Tödlicher Eistauch-TU Finkausee/A Abgesandt von Armin am 04.03.2002 :
Bei einem Tauchunfall im Finkausee im Wildgerlostal im Pinzgau kam Sonntag Nachmittag der 30-jährige Taucher Alexander S. (bisher ca. 50 TG) aus Oberau/Tirol ums Leben. Gemeinsam mit zwei Kollgen der österreichischen Wasserrettung wollte er einen Tauchgang durchführen. Es handelte sich hierbei um einen Eis-TG. Etwa 20 Meter vom Einstiegsloch entfernt blies der Automat des Tauchers ab, es kam angeblich zu einem Stimmritzenkrampf, bei dem der 30-Jährige das Bewusstsein verlor. Seine beiden Kollegen sandten über die Verbindungsleine Notsignale an die Oberfläche und konnten rasch geborgen werden. Der Tiroler wurde bis zum Eintreffen der Rettungskräfte erstversorgt. Er wurde mit dem Hubschrauber in das Krankenhaus nach Zell am See geflogen, wo er am Abend verstarb.
Antwort von andreas am 04.03.2002 - 12:06 Wow, diese Eistauchsaison hat`s aber in sich!
Antwort von Kristina am 04.03.2002 - 15:32 Das tut mir echt leid. Mein Beileid den Angehörigen. So ein Stimmritzenkrampf kann jedem passieren, besonders im kalten Wasser. Da reicht oft ein Tropfen kaltes Wasser im Mund - und schon ist`s passiert.
Antwort von Jessica am 04.03.2002 - 19:33 Aus den Salzburger Nachrichten (Auszug):
Der Mann tauchte mit Kollegen im Rahmen einer Übung der Wasserrettung Kufstein unter der zugefrorenen Wasseroberfläche des Sees. Knapp 20 Meter vom Einstiegsloch entfernt verlor er plötzlich das Bewusstsein. Obwohl der Mann rasch mit Hilfe einer Rettungsleine geborgen wurde, hatten die Wiederbelebungsversuche keinen Erfolg. Die Unfallursache blieb vorerst ungeklärt.
Antwort von Roland am 04.03.2002 - 19:54 Tragisch, mein Beileid.
Antwort von Tom am 05.03.2002 - 07:38 Mein Beileid den Angehörigen.
Antwort von Gerald am 05.03.2002 - 08:37 Die Reanimation war sehr wohl nach wenigen Minuten erfolgreich, er war sogar wieder ansprechbar, Er starb erst im Krankenhaus Zell/See.
Antwort von Jörg am 05.03.2002 - 08:43 Vielleicht könnte sich mal einer der hiesigen Mediziner in diesem Forum dazu melden.
Wie kann es sein, dass der Taucher am Abend im Krankenhaus stirbt, obwohl er bereits direkt nach der Bergung wieder ansprechbar war.
Da man nach einem solchen Unfall davon ausgehen muss, der der Mann im Krankenhaus zumindest die ersten 24h auf der Intensivstation verbringen sollte, kann ich das nicht nachvollziehen.
Antwort von Tom aus Salzburg am 05.03.2002 - 08:44 Kann mir bitte jemand erklären was ein "Stimmritzenkrampf" ist?
Antwort von Jan am 05.03.2002 - 09:15 Ein Stimmritzenkrampf ist ein krampfartiges Zusammenziehen der Kehlkopfmuskulatur mit Einengung des Bereiches, in dem die Stimme im Kehlkopf entsteht. Er wird häufig psychisch ausgelöst und ist gekennzeichnet durch eine veränderte Stimme sowie besonders bei Kindern durch pfeifende Geräusche beim Einatmen mit Atemnot und "blaukommen". Beim Tauchen kann dieser Krampf vor allem ausgelöst werden, wenn es durch Aspiration von Wasser (durch welche Ursache auch immer) zu einer Reizung des Nervus vagus kommt. Mögliche Ursachen können z.B. auch sein: Wasser ziehender Atemregler, Ertrinkungsvorgänge und eben eine Situation, wie sie im Zusammenhang mit dem Unfall beschrieben wurde. Hier kann entweder aspiriertes Wasser der Auslöser sein (was in Hinblick auf den weiteren tragischen Verlauf wahrscheinlich ist), der Krampf kann aber auch durch psychische Extremsituationen ausgelöst werden.
Ein so tragischer Todesfall kann auch bei zwischenzeitlicher Ansprechbarkeit durch sogen. "Beinahe Ertrinken" bzw. sekundäres Ertrinken vorkommen. Wurde Wasser aspiriert, kann es auch deutlich nach dem eigentlichen Zwischenfall bei zwischenzeitlichen Bewusstsein zum Tod durch Lungenkomplikationen kommen.
Ein Zitat:
"Wird der Ertrinkungsvorgang überlebt, bestimmen im wesentlichen zwei Faktoren die Prognose des Patienten. Erstens pulmonale Komplikationen, die durch das Eindringen von Flüssigkeiten in die Lungen entstehen und zweitens das Ausmass der Schädigung des Zentral-nervensystems durch Hypoxie."
Prof. Dr. Walter Hasibeder, Allgemein-Chirurgische Intensivstation,
Klinische Abteilung für Allgemeine und Chirurgische Intensivmedizin, Universität Innsbruck
Antwort von Tom aus Salzburg am 05.03.2002 - 09:49 AN JAN:
Vielen DANK für die Aufklärung!
...Mein Beileid den Angehörigen des Verunglückten!!!!!!!!!!
