Tödlicher Rebreather-TU Attersee Abgesandt von Armin am 25.03.2005 - 20:29:
Keine Rettung für Taucher am Attersee WEYREGG/ATTERSEE. In den Mittagsstunden ereignete sich Freitag zwischen Steinbach und Weyregg ein Tauchunfall. Obwohl die Rettungskräfte und der Notarzthubschrauber „Martin 3“ aus Ebensee sofort an der Unglückstelle waren, kam für den Taucher jede Hilfe zu spät.
Der 46-jähriger Deutsche aus Mühlheim an der Ruhr (Nordrhein-Westfalen) war trotz Problemen mit dem Sauerstoffgerät erneut in 50 Meter Tiefe getaucht, als das Gerät wieder versagte. Beim Notaufstieg erlitt der Deutsche schwere innere Verletzungen, denen er noch am Ufer des Attersees erlag.
Schon beim ersten Tauchgang habe es ein Problem mit dem Sauerstoff-Mischgerät gegeben. Der Deutsche habe aber geglaubt, den Fehler beheben zu können, sagt ein Gendarm, der den neuerlichen Tauchgang als "extrem fahrlässig" bezeichnet. Trotz aller Tragik, könne man über das Verhalten des 46-Jährigen nur den Kopf schütteln, so der Beamte. Der Tauchausrüstung des Toten wurde beschlagnahmt und soll nun untersucht werden.
gegen 11,45 uhr sahen 4 taucher des tco rosenheim einen bewusstlosen taucher am tauchplatz dixi im wasser treiben.2 taucher bargen den bewusstlosen die anderen alamierten die rettungskette.an land wurde sofort reanimiert.nach 18 minuten kam die ambulanz.leider konnte diese nur den tod feststellen.zu den fakten,er tauchte solo-seine 3 buddys sind ohne ihn ins wasser da er einen defekt am gerät festgestellt hatte und zurück zum auto ging.setpoint war 0.7. tgtiefe56,7 meter. tglänge 17 minuten.warnung auf dem display deco ausgelassen. im diluent waren 10 bar.im o2 170bar.kalktank war mit wasser voll.das gerät war nagelneu, hatte es vom händler geholt und damit seinen ersten tg gemacht.keine zusätzlichen flaschen onbord.der arzt meinte die lungenfunktion war nicht mehr vorhanden.
Antwort von Thomas F. am 26.03.2005 - 08:44 Kann jemand darüber Auskunft geben welches Gerät der verunfallte Taucher benuzt hat?
Oder zumindesten, ob es SCR ist oder CCR ist?
Antwort von Armin am 26.03.2005 - 21:39 Da steht BI-Unfall - also ein Buddy Inspiration.
Antwort von betacarve am 26.03.2005 - 22:01 Erstmal mal herzliches Beileid an die Angehörigen!
Wenn dem wirklich so ist, dass es schon beim ersten Tauchgang Probleme mit dem Gerät gab, dann kann ich über den zweiten Tauchgang nur den Kopf schütteln, vor allem wenn auch die Angaben des Tauchprofils (56,7m Tauchgangstiefe) stimmen sollten.
Antwort von seppu am 27.03.2005 - 00:56 hi
genauer gesagt ein inspiration mit der neuen vision elektronik.sensoren hatten nach dem bergen des tauchers keine abweichungen war auch kein cell oder batterie error aufn display nur deko ausgelassen.
gruss sepp
Antwort von ddiver am 27.03.2005 - 15:19 Hallo seppu,
die Handsets des normalen Inspirations machen keine Dekorechnung. Handelte es sich nicht doch um einen Deko-Computer ( z. B. VR3 )? Wie erklärte sich das Wasser im Atemkreislauf? War dem verunglückten Taucher vielleicht schon wegen Bewußtlosigkeit das Mundstück aus dem Mund geglitten? War das Gerät wirklich so neu? Bei der Auslieferung vom Hersteller ( APD ) sind nämlich andere Zellen drin.
Gruß
ddiver
Antwort von TWK am 27.03.2005 - 20:17 @ddiver
seppu schrieb doch, dass es die brandneue "vision elektronik" von APD ist. Da ist der dekorechner im handset integriert. welche andere zellen? -> achso: du hast den punkt zwischen den sätzen von seppus bericht überlesen. er schrieb: "...mit der neuen vision elektronik. (punkt) (die) sensoren hatten..."
Bitte keine Interpretationen !!
gruss
ossi
Antwort von TWK am 27.03.2005 - 20:28 @seppu
Die Vision Elektronik kann man auf Auto-Setpoint- Wechsel schalten. Wenn an der Oberfläche also 0,7 stand, könnte das auch von der Elektronik automatisch bei erreichen der ceiling zurück auf auf 0,7 gestellt worden sein.Sinnvoll, da das BI zwischen 3m und 0m ständig O2 zugeben würde weil es den 1,3er Setpoint nie erreichen könnte.
