutzkappe drauf

- aber kurz Ventil aufdrehen vor dem Anschrauben der ersten Stufe mache ich auch - gehört, denke ich, zur unvermeidbaren Lärmbelästigung.
@Klaus: Zustimmung zum Thema Ausblasen nach dem Tauchgangs, aber Wasser über die Spindel des Ventils in die Flasche gelangen??? Ist wohl sehr weit hergeholt. Meines Wissens nach funktioniert ein Gewinde auf Grund von Flankenreibung zwischen Mutter und Spindel - wie sollte dann Wasser da durchgehen. Aber trotzdem richtig - nicht nach dem TG ausblasen. Mich interressieren aber die genannten Veröffentlichungen, wo kann man die Nachlesen?

Viele Grüße an alle
und Gut Luft!
Mario

Antwort von Jackie am 29.08.2001 - 12:57
Hi Mario

1. Bezüglich Luftdusche drücken geb ich Klaus recht. Damit ist nicht gemeint dass man die Luftdusche kontinuerlich drückt, sondern nur während der ersten Übergabe an den Buddy (so wird es jedenfalls bei uns gelernt und geübt). Dies soll verhindern, dass beim ersten Austausch der in Luftnot geratene Taucher Wasser schluckt, dieser hat ja eventuell keine Puste mehr um den Automaten auszublasen da er schon "lange Zeit" keine Luft mehr hat (in solchen Situationen dauern Sekunden eine Ewigkeit) und im Stress vergisst er eventuell noch die Luftdusche zu drücken. Zudem erhält er beim ersten Austausch sogar 3 Atemzüge damit er sich so schnell wie möglich wieder beruhigen kann. Ab dem 2. Austausch kanne er dann den Automaten selber ausblasen oder die Luftdusche betätigen.

2. Ventile ausblasen vor und/oder nach TG ?!?
Vielleicht habe ich alles falsch verstanden, aber so wie ich es sehe, besteht die Gefahr, dass Wasser in die Flasche "gedrückt" wird beim füllen der Flasche. Soviel ich weiss wird die Flasche NACH einem TG wieder gefüllt! Wenn ich also das Ventil erst nach dem FÜLLEN ausblase, ist das Wasser schon drin. Darum würde ich die Ventile NACH dem TG und VOR dem Flaschenfüllen ausblasen. Wegen dem Lärm: man muss ja nicht gleich die ganze Restluft rauslassen sondern kann das Ventil nur 2-3mal kurz öffnen (muss ja wohl nicht ganz aufgeschraubt werden, oder bin ich da falsch?) Und Anwohner hat es - jedenfalls bei uns - selten in der Nähe der Tauchplätze.

Also gut Luft an alle und Grüsse aus er Schweiz!
Jackie

Antwort von Mario Franzky am 29.08.2001 - 13:46
Hallo Jackie,
Sorry, doch wieder schneller gedacht als geschrieben: Sollte heißen nicht direkt nach dem Tachgang am Wasser ausblasen. Dabei handelt es sich, so denke ich, um vermeidbaren Lärm. Bei uns sind die meisten Seen leider dicht bevölkert und bevor nächstes mal ein Schild "tauchen verboten" dasteht nur weil eine Trupp von vielleicht 8 Tauchern mal ebend um 02:00 Uhr 2-3mal kurz die beiden Flaschenventile

aufgedreht hat, verpacke ich das Gerödel lieber so. Am nächsten Morgen muss sowieso Sichtprüfung gemacht werden oder 2. Stufe ausgewaschen werden. Aber auf jeden Fall vor dem Füllen, ich denke da an das Einladen auf dem Weg zur Füllstation oder so.

ich hoffe, das ich meinen Text jetzt etwas entwirrt habe.

Viele Grüße in die Schweiz
Mario

Antwort von Röbi am 29.08.2001 - 16:37
Hallo zusammen

Eine unglaubliche Menge an Kommentaren habe ich hier gefunden. Da möchte ich meinen natürlich auch noch anfügen.
Während mehreren Jahren habe ich auf verschiedenen Tauchschulen gearbeitet. Dies immer im "warmen" Wasser. Seit nun drei Jahren mache ich das gleiche hier in unseren heimischen Gewässern. Ich glaube also, etwas Erfahrung zu haben.
Der Verzicht auf einen Octopus ist absoluter "Leichtsinn". Es gibt keine einfachere Art, im Problemfall an Luft zu kommen (bei sich oder beim Tauchpartner). Ebenfalls finde ich den Entscheid, auf die obligate Ausbildung der WA zu verzichten eher unverantwortlich. Als weitere Option darf diese Möglichkeit einfach nicht ausser acht gelassen werden. Jedoch darf diese Ausbildung nicht überbewertet werden. besonders bei Anfängern und Gelegenheitstauchern führt dies zu einem falschen Sicherheitsgefühl und zu falscher Reaktion im Notfall. Ich habe während meiner Arbeitszeit vier! Fälle erlebt, in denen Taucher eine Wechselatmung probierten, obwohl bei beiden der Oktopus vorhanden war. Keiner!!! dieser vier Fälle nahm einen problemlosen Ausgang, da in keinem Fall die Wechselatmung funktionierte. Bei allen endete der "Wechselatmungsversuch" in einem unkontrollierten Aufstieg. Der Ferien- und Gelegenheitstaucher versteift sich zu sehr auf die Idee, eine Wechselatmung funktioniere. Aus diesem Grund vergisst er die naheliegenste Option "Oktopus".
Ich will hier niemandem auf die Füsse stehen und auch keinen Verband preisen. Aber meines Erachtens müsste man sich tatsächlich überlegen, in welcher Stufe der Ausbildung die Wechselatmung Sinn macht.