Antwort von Matthias Ringelhan am 05.03.2002 - 14:11 das mit dem stimmritzenkrampf ist wirklich eine der schlimmsten sachen die einem passieren kann. soweit mir bekannt darf man in diesem fall den taucher doch auch erst nachdem er in ohnmachtgefallen ist bergen, da sonst durch die luftausdehnung in der lunge ein lungenriss die folge sein kann,bzw. man muss den taucher daran hinder aufzutauche, falls dies ueberhaupt moeglich ist,(halte mal einen panischen taucher fest)oder.
mein beileid an die angehoerigen, mittaucher und freunde.
ich glaube dies ist einer der wenigen unfaelle, gegen die man wirklich machtlos ist, egal wie sehr man aufpasst ((.
Antwort von Sebastian am 06.03.2002 - 09:26 HAllo Leute,
wie kann es gehen, das ein Taucher nach so einem Unfall reanimiert wir,danach wieder einigermaßen Fit ins Krankenhaus kommt, und dann Stunden später stirbt?
Antwort von Bingo-Bongo am 06.03.2002 - 09:58 AN TOM
--> wie wäre es, wenn Du Sebastian mal erklärst was "pulmonale Komplikationen" sind und was "Hypoxie" ist. Offentsichtlich ist es nicht allgemein bekannt, sonst würde nicht so gefragt werden ... ???
Antwort von Tom aus Salzburg am 06.03.2002 - 10:13 LIEBER BINGO-BONGO
Ich kenn mich damit ja auch nicht aus - sonst hätte ich ja vorher gar nicht fragen brauchen, was ein Stimmritzenkrampf überhaupt ist!!!
Aber - wenn man alle Zeilen von Jan durchliest versteht man´s auch ohne zu verstehen was eine "pulmonale Komplikation" od. "Hypoxie" ist.
Oder kannst du mich eines Besseren belehren - ich bin gerne bereit dazuzulernen.
Grüße aus den Salzkammergutseen
Tom
Antwort von Jan am 06.03.2002 - 10:19 Eine Hypoxie ist eine Unterversorgung mit Sauerstoff. Pulmonale Komplikationen sind, wie ich geschrieben habe, Lungenkomplikationen.
Wichtig für die Beantwortung der Frage ist doch vor allem, dass es das sogenannte "sekundäre Ertrinken" oder "Beinahe Ertrinken" gibt.
Klassisch dabei ist eben auch die zwischenzeitliche Besserung des Zustandes, wobei es später eben doch zum Tod kommen kann.
Es gibt Berichte, in denen es in extremen Fällen zur Entlassung von Patienten aus ärztlicher Behandlung gekommen ist, und die Patienten haben nachher zu Hause Komplikationen bekommen und sind gestorben.
Antwort von Tom aus Salzburg am 06.03.2002 - 10:43 VIELEN DANK für deine Antwort DR. JAN!!!
Antwort von Jan am 06.03.2002 - 11:18 Hi Tom - danke, gut gemeint - aber zum Glück ( ) bin ich weder Arzt noch Dr.
Falls du mal in den Salzkammergutseen tauchen willst, lade ich dich herzlichst gerne dazu ein.
Antwort von Jörg am 06.03.2002 - 11:36 Ich finde die Frage leider noch nicht zufriedenstellend beantwortet.
Was genau sind das für Komplikationen (im Detail).
Es befinden sich doch Mediziner hier.
Versucht doch bitte mal, die genauen Vorgänge dabei für Nichtmediziner zu verdeutlichen, also schon bis ins Detail, aber ohne zu viele Fachbegriffe.
Diese Vorgänge interessieren zum. mich sehr, da sich evtl. doch der eine oder andere nach einem ähnlichen Vorfall, der vielleicht nicht ganz so gravierend war wie dieser hier, zu spät oder gar nicht in ärztliche Hände begibt.
Und noch einmal zu der obigen Frage:
Wenn der Verunfallte doch nun schon im Krankenhaus unter Beobachtung war, konnte man dann dieses schlimme Ende nicht verhindern.
Wenn evtl. überhaupt nichts getan werden kann, ist dann nicht die Krankenhauseinweisung sowieseo sinnlos ?
Kann nichts in so einem Fall getan werden (Flüssigkeitsabsaugung in der Lunge, künstliche Beatmung, spezielle Medikamente gegen eine evtl. Lungenschädigung ?)
Antwort von Jan am 06.03.2002 - 12:10 Hallo Jörg & alle, die es interessiert,
natürlich läßt sich das Thema weitergehend beantworten, aber die Frage war ja erst einmal nur, was die Ursache dafür gewesen sein konnte, dass es trotz erst vermeintlichen Reanimationserfolges später doch zum Tod des Patienten gekommen ist.
Die mögliche Antwort darauf ist: Sekundäres Ertrinken ist eine häufige Ursache für einen solchen Verlauf.
Weitergehend willst du nun wissen, was dabei passiert - gut ich führe das gerne weiter aus.
Jedoch - lass mich zunächst vorweg nehmen - der tödliche Verlauf ist natürlich nicht zwangsläufig gewesen. Warum es letztlich dazu gekommen ist, kann ich natürlich nicht beantworten, auch nicht, ob es unvermeidbar war. Schon meine Diagnose ist Spekulation, ich halte es nur für wahrscheinlich.