Die neue Elektronik ist aber auf einem Laptop auslesbar. Mit Zeitkurve aller drei Sensoren, dem jeweiligen pO2, jede Störung ist jetzt im nachhinein sofort auslesbar! Damit wäre auch feststellbar wie das Gerät eingestellt war und wann es schaltete. Auch die Erkennung der O2-Zugabe und des Batteriezustandes sowie, wenn eingebaut, die Kalkzustandskurve (thermische Reaktion als Temp.verlauf gemessen) ist möglich. Wurde alles auf der Messe vorgestellt.
Gruss
Ossi
Antwort von leo am 27.03.2005 - 21:00 HI
Laut meinen Info´s hatte der Taucher Wasser und erbrochenes in der Lunge. Er muss als vor seiner Bewusstlosigkeit erbrochen haben.
Antwort von seppu am 28.03.2005 - 03:25 hai
da sind ein paar sachen die mir zu denken geben ich hab mich informiert,der taucher war als riskikotaucher einzustufen.wer gibt sojemanden die lizenz.wier reden hier nicht von einem bronzekurs,sondern einem fast eiwöchigem 1 zu 1 kurs.da sollte dem ausbilder doch was auffallen.wer dem das bi verkauft hat,hat auch jeweils eine zweite stufe ans o2 und ans diluent geschraubt,plus einem connektor am adv.wer das gemacht hat,hat das gerät auf tiefe getrimmt.und das bei einem bi anfänger der bekannt war für risikotauchgänge.und vor allem wie kommt die visionelektronik ans gerät.er kann doch unmöglich den kurs auf dem gerät gemacht haben.das gerät hat er am donnerstag in der nähe vom walchensee abgeholt und es war nagelneu.er bekam eine mündliche einweisung des verkäufers und das wars.die infos hab ich von seinen tauchpartnern.die meines erachtens sehr besonnene und korekte taucher sind.der taucher wollte damit seinen ersten tauchgang machen. beim reingehen hatte er probleme mit der atemarbeit ging zum auto zurück.die drei anderen taucher tauchten ab in der annahme eines abruches des bi tauchers.und dann nahm das unheil seinen lauf.ach ja unheil ich war heute wieder am attersee mit dem bi und einen kilometer weiter hat es einen tödlichen unfall gegeben.es is momentan zum kotzen.
gruss sepp
Antwort von Thomas F. am 28.03.2005 - 14:52 Danke. Wie gesagt: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...!
Thomas F.
weiss jemand von Euch, welche E r f a h r u n g der verunfallte Taucher mit dem Buddy Inpsiration hatte ?
Ohne hier irgend etwas hinein interprätieren zu wollen, aber was Sepp oben schreibt "Gerät war nagelneu ... seinen ersten TG damit gemacht", das klingt nicht gut.
Michael
P.S: Ich habe selber vor einigen Jahren am Attersee die Ausbildung am BI gemacht
Antwort von IN468 am 29.03.2005 - 10:41 Um hier die Ehre der Inspiration- Ausbilder etwas zu retten, ich habe damals das Gerät 2 Wochen vor dem Kurs bekommen, aber den Atemschlauch hat mir der Ausbilder erst zum Kurs gegeben, auch jetzt nach ca 80 Tauchstunden auf dem Gerät und absolviertem Trimixkurs würde ich nicht auf die Idee kommen allein zu tauchen, nicht weil das Gerät ständig verreckt, ich hatte bisher keinen Ausfall, sondern einfach weil ein Tauchpartner nochmal eine zusätzliche Redundanz bietet,
der Tauchpartner sollte übrigens auch Inspiration tauchen, ein offener Taucher ist kein geeigneter Tauchpartner
Antwort von ddiver am 29.03.2005 - 13:00 Hallo seppu und uw/MM,
der Unfall geht mir etwas nahe, weil ich selber vor über 4 Jahren meinen ersten Tg. mit einem nagelneuen BI ( hieß damals aber schon nur I )ebenfalls im Attersee hatte. Seitdem arbeitet das Gerät superzuverlässig, auch unter Extrembedingungen, die ich hier kaum nennen darf. Ich erwähne das nur, um die Ehre des Geräts zu retten. Nebenbei wohne ich nicht allzu weit vom dem Verunglückten entfernt und könnte ihn ( um ein paar Ecken herum ) vielleicht kennen. Obwohl jetzt alles Spekulation ist, scheint der Hinweis auf die zu hohe Atemarbeit der Schlüssel zu sein. Typische Anfängerfehler sind falsch ( hier zu dicht ) gepackter Kalk oder falsch herum montierter Atemschlauch ( also die blauen Ringe auf der rechten Seite ). Letzteres funktioniert leider, aber eben auf Kosten der Atemarbeit, insbes. in der Tiefe.