Gruss und allzeit "Gut Luft"
Röbi

Antwort von Kasimir am 29.08.2001 - 16:57
Jackie, auch wenn Du Diskussion mit mir für die Katz hältst, bitte blas Dein Ventil auch aus bevor Du die erste Stufe dranschraubst. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten wie zwischen dem Füllen und dem Gebrauch Wasser ins Ventil gekommen sein kann (Regen, Spritzwasser auf dem Boot, Kondenswasser etc.). Hast Du schon mal winters eine Flasche aus dem kalten Auto in ein Hallenbad getragen? Was sich da an Kondenswasser bildet, sollte besser nicht ins Sinterfilter der ersten Stufe gedrückt werden.

Antwort von Jackie am 29.08.2001 - 17:20
Hi Kasimir

Miau, Danke für Deinen Rat. Werde ihn auch befolgen. In Zukunft werde ich beide Ventile unverzüglich vor anschrauben der beiden 1. Stufen kurz ausblasen.

Gut Luft an alle
Jackie

Antwort von Delphin am 29.08.2001 - 22:38
Hallo zusammen

Das Statement von Röbi hat mir gefallen. Und er hat einen wichtigen Punkt aus seiner Erfahrung (4 Fälle) angesprochen: "Obwohl ein Oktopus vorhanden vorhanden war, wurde Wechselatmung probiert!" Genau hier liegt doch das Problem. Die Taucher stehen in der Notsituation unter Stress und wenden das meist Geübte an. Leider funktioniert die Wechselatmung unter diesen Bedingungen nicht wie im "Training". Der zusätzliche Stress führt oft zur Panik. Gemäss einer Australischen Beobachtung entstehen 80% aller tödlichen Unfälle durch Panik. Darum gehört bei mir immer ein Reserveautomat zur Ausrüstung (So teuer ist diese Versicherung doch auch wieder nicht).
Wer das Eine tut, der muss das Andere nicht lassen! Die Wechselatmung finde ich eine gute Uebung, doch soll sie nicht überbewertet werden.
Ich möchte euch fragen: "Wer hat aus eigener Erfahrung in einer `Notsituation` einen Aufstieg mit Wechselatmung ausgeführt? Wie verlief der Aufstieg? Warum wurde nicht zum Reserveautomaten gegriffen?

Gut Luft
Christoph

Antwort von Trollo am 30.08.2001 - 12:30
Nochmal zum Thema Wasser in die Flasche durch bei Schwimmbadübungen nicht genutzten zweiten Abgang.

In diesem Punkt hat Klaus recht: Ein nicht genutzter Abgang muss wasserdicht verschlossen werden, weil sonst Wasser in Bereiche des Ventils gelangt, aus denen es nicht ausgeblasen werden kann. Dieses Wasser wird beim Füllen unweigerlich in die Flasche gedrückt. Das ist vor längerer Zeit (letztes Jahr? vorletztes?) in einer Ausgabe des Divemaster ausführlich und plausibel erklärt worden. Ich müsste jetzt nach dem Heft suchen, um zu zitieren, und hoffe, Ihr nehmt mir das auch ohne ab

Nachfrage bei unseren Technikspezis ergab das Gleiche. Daher bitte: Wenn Euch ein trockenes Innenleben Eurer Flasche lieb ist, setzt eine O-Ring-gedichtete Blindschraube auf den zweiten Abgang, wenn dieser nicht genutzt wird.

Antwort von Bully am 22.09.2001 - 22:02
Hi, Jessica - vielleicht krabbelt ja das nächste Mal ne Spinne aus deinem Inflatorschlauch. Dein Kommentar war doch nicht dein ernst, oder? Seit langem hab ich mal wieder herzhaft gelacht. Wenn nur eine Möglichkeit besteht, dann werde ich die nehmen - ganz egal, wie alt das Jacket ist, und was für Joghurt-Kulturen drin wachsen.

Antwort von Bully am 22.09.2001 - 22:08
Hi, Jessica - vielleicht krabbelt ja das nächste Mal ne Spinne aus deinem Inflatorschlauch. Dein Kommentar war doch nicht dein ernst, oder? Seit langem hab ich mal wieder herzhaft gelacht. Wenn nur eine Möglichkeit besteht, dann werde ich die nehmen - ganz egal, wie alt das Jacket ist, und was für Joghurt-Kulturen drin wachsen.

Antwort von Jessica am 23.09.2001 - 15:18
Oh nein, lieber bully, das war durchaus ernst gemeint. Toternst, um genau zu sein !
Klar, ich würd auch lieber den Inflator nehmen als abzusaufen, aber nur als allerallerallerletzte Kosequenz. Schon mal jemanden gesehen, der eine Lungenentzündung durch einen Mutliresistanten Keim hatte ? Nein ? Aber ich !!!