Beim sekundären Ertrinken befindet sich Wasser in der Lunge. In diesem Falle handelt es sich um Süßwasser. Da die physiologische Elektrolytkonzentration wesentlich höher ist, als im Süßwasser, entsteht ein osmotisches Gefälle. Das führt dazu, dass das Blut verdünnt wird. Weiter wird das Gewebe der Lungenbläschen geschädigt, ebenso die Zellen, die die Lungenkapillaren auskleiden. Diese Schädigung führt zu einem Lungenödem.
Das in die Lunge eingedrungene Wasser hat zur Folge das die Oberfläche, die dem Gasaustausch dient, verkleinert wird. Die Schädigung des Gewebes führt zu einem fortschreitenden Verlauf der Symptomatik (progredient).
Diese zunehmende Störung der Belüftung und des Gasaustausches führt auch zu einer verminderten Volumendehnbarkeit der Lungen und kann zu einer Erhöhung der Atemarbeit führen, die der Patient nicht mehr tolerieren kann.
Die Folgen werden schwerer, wenn beispielsweise Schlamm oder Erbrochenes aspiriert wurden.
Dieser schwere Verlauf, der mit Sauerstoffunterversorgung und gestörtem Gasaustausch verbunden ist, heisst "progrediente Hypoxämie" (Mischwort aus Hypoxie und Anämie).
Durch den obigen Verlauf kommt es ferner zu einem gestörten Säure-Base-Haushalt im Blut, verbunden mit der Symptomatik einer Azidose (Übersäuerung).
Hypoxämie und Azidose führen zu schweren Beeinträchtigungen des Herzens und des Gefäßsystems.
Genau genug? Ich denke, du kannst gut nachvollziehen, warum ich nicht gleich "auf die Pauke hauen" wollte. Ich hoffe, ich habe die Zusammenhänge verständlich ausgedrückt - bemüht habe ich mich jedenfalls.
Gruss
Jan
Antwort von xxxxxxxxxxxx am 06.03.2002 - 12:13 Ja ich habe auch der Verdacht (noch unbewiesen) das die im Krankenhaus geschlampt haben, ich kann mir nicht vorstellen dass alles möglich mit erforderlicher Sorgfaltspflicht getan war. Nahertrunkene wird eingeliefert, atmet selbst, ist ansprechbar - und stirbt übernacht? Da muss was faul sein an der Geschichte sein.
Wenn aber diese Probleme bei "Beinahe Ertrunkenen" hinreichend bekannt sind, gibt es dann nicht bestimmte Vorgehensweisen in einem solchen Fall, die vorbeugend einer Hypoxämie und einer Azidose eingeleitet werden können, um auftretende Komplikationen zu vermindern, oder wird der Patient im Krankenhaus "nur" unter Beobachtung gehalten ?
Bei dem reinen Verdacht auf einen Herzinfarkt (auch wenn der Patient sich noch gut fühlt)werden ja beispielsweise auch blutverdünnende Mdikamente verabreicht, um Komplikationen gar nicht erst entstehen zu lassen.
Antwort von Jan am 06.03.2002 - 12:25 Hallo XXXXXXXXXXXXXXXXX,
den Verdacht habe ich grundsätzlich erst einmal nicht, das wäre vermessen nur aufgrund der spärlichen Infos. Es wäre leicht, die Schuld pauschal den Ärzten oder dem Rettungspersonal zuzuschieben. Ich gehe davon aus, dass sie ihr bestes getan haben. Leider läßt sich nicht mehr alles richten, auch nicht bei noch so viel Hightec Medizin.
Ich habe aber noch einen Nachtrag:
Der Verlauf im physiologischen Sinne ist ja nun nicht grundlegend anders, als beim "normalen" Ertrinken. Charakteristisch ist eben der Verlauf, bei dem eine Verbesserung des Zustandes des Patienten auftritt, die "schleichende", fortschreitende Symptomatik aber letztlich zu schweren Komplikationen führt.
Aber noch etwas zur 1. Hilfe:
Die Hypoxie läßt sich bekämpfen, indem dem Patienten Sauerstoff gegeben wird. Das ist ja beim Sporttauchen mittlerweile oft möglich. Die Schwere des Ertrinkungsunfalls läßt sich am Bewusstseinszustand des Patienten einschätzen.
Bei selbstständiger Atmung ist die Gabe von Sauerstoff leicht - bei Trübung oder Verlust des Bewusstseins muss mit einem Beutel beatmet werden.
100% Sauerstoff sind das Beste, aber jede Erhöhung des Sauerstoffanteils hilft.
Bei jedem Verdacht eines Ertrinkungsunfalls: Sofort Rettungskette aktivieren, auch bei vollem Bewusstsein des Patienten.
Antwort von Jan am 06.03.2002 - 12:31 Hallo Jörg,
sorry, wie gesagt, ich bin kein Arzt. Wie die Behandlung aussieht, weiss ich nicht.
Ich denke, dass bei akutem Verdacht eventuell die Lunge punktiert wird, um das Ödem zu beseitigen. Bei Kreislaufversagen werden wohl allgemein stabilisierende Maßnahmen getroffen.
Eine Punktion wird man aber nicht in jedem Falle machen, weil sie ja auch hohe Risiken birgt. Eine Beobachtung von Patienten mit Verdacht wird wohl sehr genau erfolgen. Wenn es aber plötzlich zu schwersten Komplikationen kommt, was ja nicht sein muss, aber eben kann, dann kann es halt auch sein, dass jede Hilfe zu spät kommt.
Aber wirklich weiss ich es eben dann auch nicht.