Wenn alles wie berichtet stimmt, liegt die Schuld wohl nur bei dem Unfallopfer. Mein Mitgefühl gilt den Hinterbliebenen.
no bubbles
ddiver
Antwort von dg8fz am 29.03.2005 - 16:05 > Obwohl jetzt alles Spekulation ist,
Ja, die Daten aus dem "Flugschreiber" und die einer squenziellen Atemkalkanalyse würden die Auswertung erleichtern.
> scheint der Hinweis auf die zu hohe
> Atemarbeit der Schlüssel zu sein.
Ja, die könnte das Problem gewesen sein, aber ebenso natürlich auch die Psyche, ein Tiefenrausch, eine CO2-Vergiftung, Konditionsmangel usw. Es gibt eine große Palette möglicher Ursachen, und fast allen ist gemeinsam das man mit Vollgesichtsmaske plus angemessenem Tauchpartner bedeutend bessere Überlebenschancen hat als ohne.
> Typische Anfängerfehler sind
> falsch gepackter Kalk
Ja, oft aber auch Undichtigkeiten durch mangelndes oder falsches Schmiermittel.
> oder falsch herum montierter Atemschlauch
> ( also die blauen Ringe auf der rechten Seite ).
Das ist neuerdings wohl nur nach Umrüstung möglich, da ab Werk derzeit unterschiedliche Gewinde verwendet werden, was allerdings unterwegs die Diagnosemöglichkeiten senkt.
Bei falscher Flußrichtung ist der ppiO2 weniger stabil und ein bereits in Sollrichtung anverbrauchter Scrubber weniger effizient.
Antwort von dg8fz am 29.03.2005 - 16:17 >Laut meinen Info´s hatte der Taucher Wasser
Was: Wasser aus dem See, Lauge aus dem Loop oder solches das seinem Blut entzogen wurde ?
> und erbrochenes in der Lunge. Er muss also
> vor seiner Bewusstlosigkeit erbrochen haben.
Dann könnte auch Erbrochenes im Loop sein.
Ins Inspiration kann man ansich (z.B. wenn man auf der Deko seekrank wird) recht problemlos reiern, wenn man weiss wie das geht. Erbrechen KANN auf eine CO2-Vergiftung (auch durch Konditionsmangel oder ein entgleisen der Atmung) hinweisen.
Antwort von ddiver am 29.03.2005 - 23:10 Hallo Carsten!
Du hast mir zum obigen Thema eine E-Mail geschrieben, aber meine Antwort kommt immer zurück. Bitte überprüfe nochmal deine Adresse.
liebe Grüße
ddiver
Antwort von argon am 30.03.2005 - 16:53 hallo leute
hab ich was verpasst oder übersehen, welches diluent hatte den der taucher mit
Antwort von Diverex am 30.03.2005 - 23:16 Als Diluent wurde Luft benutzt
Antwort von Micha Waldbrenner am 31.03.2005 - 07:54 Aaaah, auch noch Deep-Air ! Das passt ja auch gut in das bisher gelesene Szenario.
Antwort von argon am 31.03.2005 - 08:12 hmmm diluent luft würde ja heissen bei setpoint 0.7 ein sauerstoffanteil auf tiefe 10% meines erachtens knapp genügend um die wichtigsten lebenserhaltenden funktionen aufrecht zu erhalten, da muss wohl eine ausgewachsene stickstoffnarkos mit von der partie gewesen sein und eine gewaltige hypoxie, warum wohl gibt apd eine maximal empfohlene tauchtiefe mit 40 m an.
da wollte wohl einer mal wieder die physik überlisten. da heisst es dann schnell mal wieder der gelbe tod oder witwenmacher und dies find ich echt schade, denn das gerät ist sicher, wenn man sich den an die regeln hält und sämtliche predive checks macht...........
Antwort von deto am 31.03.2005 - 08:42 Als Angehöriger des Verunglückten und ebenfalls Taucher, bin ich an weiteren sachlichen Informationen zu diesem Unfall interresiert.
Sollte jemand zum Hergang noch was beitragen können, kann er mir eine e-Mail zukommen lassen.
Gruß Detlef
Antwort von IN468 am 31.03.2005 - 10:37 @argon: Es war lediglich die Rede davon , das der Setpoint auf 0,7 war als das Gerät sichergestellt wurde, also an der Oberfläche.
Da die neue Electronic eine Umschaltautomatik hat kann auf Tiefe also schon der richtige Sewtpoint 1,3 bar eingestellt gewesen sein, man kann spekulieren was man will , tatsache ist das der Verunglückte aus welchem Grund auch immer auf Bailout gewechselt ist und da ist die eingebaute 3 Liter Flasche Luft natürlich etwas knapp für einen Aufstieg mit Deko aus über 50 metern
Antwort von argon am 31.03.2005 - 13:11 @IN468: da gebe ich dir vollkommen recht, meine aussage beruht auf einem setpoint von 0.7 ( der nicht bewiesen ist ) wobei meine aussage ist nur ein denkanstoss oder einh rechnerisches beispiel was so passieren könnte. ganz klar ist jedoch, dass für tauchgänge in solche tiefen zwingend an bailoutgase zu denken ist. ich selber tauche das ding mit trimix auf andere tiefen, habe aber immer genügen bailout mit, welches mir erlaubt, sicher an die oberfläche zu kommen. ist halt mit einwenig rechnen und tauchgangsplanung verbunden..