Gruss
Jan
Antwort von Tabata am 06.03.2002 - 13:12 Hallo Jan!
In einem Deiner Postings hast Du folgendes geschrieben:
> In diesem Falle handelt es sich um Süßwasser.
Ausgehend von meiner laienhaften Überlegung, daß Kochsalzlösung m.W. sogar zur Infusion benutzt wird habe ich folgende Frage:
Ist das entstehende Problem bei Einatmung von Salzwasser geringer bzw. sind Komplikationen unwarscheinlicher?
Gruss
Tabata
Antwort von Jan am 06.03.2002 - 13:30 Hallo Tabata,
also erst einmal: Ja - Kochsalzlösung wird als Infusion in physiologischer Konzentration benutzt. Beispielsweise zur Überbrückung bei hohem Blutvolumenverlust durch Verletzungen. Wenn die Elektrolytkonzentration einer solchen Lösung gleich der des Blutes ist, entsteht kein osmotisches Gefälle. Natürlich kann solch eine Lösung nicht die Sauerstofftransportfunktion des Blutes erfüllen, durch den Ausgleich des verlorenen Blutvolumens soll allerdings der Kreislauf seine Funktion stabilisieren, d.h. auch den Blutdruck. (Vergleiche: Heizungssystem - wenn dort ein Leck ist, fällt der Druck auch ab).
Ich habe den Fall des Süßwasserertrinkens spezifiziert, weil es sich beim Salzwasserertrinken anders herum verhält. Die Elektrolytkonzentration ist hier höher als der physiologische Wert. Das osmotische Gefälle geht in die entgegengesetzte Richtung.
Grob gesagt wird das Blut verdickt, indem Körperflüssigkeit in die Lunge diffundiert. Auch hier bildet sich ein Ödem. Und so weiter....
Als 1. Hilfe gilt auch hier: Sauerstoffgabe ist optimal. Der Rettungsdienst wird hier auch versuchen, den Volumenmangel auszugleichen, Infusionen zu geben liegt aber ausserhalb der Möglichkeiten des Laienhelfers.
Die Folgen im Ganzen sind sicherlich nicht milder als im Süßwasser. Der Ertrinkende wird den Unterschied wohl nicht merken.
Antwort von Tabata am 06.03.2002 - 13:53 Danke für Deine Antwort Jan!
Dank Deiner Mithilfe ist dies hier ein sehr konstruktiver und interessanter Thread (wenngleich mir bei dem Gedanken auf sekundäres Ertrinken eine dicke Gänsehaut kommt).
Tabata
Antwort von Sebastian am 06.03.2002 - 14:48 Hallo Jan,
wie ich sehe, hast du ein umfangreichens wissen über die Geschichte Wasser in der Lunge ( Salz und Süswasser) mit den Gesundheitlichen auswirkungen.
Was mich aber an der Aussage des Unfallhergangs stuzig macht ist, der Verunfallte war danach ansprechbar.Die sogenannten Mediziner sollten bei dem Unfallhergang die Lunge röntgen, oder andere Möglichkeiten haben, um eventuelles Wasser in der Lunge festzustellen, oder ist das nicht möglich ?
Herzinfarkt tritt plötzlich auf, und beim Verdacht wir auch profilaktisch gearbeitet. Wieso hier nicht ?
Ich finde es bitter, gerettet zu werden, und dann an einem Lungenödem zu sterben. Wenn man das hätte verhindern können.
Antwort von Jan am 06.03.2002 - 15:29 Ich bin sicher, die Ärzte wussten all das, sonst hätten sie den Verunfallten wohl kaum da behalten zur Beobachtung. Es ist wohl so, dass man eventuelle Komplikationen abwarten muss, eventuell kann man wohl auch über die Atemgeräusche etwas feststellen...
Aber noch mal: Ich bin kein Arzt, ich kann nur begrenzt auf die Fragen der Behandlung antworten.
Röntgen ist wohl schwierig, da sowohl Wasser als auch Gewebeflüssigkeiten nicht darstellbar sind.
Manchmal hilft aber auch alle ärztliche Kunst nicht. Mehr kann man so lange dazu nicht sagen, wie keine Details zu dem Unfall bekannt sind.
Antwort von crisub am 06.03.2002 - 19:22 Nun gut. Wie ich von Personen weiß, welche bei dem Unfall anwesend waren, wurde der Verunfallte reanimiert, war bereits nach wenigen Minuten wieder ansprechbar. Da wollte er schon wieder aufstehen, und in ein nahegelegenes Lkal gehen um Kffe zu trinken. Nach ca. 20 Minuten ist offenbar der Heli gekommen, der Arzt meinte, daß es unbedingt notwendig sei ihn mitzunehemen (hatte er auch sicherlich recht damit), und um ihn im Heli zu transportieren MUSS ein Tubus gesetzt werden. Nchdem der Paient seine Daten (Nae, Gewicht, etc), dem Arzt bekanntgegeben hatte, fing dieser mit der Behandlung an. Um einen Tubus zu setzen muß man wohl ein Nickerchen machen, also wurden dementsprechende Medikamente verabreicht. Das intubieren dauerte dann angeblich eine halbe Stunde. Während dieser Zeit ging der Sauerstoffvorrat dem Ende zu. Dann wurde der Patient in den Heli verladen.
Ab hier hab auch ich keine Augenzeugenberichte mehr.
Antwort von Friedl am 06.03.2002 - 23:36 Ein Hallo an die Wissenden,
interessante Ausführungen, danke!
die tragischen Folgen wurden aufgezeigt, und die medizinischen Vorgänge ausreichend (für mich) beschrieben. ich frage mich nur, was der wirkliche Auslöser sein kann!
PANIK?? oder: Kann das auch körperlich bedingt sein??? (Eine Antwort zu Letzterem wäre interessant!!)
Ich denke gerade wie in diesem bedauerlichen Fall ist man ziemlich machtlos, wenn das einem passiert,zumal man so etwas ja auch nicht "üben" kann.
Ich bin aber überzeugt, daß man gegen die Auslöser für solche problematische Situationen vorbeugen kann, indem man bewußter mit gewissen Gefahren zu tauchen lernt.
ich habe die Erfahrung gemacht, daß sich so mancher nicht wirklich den Kopf zerbricht was er tun würde, wenn....
Aus dem Extremsport weiß ich (keine besondere Neuigkeit!), daß der der "Grenzgänger" hunderte Male die Gefahrensituation durchdenkt, um eine etwas größere Chance, im Extremfall einer normalerweise unkontrollierbaren Situation günstiger zu reagieren, zu haben.
"Normales" Tauchen zähle ich nicht zu den Extremsportarten, aber wenn man sich die Kurse genauer ansieht, wird von Anfang an zu wenig auf das Bewußtsein der Gefahr und der damit verbundenen Eigenverantwortung hingewiesen.
Meine Gedanken werden immer wieder bestätigt, wenn ich mir die leider viel zu häufigen Unfälle betrachte, meist ist das Fehlverhalten als Reaktion auf eine gar nicht so unbewältigbare Situation der springende Punkt, zumindest kommt das aus den knappen Berichterstattungen immer wieder zum Vorschein.
Würde mich freuen, wenn andere auch so denken!
Gruß,
Friedl
Antwort von matthias ringelhan am 07.03.2002 - 00:53 hi zusammen,
erst mal gebe ich dir friedl vollkommen recht bis auf einen punkt. ich zaehle tauchen unter eis (hohle, wrack, usw.) eigentlich schon eher zu einer extremeren sportart und somit in den risiko bereich. der taucher hatte laut angaben 50tg(ist ja nicht sehr viel). natuerlich war ich nicht dabei und kann die situation absolut nicht einschaetzen, da ich weder den see noch den taucher kannte.bei hoehlentgs wird man soweit ich informiert bin erst mit 200-750tg je nach art der ausbildung und schwierigkeit der tgs als schueler aufgenommen. ich persoehnlich wuerde nur unter eis tauchen, wenn ich z.B. mit einem abblasendem lungenautomaten als "normal"-situation fertig werden wuerde (also mehr oder weniger im schlaf). manche taucher koennen das vielleicht schon mit 50tg (andere nach 1000tg noch nicht). natuerlich haette das ganze auch unter andern umstaenden passieren koenne, aber ich nenne dies dann doch risiko minimierung. nach der schilderung gehe ich jetzt mal davon aus, dass der ausloeser der abblasenden lungi war. natuerlich koennen wie schon irgendwo zuvor geschrieben auch ander dinge als stress einen lungenkrampf ausloesen aber dann ist das risiko schon um den faktor x kleiner einen zu bekommen. bei einem eistauchgang muss ich wohl am ehesten mit einem vereiser rechnen, da das wasser denke ich mal, in keinem anderen fall kaelter sein kann. --> wenn mir ein vereiser zu 100% gleichgueltig sein kann (weil ich wie im schlaf auf meine 2.erste stufe wechsle) minimiere ich das risiko um einen deutlichen faktor. natuerlich weis man aber nie was passiert --> eistauchen ist gefaehrlicher als im meer vor sich hin zu duempeln. zumindest bzgl. abblasenden automaten. das stroemungen, tiere, o.ae. im meer einen tg auch sehr anspruchsvoll machen koennen steht ausser frage.
also eine bitte an alle ueberschaetzt euch nicht (leichter gesagt als getan, bei mir gab es auch schon mal ne situation bei der ich mehr glueck als verstand hatte)
Antwort von Michael Fisch am 08.03.2002 - 15:16 Lisa,
*lol* bedeutet *Lots of Laughs*, was sicherlich nicht angebracht sei, immerhin ist ein Mensch gestorben. Darüber gibt`s nichts zu lachen!
Habe bitte ein bisschen Respekt für den Verstorbener diese tragischen Ereignis.
Michael der Amerikaner
Antwort von Andy am 08.03.2002 - 15:47 Vorbeugen?......doppelter Lungenautomat
Buddyteam kann sowas in Zukunft vermieden werden?
oder nennt man das Schicksal?
Nicht jeder Tauchgang ist gleich dem Anderen.
Antwort von Wolfgang am 10.03.2002 - 11:32 Ich danke für die sehr informativen medizinischen Kommentare. Die Erklärungsversuche halte ich für sehr spekulativ. Eine Gruppe von Rettungsschwimmern an der Leine halte ich schon für ziemlich fittes Buddyteam. Ich habe schon Eis-TG`s erlebt, bei denen die Betroffenen nicht mal den Automaten gewechselt haben, sondern einfach weiteratmeten bis sie rausgezogen wurden. Es handelt sich hier wohl um einen sehr tragischen und seltenen Unfall, der einem vor Augen hält, dass ein Restrisiko bleibt.
Mein Beileid für die Freunde und Angehörigen.