ich denke aber auch, wer sich mit einem solchen gerät beschäftigt und mit dem gedanken von tieferen tauchgängen spielt, sollte die tauchgangsplanung nicht ausser acht lassen. ein bi erfordert halt trotzdem ein paar überlegungen mehr als ein oc, dies ist nunmal so. vieleicht sollten sich die ausbildenden verbände auch ihre gedanken dazu machen, und während der schulung vermehrt darauf hinweisen, dass eine 3 lt flasche relativ knapp bemessen ist um auf oc zu wechseln, wenn man mit dem bi an grenzwerte heran taucht.
Antwort von dg8fz am 04.04.2005 - 12:16 Es könnte natürlich auch Alles ganz harmlos gewesen sein. Ich schilde einfach mal im folgenden einen frei erfunden (unteroptimalen) Handlungsablauf, der nicht in Wiederspruch zu den mir bisher bekannten Beobachtungen steht.
An`s Wasser gehen und erst dort die Flaschen aufdrehen. Eine Verbindung zwischen Flasche und LA bläst ab, weil sich der drucklose LA unterwegs locker gewackelt hat.
Darauf hin zurück um Auto, um das Problem in Ruhe zu beheben.
Wieder am See, ALLES funktioniert optimal, die Sicht ist prima, die Gruppe sieht zum greifen nah aus. Abtauchen in Richtung Gruppe, dabei gemerkt: es ist die falsche Gruppe. Gemütlich weiter nach der eigenen Gruppe gesucht "sie kann nicht weit weg sein", keine Probleme mit Tiefenrausch, so unbemerkt/unbeabsichtigt 40m überschritten.
(Äquivalente Narkosetiefe von 56,7m & Inspiration je nach Setpoint: 58m bis 65,6m.)
Der Summer fängt plötzlich an zu hupen (Ursache z.B. durch den Abtauchvorgang erhöhter ppO2, der die Warnschwelle übersteigt).
Unruhe macht sich breit, dabei noch ein paar Meter tiefer geraten, es wird vorsichtshalber auf OC gewechselt und aufgestiegen.
DAS war zu viel Stress für das vorbelastete Herz, es kommt zum Infakt, der ansonsten vielleicht am 1.Tag nach dem Urlaub, am Arbeitsplatz, eingetreten wäre....
Antwort von Michael Schmidt am 04.04.2005 - 19:08 @ df9fz:
>(Äquivalente Narkosetiefe von 56,7m & >Inspiration je nach Setpoint: 58m bis 65,6m.)
Na, ich hoffe doch sehr das war ein Scherz
Unterschiedliche Narkosetiefe bei EANxx in Abhängigkeit von der %N2 ??
Auch wenn dieser Schwachfug noch von vielen Tauchleerern (falsche Rechtschreibung beabsichtigt!) verkündet wird, richtiger wird er dadurch nicht. Es hilft da schon mal, statt im Forum mit unterschiedlichen Gemischen im realen Wasser zu tauchen und auf einen eventuellen Narkoseunterschied zu achten.
Oder (einfacher) mal ein ECCR zu nehmen und die
die Setpoints wechseln bzw. Diluent/Sauestoff in den Atemkreis zugeben und schauen wie es bei verschiedenen pO2s wirkt.
Auch in so manchem Manual findet sich die Legende vom angeblich veringerten Narkose bei Nitrox... Dumm halt, wenn nur einer vom anderen abschreibt statt es mal selbst auszuprobieren.
Wenn es einen winzigen Unterschied gäbe könnte man ihn vielleicht in einem aufwendigen Neuropsychologischen Test o.ä. feststellen, in der Tauchpraxis ist er nicht von Belang...
Ein Beispiel, welches für viele moderne Taucher vielleicht intuitiver zugänglich ist:
Bei einer einzigen verspeisten Schnapspraline kann man auch keine Einschränkungen der Fahrtüchtigkeit wahrnehmen selbst wenn sie an einem speziellen Raktionsprüfstand gerade eben noch nachweisbar sein sollte...
MS
Antwort von dg8fz am 05.04.2005 - 11:44 @Michael Schmidt
Probier`s einfach mal aus. Luft ist erfahrungsgemäß in der Tat das am wenigsten narkotische `Nitrox`...
(Sehr häufig wird bei mir (legal) abgeschrieben.)
Ich wollte nur daran erinnern, das die abgelesene Tiefe nach weniger ppN2 klingt als wahrscheinlich zugange war. Andersherum aber auch die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, daß Unten zunächst ein ppO2 oberhalb der Warnschwelle herrschte. Mehr erfährt man höchstens aus dem "Flugschreiber", der sequentiellen Kalkanalyse und der Leichenschau. "Höchstens", weil selbst wenn alle 3 Auswertungen sachgerecht durchgeführt werden, der echte Knackpunkt u.U. dennoch verborgen bleibt.