Antwort von Black Molly am 11.03.2002 - 20:01 Erfreulich, daß hier auch mal wirklich sachlich über einen Unfall diskutiert wird. Mich interessiert das Thema Stimmritzenkrampf auch schon lange, da mir noch niemand was wirklich Erhellendes darüber erzählen konnte. Wie verhält man sich denn nun in dem Fall? Hab ich ne Dekoleine oder was Ähnliches, kann ich mich ja vielleicht da festhalten und bin dann in der Lage mich nur darauf zu konzentrieren ruhig zu bleiben und darauf zu warten, bis das mit dem Ein- und Ausatmen wieder funktioniert. Aber was mach ich bei einem Freiwasseraufstieg? Dann bin ich schließlich noch mit ein paar anderen Dingen beschäftigt. Wie lange kann denn so ein Stimmritzenkrampf dauern? Hört er schneller auf wenn ich ganz ruhig bleibe (der angesprochene psychologische Aspekt)? Und, bitte keine Hinweise auf Tauchpartner, der Versteht unter Umständen auch nicht sofort was los ist. Glaube kaum, daß ich in dem Moment meine Schreibtafel rauszieh.
Antwort von Matthias Ringelhan am 12.03.2002 - 00:08 hi zusammen,
das thema wurde vor einigen monaten bei de.rec.sport.tauchen diskuriert. (wer nachlesen will im archiv, hab die adresse aber nicht im kopf).
zusammenfassend gesagt(bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege):
ein stimmritzenkrampf loest sich erst wieder wenn man durch den sauerstoffmangel ohnmaechtig wird. da das problem darin besteht, dass man weder ein noch ausatmen kann, erleidet man einen lungenriss, falls man einfach auftaucht. sollte man solo unterwegs sein ist es also der tod. mit glueck erkennt dein buddy aber schon kurz bevor du ihn erleidest, an einer hektischen sehr flachen atmung, diesen und pack dich von hinten, sodass du ihn nicht schlagen kannst. am besten schlingt er die fuesse um dich und haelt deine arme fest, damit du nicht den inflator bzw. trocki einlass drueckst und euch beide an die oberflaeche befoerderst. er wartet nun solange bis du ohnmaechtig wirst und haelt natuerlich deinen lungi fest, damit du ihn nicht ausspuckst bzw. verlierst. sobald du ohnmaechtig bist und sich der krampf dadurch wieder loest, taucht er langsam mit dir auf, wie man das gelernt hat also mit deinem inflator langsam luft ins jacket und auftauchen. hoffentlich ist keine groessere deko notwendig, da ein dekostopp die sache natuerlich erschwert. mit ein bisschen glueck kommt man dann schon wieder zu bewusstsein. sonst halt so schnell wie moeglich an die oberflaeche. dort dann rettungskette einleiten, da der taucher auf alle faelle medizinisch versorgt werden muss. (wissen wir ja von der vorhergehenden diskussion)
Antwort von Joe am 13.03.2002 - 22:31 Hi Black Molly!
Wer suchen kann ist klar im Vorteil. Diese Diskussion gabs auch schon hier bei Taucher.net! Hier der Beitrag von Jessica.
Antwort von Arno am 09.01.2003 - 22:43 Kommentar eines Beteiligten:
WIr waren eine Gruppe von von Tauchern der Wasserrettung Kufstein und des Tauchclubs TC Submarine. An diesem See halten wir alljährliche Übungen im Eistauchen ab. Alle beteiligten Taucher hatten eine Spezialausbildung und vor dem ersten Tauchgang wurden eine Theorieunterweisung zur Auffrischung abgehalten. Der Tauchgang war der 2. Tauchgang an diesem Tag. Alle Beteiligten haben ene Ausbildung als Notarztassistent, bzw. teilweise Rettungssanitäter
Nachfolgend eine chronologische Schilderung des Tauchganges und der Geschehnisse danach.
Tauchplatz mit Einstiegsloch ca. 2x2m, ca. 15 m entfernt Zweiteinstieg 1x1m, Orientierungslinien sternförmig im Eis an der Oberfläche, Signalblinker am Einstieg in 2 m Tiefe, Tiefe des Tauchplatzes max. 4,5m, Sicht ca. 30 m, Sicherungstaucher und Notarztausrüstung mit Sauerstoff war vorhanden. Ausrüstung: Trockentauchanzüge, je 2 erste und zweite Stufen, kaltwassertauglich mit zusätzlichem Vereisungsschutz.
Das Tauchteam bestand aus 3 Tauchern, der führende Taucher war mit dem Leinenführer verbunden, die 2 begleitenden Taucher mit je einer 2m langen Buddyleine.
Ablauf unter Wasser: Nach ca. 5 Minuten Tauchzeit befand sich das Team ca. 20 m vom Einstieg entfernt als in einer Tiefe von ca. 1 m einer der Taucher seinen Automaten aus unbekannten Gründen aus dem Mund nahm und in der Hand hielt. Der Automat fing sofort an abzublasen, der Taucher zeigte keine Reaktion. Der daneben schwimmende Taucher bot sofort seinen Octopus an, der Taucher reagierte jedoch nicht darauf, war offensichtlich in einer Art Schockzustand, aber noch nicht bewusstlos. Die beiden anderen Taucher gaben sofort Notsignal, worauf das Team sofort vom Leinenführer nach aussen gezogen wurde.