Das Vieles nicht so gelaufen ist, wie es hätte sein sollen ist klar. Dies beweist aber nicht, das der Taucher an jenem Tag nicht auch bei einem 10m Gruppen-Tauchgang mit OC-Pressluft verstorben wäre.
Antwort von Diverex am 06.04.2005 - 00:11 Die äquivalente Narkosetiefe beträgt beim CCR bei Setpoint 1.3 52m (6,2 bar - 1.3 bar = 4,9 bar; 4,9 : 0,79 = 6,2 bar entspricht 52m Wassertiefe)und nicht 58 oder 65 m oder was sonst noch zu lesen war.
Nitrox kann narkotischer als Luft wirken, da O2 auch geringfügig narkotisch wirken kann.
Antwort von seppu am 06.04.2005 - 11:18 hai
@dg8fx
bleib doch mal nur ein bischen bei den fakten.klar mit herzinfarkt is jeder aus der verantwortung raus.mir ist auch klar das nach der auswertung bei apd,es gibt noch nirgends die software,ein herzinfarkt ist.die werden den teufel tun und sagen gerät hat falsch gemischt.alleine schon wegen der ce zulassung die sie bekommen.da hat ihnen timo nen sattes problem berschert.mein tmx ausbilder hat ein zenario entworfen,das logisch ist und sich an den fakten hält.der taucher geht bewusst auf tiefe.dixi der tauchplatz ist leicht schräg abfallend.also kann er das o2 abatmen.auf tiefe erbricht er und atmet das erbrochene ein und spuckt das mundstück aus.erbrechen ist ein klares zeichen von o2 vergiftung.hervorgerufen von hängengebliebenen magnetventil,falscher kalibrierung,defekter software oder manueller betätigung des o2 inflators.der taucher ist in panik drückt den inflator und er schisst durch.beim beatmen konne ich die grossflächige und extreme marmorierung am torso und im gesicht sehen.wenn er wirklich einen kontrollierten auftieg eingeleitet hätte,und sagen wir bis 25 meter gekommen wäre,dann ist die marmorierung nicht so ausgeprägt.eine frage an die bi taucher.wenn man den das mundstück ausspuckt und dann mit wasser vollläuft kommt vom adv luft nach oder verhindert die unterdrucksteuerung vom adv das?
gruss sepp
Antwort von dg8fz am 06.04.2005 - 13:11 Hi Diverex,
rechnest Du jetzt bitte noch mal mit den Angaben aus dem Anfang des Threads: "TGtiefe56,7", "Setpoint0,7" ?
Ob der ppiO2 unten tatsächlich mal auf 0,7bar abgefallen ist (oder sogar noch ein wenig tiefer, das Handbuch benennt da ja eine explizite Abweichung) wissen wir nicht, also können wir es nicht ausschließen.
Antwort von dg8fz am 06.04.2005 - 14:56 Hai Seppu,
ohne Fakten die ein medizinisches Problem definitiv ausschließen halte ich es eben nach dem Motto: im Zweifel zugunsten der Hinterbliebenen.
Klar, es ist mehr als ein "Pilotenfehler" mit von der Partie gewesen, aber bei Unfällen ist es fast immer eine sehr lange Kette von Umständen, die alle erfüllt sein mussten um zu dem schlechten Ausgang zu führen.
Wenn Du den Verdacht hast das wie auch immer gerartete Fehler von APD mit zu dem Todesfall beigetratagen haben, dann solltest Du dies wohl schnellstens der zuständigen Staatsanwaltschaft mitteilen, damit das Gerät nicht zur Untersuchung an den Hersteller, sondern an eine externe Stelle geht, die auch nicht in die Zulassung involviert war.
An den derzeitigen Normen stört mich sehr, das Software die sicherheitsrelevant sein kann, nicht vollständig, als dokumentierter Quellcode, den Prüfungsunterlagen beiliegen muss.
Die Auswerte-Software kann m.W. jeder erhalten der berechtigt ist ein Inspiration zu tauchen. Die Kommunikation erfolgt über einen I2C-Bus, sprich es wäre im Verdachtsfalle sogar möglich, durch eine vom Werk unabhängige Software, mitschreiben zu lassen welche Daten zwischen Auslesesoftware und "Flugschreiber" ausgetauscht werden.
Antwort von dg8fz am 06.04.2005 - 15:13 p.s.
auf u.A. www.innere2.mu-luebeck.de/Patienten/alarm.htm Hier klicken kann man nachlesen warum ich aufgrund der hier genannten Fakten eine medizinische Ursache nicht unbedingt ausschließe.
Aber auch einsetzende Panik (ohne technische Ursachen) könnte zu den Problemen geführt haben, in deren Folge der Taucher verstorben ist.