Ablauf über Wasser: Da ich auf meinen 2. Tauchgang an diesem Tag verzichtet hatte, assistierte ich meinen Kollegen bei den Vorbereitungen zum Tauchgang. Der Tauchgang begann normal, Richtungswechsel wurden signalisiert und das erste Abfragen eines ok wurde vom Tauchteam beantwortet. Als nach ca. 5 Minuten eine erneute ok-Abfrage vom Tauchteam nicht klar bestätigt wurde, begannen wir, auf Grund unklarer Leinensignale die Taucher herauszuziehen. Im selben Moment kam ein Notsignal, der Sicherungstaucher ging ins Wasser und wir zogen die Taucher zum Einstiegsloch. Nach ca. 30 sec. erschienen 2 Taucher an der Oberfläche der 3. hing leblos an der Buddyleine in 2 m Tiefe und wurde sofort geborgen. Eine sofortige Untersuchung ergab Herz-Kreislauf- und Atemstillstand, der verunfallte Taucher wurde sofort mit Herzdruckmassage und Mund zu Mund- Beatmung reanimiert. Währenddessen holte ich aus dem Fahrzeug am Ufer die Notausrüstung und nach ca. 1 Minute wurde die Beatmung mit Beutel-Maske mit reinem Sauerstoff fortgesetzt. Gleichzeitig wurde die Absetzung eines Notrufs (Notarzthubschrauber) veranlasst. Nach ca. 5 Minuten setzte Spontanatmung ein, der Verunfallte erbrach sich. Nach Freimachen der Atemwege waren die Vitalfunktionen wieder vorhanden, nach weitern 2 Minuten erlangte er das Bewusstsein. Der Taucher wurde anschließend geborgen und ins nahegelegene Hotel Finkau gebracht. Beim EIntreffen des Notarztes war unser Freund bereits wieder voll orientiert und ansprechbar, hatte jedoch keine Erinnerung an den Unfallhergang. Nach ca. 10 Minuten landete der Notarthubschrauber. Wir waren nun alle der Meinung, dass nun alles in Ordnung sei und wir noch einmal Glück gehabt hatten. Die Unfallaufarbeitung war wie aus dem Lehrbuch bestens abgelaufen, die Rettungskette hatte optimal funktioniert, es sollte jedoch anders kommen.
Ablauf nach Eintreffen des Notarztes:
Das Notarztteam bestand aus Arzt, Flugsanitäter und Pilot. Ebenfalls zufällig anwesend war ein zweiter Flugsanitäter, der seinen freien Tag in der Finkau verbrachte. Von uns waren ein Rettungssanitäter, sowie ein Kollege und ich als ausgebildete Notarzthelfer bei der Versorgung des Verunfallten dabei. Als erstes hatten wir gr0ße Mühe, dem Arzt klarzumachen, dass es sich keinesfalls um einen Dekounfall handelt, da die Tauchtiefe max. 3 m betrug. Allerdings konnte ein Barotrauma nicht ausgeschlossen werden. Anschließend wurde ein EKG und eine Messung der Sauerstoffsättigung durchgeführt. Die Sättigung lag knapp über 90%, das EKG war ohne besondere Auffälligkeiten, alle Werte entsprachen einem "normalen" Zustand nach Reanimation. Der Arzt plante eine Verlegung in die Intensivstation des Krankenhauses in Salzburg. Für den Transport wollte er den Patienten intubieren, wozu eine Narkose notwendig ist. Nach Auskunft unserer Clubärzte wird das bei Hubschraubertransporten auch präventiv gemacht, da eine Intubation während des Fluges nicht möglich ist. Der Arzt setzte erst einen Zugang und eine Dauerinfusion und verabreichte anschließend 2 Injektionen, worauf unser Freund bewußtlos wurde. Als der Arzt das Laringoskop (das ist dieses Teil, mit dem der Beatmungstubus eingeführt wird) ansetzte, setzte beim Patienten ein heftiger Krampf ein, der ein Öffnen des Mundes unmöglich machte. Auch zu dritt, mit Keil, war es nicht möglich den Mund zu öffnen. Nach ca. 2 Minuten gab der Arzt eine dritte Injektion, worauf sich der Krampf löste und der Tubus eingeführt wurde. Der Patient erbrach sich daraufhin. Nun wurde das Beatmungsgerät angeschlossen und sollte von mir bedient werden. Als das Gerät einen dauernden Alarmton von sich gab (das macht diese Ding, wenn die künstliche Beatmung nicht funktioniert) wurde mir vom Arzt lediglich beschieden, den Alarmton abzustellen. Mittlerweile war die Sauerstoffsättigung auf 80 % abgesunken, was ein absolut kritischer Wert ist und der Arzt fing sich an zufragen, ob er wohl richtig intubiert hatte. Offensichtlich nicht, denn er versuchte in weiterer Folge mehrmals, den Tubus neu zu setzen. Während dieser Zeit (ca. 1/2 Stunde) sanken die Sättigungswerte auf unter 70% und auch der Puls sank von vorher ca. 70 auf 50. Einer der Sanitäter fragte daraufhin den Arzt, warum er nicht einen Kombitubus verwendet (Das ist ein Tubus mit 2 Schläuchen der gleichzeitig in Luft- und Speiseröhre eingeführt wird) Der Arzt fragte daraufhin den Sanitäter, ob so ein Gerät vorhanden ist und wie es wohl anzuwenden sei, da er es noch nie benutzt hatte. Nachdem es der Sanitäter erklärt hatte, wurde dieser Tubus vom Arzt gesetzt. Mittlerweile war etwa 1 gute Stunde