Eben wie bereits von mir geschrieben: es gibt sehr viele mögliche Hergänge. Mit Untersuchungsdaten könnte ich mehr sagen, ohne kann ich nur, unter Ausnutzung meiner langjährigen Erfahrung, raten.
Antwort von Micha Waldbrenner am 06.04.2005 - 17:19 Jepp, Infarkt hat ja auch viele Vorteile:
-LV zahlt
-Instruktoren koenenn weiter ausbilden ohne was auf dem Kerbholz zu haben
-DIe Verbaende haben ne saubere Statistik
-Die anderen User tauchen weiter im guten Gewissen Ihr Geld nicht sinnlos ausgegebn zu haben
-Jeder verdient weiterhin an dem ganzen Zirkus
-Niemand ist schuld.
Duerfte wohl auch bei dem Toten mit dem Megalodon so gewesen sein....
Getreu dem Motto :
"Nis sehen, nix hoeren, nix sagen" und alle sind happy.
Es zaehlt ja eh schon keiner mehr mit...
Antwort von seppu am 06.04.2005 - 17:41 hai
das erbrechen ist ein klares zeichen von o2 vergiftung.sobald der taucher nach oben geht, geht der p02 nach unten.also ist auf tiefe was passiert.bei deinem link is überigens nichts von erbrechen erwähnt.erbrochenes in der lunge und im kreisel,das sind doch schon klare eckdaten.
wenn du das mit dem erbrochenen erklären kannst, würde ich die theorie mit dem herzinfarkt eher glauben.
Antwort von seppu am 06.04.2005 - 17:50 hai
@micha
kann mich nur anschliessen.bin über deinen bericht über das rb 80 trainingwochenende gefallen.würd sowas fürs bi, falls angeboten,sofort mitmachen.
gruss sepp
Antwort von Diverex am 06.04.2005 - 17:54 @ dg8fz
sorry, hatte ich überlesen. aber setpoint 0,7 ist wegen der automatischen umschaltung eher unwahrscheinlich.
@ ALL
die software gibt es in 2 versionen.
zum ersten in der consumerversion mit den üblichen tauchgangsdaten.
zum zweiten eine militärversion die auch im werk zum beurteilen von unfällen herangezogen wird.
martin parker (inh. apd) hatte mir vor einiger zeit einen kurzen blick auf diese version gewährt und ich war mehr als erstaunt über die anzahl der möglichen informationen!!
Antwort von dg8fz am 06.04.2005 - 18:25 Ja, Waldi,
es gibt immer zwei Seiten:
1) mögliche Ablaufketten entlarven und aus Fehlern lernen
2) keine womöglich Unschuldigen bestrafen.
Keine Dokumentation des anfänglichen Problemes
Rebreather-Solo
Deep-Air
Fehlender Bailout
etc.
DA wird mir spei übel.
Antwort von dg8fz am 06.04.2005 - 20:41 Auszugsweises Zitat aus der von mir per Link angebundenen Seite:
>> Herzinfarkt ... Viele Patienten .... haben Luftnot und klagen über Übelkeit bis hin zum Erbrechen. <<
Erbrechen kenne ich aber auch als Stress-/ CO2-Symptom.
Ich tippe dennoch darauf das in Folge des Abtauchens unten der ppO2 die obere Warnschwelle überschritten hat, und das darauf hin die Situation eskalierte. Ein kurzer Clusterflush (frisches Diluent an den Sensoren vorbei strömen lassen, indem man den Dil-Einlass drückt während man auf jener Seite "liegt" und mit dem Loop-Ablass die Tiefe hält) hätte dann Klarheit gebracht.
Ebenso gut in`s Zeit- und Symptom-Schema würde eine CO2-Vergiftung (z.B. durch zu wenig Kalk oder durch einen Wassereinbruch) passen. Bei einem Taucher der Routine auf dem Gerät hat,
könnte man das womöglich durch langsam zunehmend "taumelndes" Tauchen identifizieren.
CO2 bei erhöhtem ppO2 kann sich aber erfahrungsgemäß auch als quasi schlagartige Ohnmacht äußern. Dies ist einer der Gründe warum dingend davon abgeraten wird Solo zu tauchen wenn man einen Rebreather benutzt.
Aber wie mehrfach gesagt nur Leichenschau & Co. können VIELLEICHT nachweisen was wirklich passiert ist. Alles andere sind reine Thesen, die nur im Interesse der Unfallvermeidung erwähnt werden, und die nicht als Anschuldigung/ Verunglimpfung/ Geschmacklosigkeit missverstanden werden sollten.
Antwort von Jörg Scherbl am 06.04.2005 - 21:40 @All
Bin erst seit heute auf der Liste. Meine Meinung:
Wer mit Rebreathern, insbesondere ECCR taucht, ist grundsätzlich einem höherem potentiellen Unfallrisiko ausgesetzt. Jede Technik ist fehlbar und dies trifft natürlich auch für das BI zu - soweit zur Theorie.