verstrichen, in dieser Zeit wurde immer wieder mit Beutel und Maske uber das Oxylog (=Beatmungsgerät)beatmet und zwar mit einem Sauerstoff-Luftgemisch. Mittlerweile waren schon ca. 10 lt Sauerstoff 200 bar verbraucht. Auf meine Anregung und Nachfrage hin wurde vom Arzt nun die Beatmung auf reinen Sauerstoff umgestellt. Der Puls war mittlerweile auf ca. 35 gesunken, die Sauerstoffsättigung war nicht mehr messbar. Der Arzt wollte nun einen Schrittmacher für das Herz anschließen. Das entsprechende Gerät war zwar vorhanden, das nötige Kabel zum Patienten jedoch nicht. Der Puls begann zu versagen, eine Injektion mit Adrenalin?? brachte nur eine kurze Verbesserung es gelang nicht mehr, den Patienten zu stabilisieren und es musste wieder mit Herz-Druckmassage begonnen werden, da es zu ersten Kreislauf-Stillständen kam. Da mittlerweile auch der vorhandene Sauerstoff zur Neige ging, wurde beschlossen, sofort das nächstgelegene Krankenhaus Zell am See anzufliegen. Beim Patienten war mittlerweile ohne Herzmassage kein Puls mehr messbar, eine selbsttätige Atmung fand nach meiner Ansicht nicht mehr statt, die Extremitäten (Arme, Beine) waren kalt und weiß, Fingerspitzen und Zehen violett verfärbt. Nach meiner Meinung war er bereits tot und es wurden nur mehr einige Körperfunktionen künstlich am "laufen" gehalten. Ca. 20 Minuten nach Abflug des Hubschraubers erreichte uns die Nachricht, dass unser Freund Alexander beim Eintreffen im Krankenhaus verstorben ist.
Ressümee: Man sieht, dass auch bei bester Vorbereitung und optimaler Ausrüstung Unfälle passieren können und unglückliche Umstände jede Situation eskalieren lassen. Ich will und kann hier keine Schuldzuweisungen geben, dieser Beitrag ist eine nüchterne Sachverhaltsdarstellung der Abläufe aus meiner persönlichen Sicht. Sollte ich selbst einmaleinen Unfall erleiden, werde ich, soweit möglich sicher auf die Beiziehung eines Notarztes verzichten.
Abschließend noch das: Es wurde nie festgestellt, warum der Taucher unter Wasser den Automaten aus dem Mund nahm und was nun letztendlich die Todesursache war. Die Leiche war bereits am nächsten Morgen zur Beerdigung freigegeben, eine Obduktion wurde nicht durchgeführt.
Es war unsererseits eigentlich nicht geplant, aus Rücksicht auf die Angehörigen und die Beteiligten, irgend etwas von diesem Unfall zu veröffentlichen. Da das nun von 3. Seite in diesem Forum geschehen ist, habe ich diesen Bericht ins Netz gestellt. Wer nähere Informationen über den Tauchplatz oder anders möchte, kann sich auf unserer Homepage www.submarine.at (Menü Aktivitäten)informieren. Ich werde dort auch demnächst einen Bericht erstellen.
Wir werden unserem Kameraden immer ein Angedenken bewahren
Antwort von Herbert am 10.01.2003 - 10:42 @Arno: vielen Dank für die sachliche Schilderung des Hergangs aus erster Hand. Eure Verhaltensweise in der Vorbereitung als auch der Rettungskette lesen sich vorbildlich. Mein tiefempfundenes Beileid an die Angehörigen sowie an Euch.
Es ist mir allerdings ein Rätsel warum bei diesem Ablauf keine Obduktion angeordnet wurde.
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J-Dive, Marmaris (10.10.2008) Erst ein mal ein dankeschön an das J-Dive Team für den tollen und endspanenden Tauchurlaub !! Ich war vom 29.9.08-06.10.08 auf der Caferoglu 6. Am Tag der Anreise war es leider windig was am (mehr) Mallorca Pro Dive Port Polle.. (10.10.2008) Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Ich war im April dort und hab mit Paul, Christian und Wiebke ein paar nette Tauchgänge gemacht. Dort waren zwar ein paar etwas unorientierte, leicht (mehr) Descubare-Atlantico, El Meda.. (09.10.2008) Besser geht fast nicht! Den vorherigen Berichten kann kaum noch etwas an Informationen und Lob hinzugefügt werden. Zu kritisieren gibt es rein gar nichts. Wir waren in der Zeit vom 30.08. bis zum (mehr)
Karlhütte am Hengstpass (OÖ) (23.09.2008) Besuch: 31. August 2008 Zwischen Windischgarsten in Oberösterreich und Altenmarkt bei Sankt Gallen in der Steiermark führt eine Aussichtsstrasse über den 985 Meter hohen Hengstpass. Die (mehr) Seetreff Grüblsee (21.09.2008) Direkt am Grüblsee, dem steirischen Alpenaquarium und Unterwasserstreichelzoo befindet sich ein Imbiss. Dieser ist der Tauchschule Präbichl angeschlossen und wird von Robert und Elke Marschnig (mehr) La Scala (19.09.2008) Wir waren während unseres Seychellen-Urlaubs zwei mal im La Scala und haben die Atmosphäre und das Essen jedes mal genossen. Hier gibt es weiter Informationen: http://www. christophvollmer. (mehr)
, Andreas 
((. 
) bin ich weder Arzt noch Dr. 