IMHO liegt jedoch die eigentliche Ursache für die vielen BI-Todesfälle nicht an der Art des verwendeten Tauchgeräts, sondern in der Tatsache menschlicher Fehlbarkeit. Und die kann beim ECCR-Tauchen leicht tödlich enden. Je höher die Komplexizität eines Tauchgerätes, desdo mehr Umsicht/Erfahrung ist von Seiten des Benutzer im Umgang mit ihr gefragt. Der weitaus größte Teil aller bisherigen BI-Unfälle, dürfte in diesem Zusammenhang leider auf Selbstüberschätzung im richtigen Umgang mit der Technik zurückzuführen sein. Besonders in Grenzsituationen ist ein richtiges, einstudierte Handeln nötig. Warum dann aber ein bewußtes, persönliches Risiko in Kauf nehmen, wenns auch sicherer geht? Diese Frage kann und muss, meiner Meinung nach, jeder für sich selbst beantworten. Viele von uns bewegen sich beim Tauchen in Bereichen, in denen nur ein richtiges Einschätzen möglicher Risiken uns den Heimweg garantiert. Wenn beispielsweise Micha speziell mit dem RB80 in Höhlen kreiselt, dann auch nur deshalb, weil es ihm unter Abwägung der Risiken als bestes Gerät erscheint, seine TGs durchzuführen.
Im Umgang mit dem BI scheint mir eine permanente "Grundskepsis" gegenüber der Technik die beste psychologisch Grundhaltung zu sein. Versteht mich bitte nicht falsch, dies soll kein pauschaler Schutzbrief für APD sein. Die akribische Suche nach möglichen technischen Mängeln ist zwar wichtig, halte ich aber als Erklärung einer möglichen Unfallursache als am unwarscheinlichsten. Und auch Äußerungen, wie "potenzielle Killer" in Bezug auf das BI treffen in meinen Augen nicht den Kern der Sache. Wer Grenzen überschreitet muss damit rechnen irgendwann mit Neuland konfrontiert zu werden. Ich war bisher etwa 300 Std. mit dem BI im Wasser und habe ein Höllenrespekt vor der Kiste. Aber trotzdem - missen möchte ich sie nicht mehr.
Gruß
Jörg
Antwort von Micha Waldbrenner am 06.04.2005 - 22:24 Wollte nur mal sagen, dass ich den Thread bisher recht konstruktiv finde.
Antwort von Euronaut37 am 07.04.2005 - 17:44 Hi Karl..
Du schreibst : "Bei falscher Flußrichtung ist der ppiO2 weniger stabil und ein bereits in Sollrichtung anverbrauchter Scrubber weniger effizient."
Ich verstehe nicht ganz warum der Scrubber bei Betrieb entgegen der Sollrichtung weniger effizient sein soll ?
Gruss Carsten
Antwort von Micha Waldbrenner am 09.04.2005 - 01:58 KOmme gerade von der Goul du Pont zurueck, Wir wollten da tauchen.
War leider gesperrt weil einer der BI-Taucher wohl wieder nen Infarkt hatte, inklusive der ueblichen Zutaten, wie Solotauchen etc.
Also kein tauchen an der G d Pont.
Antwort von Marcel-Kurt am 17.05.2005 - 12:31 auch eben eingeloggt. dem was jörg scherbl ausgeführt hat, ist eigentlich im grunde nichts hinzuzufügen. der faktor mensch hat wieder einmal unerbittlich zugeschlagen. im grunde ist nicht nur dem bedauernswerten opfer ein äußerst fahrlässiges verhalten vorzuwerfen - meiner ansicht nach gehört der händler der dieses gerät verkauft hat an die wand genagelt! dieses gerät ist normalerweise (lt.vorschrift von A.P.Valves) ohne kurs nicht zu erhalten. wenn der taucher dann damit seinen ersten tauchgang am attersee unternimmt, heißt das für mich er hat keinen kurs absolviert, denn ein kurs für das BI enthält zwangsläufig auch die handhabung über und unter wasser. das BI ist ein tolles gerät, jedoch aufgrund seiner kompexität bietet es eine fülle mehr möglichkeiten sich umzubringen. (doch dazu bedarf es für viele andere gar keines BI´s - die schaffen das am attersee auch oc ohne probleme...)
ich selbst besass nach m.d. das zweite BI in österreich und kenne den attersee. ich bin in dieser und größerer tiefe mit luft als diluent und auch mit trimix getaucht. einige mögliche fehler sind hier gar nicht zur sprache gekommen und wie man gleich sieht ist die bandbreite der möglichkeiten wie dieser bedauernswerte taucher zu tode gekommen sein kann wirklich groß - letztlich müsste die obduktion ergeben welche fatalen symptome am ende den ausschlag gegeben haben.
1) antransport des gerätes. ich gehe mal von der annahme aus dass sich der (tote) user vom händler entweder der atemkalkzylinder füllen lassen hat oder dies noch zu hause gemacht hat. bei längeren autofahrten und dem damit zusammenhängendem rütteln kann sich der atemkalk auf einer seite verdichten und an anderer stelle wird es etwas lockerer. da sich das atemgemisch den leichtesten weg sucht und nicht durch die dichter gepackten partien fließt sind die partien die nun ausschliesslich durchströmt (dieses phänomen wird als "chanelling" bezeichnet) werden schneller erschöpft und ein CO2-überschuss wäre die folge.
2) hat der taucher die kalibrierung des gerätes vorgenommen (auch luftdruckangepasst)?
3) hat der taucher die voratmung (ca. 3 min am beginn des tauchganges) um die reaktion des atemkalkes "anspringen" zu lassen eingehalten oder hatte er es eilig seinen tauchkumpanen nachzukommen. die folge wäre jedenfalls auch wieder CO2-überschuss da der atemkalk noch nicht ausreichend reagiert.
4) den "positive-pressure-test" gemacht? der atemkalkzylinder war voll mit wasser... diese prozedur wird am beginn des tauchganges empfohlen.
(ich selbst habe im eigenversuch - natürlich mit bereitem oc-bailout - mal 20 min mit abgesoffenem atemkalk getaucht und dennoch den tauchgang komplikationsfrei zu ende gebracht..- man hört es übrigens am charakteristischen "gurgeln").
5) die spekulationen über den genauen pp02 oder ppn2 finde ich müßig; wir kennen nicht die setpoint-einstellung während des tauchens, denn
6) auch wenn das neue handset des BI an der oberfläche automatisch auf 0,7 zurückschaltet heißt das noch lange nicht dass jemals z.b. 1,3 eingestellt war.
und 7) auch wenn ich mit 0,7 zu schnell abtauche habe ich durch den gesamtdruckanstieg in diesen tiefen um vieles mehr an 02 als ich haben sollte, (wäre wieder ein fall für unsere rechenkünstler hier..) denn ich kann in der kurzen zeit den in der loop befindlichen pp02 gar nicht so schnell wegmetabolisieren als der durch die gesamtdruckzunahme steigt. dies nennt man dann "spikes" (02-spitzen). wieder ein beispiel aus meiner eigenen praxis: einer meiner oc-buddys hatte es am attersee/schwarze brücke ziemlich eilig runterzukommen, obwohl er darüber informiert war dass ich mit dem BI langsamer abtauchen muss (übrigens tauche ich seither mit diesem partner-inkompatiblen egoisten nicht mehr zusammen ab). jedenfalls tauchte ich zu schnell ab und kam am ende auf ca. 68 m mit einer ppo2-anzeige am handset von 2,6 bar(!)an. (und an die adresse jener die das BI gerne verdammen: das brave teil konnte auch gar nichts dafür und hat mich unterwegs auch ganz korrekt gewarnt...). als jemand der in der druckkammer schon 2,8 ppo2 hinter sich hat und als "gelernter" BI-taucher tat ich das was man im BI-kurs lernt: loop spülen.
hätte ich das nicht gelernt - wäre ich nicht mehr hier und könnte euch meine "weisheiten" nicht mehr aufs auge drücken...
der verunfallte hatte wohl von dem allen keine ahnung und es auch nicht gelernt...
der arme kerl ist sich selbst (selbstüberschätzung) und der geschäftemacherei eines wahrscheinlich skrupellosen händlers zum opfer gefallen, denn er wußte wahrscheinlich gar nicht auf welche zusätzlichen risiken er sich nicht nur mit diesem gerät, sondern auch mit diesem tauchgang in diesem gewässer einlässt...
und an die adresse von micha waldbrenner: es ist mir leider mehr als einmal passiert dass ich am attersee an meiner lieblingsstelle (schwarze brücke) nicht tauchen konnte weil sich "wohl wieder" einer meiner lieben tauchkollegen dort für immer versenkt hat... (und diese unfälle waren alle oc-taucher). der tod eines tauchkollegen ist weit tragischer als das beschwernis einmal nicht an einem bestimmten platz tauchen gehen zu können. vielleicht wäre es mal ander zeit hier einige befindlichkeiten zu "kalibrieren"...
Antwort von minediver am 20.10.2006 - 00:46 hi, auch wenn der beitrag schon alt ist, aber mann wer hat dir denn das märchen vom "anspringenden" atemkalk erzählt. das voratmen gilt nur der reinheit der lunge, bedeutet die lunge frei von atemluft zu machen und nur das mischgas aus dem gerät / ins gerät zu nehmen. drei min voratmen, was fü ein blödsinn, bei der bundesmarine gilt drei bis vier mal das gerät leeratmen und los. und die sicherheitsvorschriften der waffentauchergruppe bzw jetzt sekm sind sicher. ende der durchsage
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Foren - Tauchunfälle - Tödlicher Rebreather-TU Attersee
, Andreas 
am 25.03.2005 - 20:29:
am 26.03.2005 - 21:39
