Tödlicher TU Attersee 26.6. Abgesandt von Harry am 26.06.2006 - 20:55:
TU an der Schwarzen Brücke heute um ca. 18 Uhr!
Drei Taucher, nach 7 Minuten abblasender LA beim Verunfallten. Es folgt Panik , Taucher spuckt LA aus, Partner 1 versucht ihm seine alternative Luftversorgung zu geben- negativ, Partner 2 versucht dies ebenfalls– negativ, Partner 2 kann den Verunfallten kurz festhalten, verliert diesen aber wieder.
Partner 1 und Partner 2 leiten kontrollierten Notaufstieg aus 22m ein. Die beiden verständigen auch die Einsatzkräfte.
Wasserrettung und Feuerwehrtaucher beginnen mit drei Tauchern die Suche. Die beiden Taucher kommen zur Beobachtung in das LKH Vöcklabruck.
Die Suche nach dem vermissten Taucher wird derzeit fortgesetzt...
Antwort von Harry am 27.06.2006 - 07:29 Der vermisste Taucher wurde gegen Mitternacht gefunden und seine Leiche geborgen.
Hier klicken
Harry
Antwort von Aquanaut-Maxl am 27.06.2006 - 07:26 Ich war gegen 18:30 an der Schlierwand tauchen. Da rauschten einige Einsatzfahrzeuge vorbei. Ich dachte allerdings gar nicht an einen Tauchunfall.
Hoffentlich ist wenigstens den beiden Aufgestiegenen nichts passiert.
Mein Beileid den Hinterbliebenen des verunglückten Tauchers.
Antwort von bergler_salzburg am 26.06.2006 - 21:32 ...einfach unglaublich sowas...
Nähere Umstände zu den Ausbildungsständen und den Taucherfahrungen der Taucher wären interessant...
Warum übt denn niemand Ernstfälle _bevor_ diese Dich eiskalt von hinten erwischen... Ich meine mit einem Vereiser muss man einfach rechnen, auch wenn 500 TG nix passiert is, beim 501. passierts dann vielleicht doch...
Es tut mir leid was die Angehörigen des Vermissten jetzt durchmachen müssen... und natürlich auch die beiden Partner des Verunfallten - schrecklich sowas...
Antwort von Bert Rudeck am 27.06.2006 - 08:41 @bergler_salzburg
Du schriebst: "Warum übt denn niemand Ernstfälle _bevor_ diese Dich eiskalt von hinten erwischen..."
Es gibt durchaus viele Taucher, die solche Szenarien üben. Nur wird über Automaten-Vereiser oder sonstige Zwischenfälle, die nicht in einer solchen Tragödie endeten, weil die Beteiligten die Situation in den Griff bekamen, in den Medien nicht berichtet.
Gruß
Bert
Antwort von bubblemaker am 27.06.2006 - 10:29 Nach 7 Minuten auf ca. 20m abblasender Automat...
Ich denke nicht, dass der Automat wirklich das Problem war, sondern eher der Auslöser dieses schrecklichen Unfalls. Schwarze Brücke mit jemandem, der erst in diesem Jahr seinen Tauchschein gemacht hat ist, gelinde gesagt, risikobehaftet. Es gibt so viele interessante und vor allem nicht so anspruchsvolle Tauchplätze am Attersee.
Es heißt ja, hinterher sei man immer klüger, aber die Kreuze an der "Schwarzen Brücke" sprechen ihre eigene Sprache.
Antwort von Zeus Faber am 27.06.2006 - 09:32 ...Beileid an die Angehörigen und auch die beiden Buddies tun mir sehr leid, dass sie so etwas erleben müssen...
Trotzdem klare Worte und völliges Unverständnis: Was hat ein Anfänger an der Schwarzen Wand verloren? Es gibt im Attersee so viele andere tolle Tauchplätze, die für Neulinge geeignet sind. Wer kommt auf eine derartig bescheuerte Idee?
Antwort von spirit-of-photography am 27.06.2006 - 13:03 @bergler_salzburg: Üben ist schön und gut. Man kann üben, die Luftversorgung zu wechseln (auf die des Partners oder die eigene Alternative), man kann üben, die Flasche zuzudrehen. Man kann evtl. noch Notaufstieg üben. Sprich: Man kann den Umgang mit der Technik üben.
Was man nicht üben kann (leider) ist das Verhalten bei Panik unter Wasser, weder das eigene Verhalten im Ernstfall und noch weniger das des Partners.
Einzig Erfahrung hilft: Einfache, leichte, sichere Tauchgänge über die ersten Jahre, bis der Umgang mit der Technik sitzt und man einen gewissen taucherischen Reifegrad erreicht hat.
Und was in meinen Augen unabdingbar ist: Eine sehr sensible Selbstwahrnehmung.
Mein Beileid an die Angehörigen und an die Tauchpartner. Ich weiss nicht, wie und ob ich so eine Erfahrung verarbeiten könnte.
Antwort von Bert Rudeck am 27.06.2006 - 15:02 @spirit-of-photography
Dein Beitrag ist m.E. in sich nicht schlüssig:
Du schreibst, 1. "Was man nicht üben kann (leider) ist das Verhalten bei Panik " und 2. "Einzig Erfahrung hilft...".
Durch gezieltes Üben schwieriger Situationen kann man das Erwerben von Erfahrungen forcieren. Und somit Verhaltenssicherheit unter Stress erzeugen.
Gruß
Bert
Antwort von uw-video am 27.06.2006 - 13:53 Mich würde bei diesem Unfall interessieren, warum die beiden Tauchpartner einen Notaufstieg eingeleitet haben. Ihre Luftversorgung war ja anscheinend in Ordnung. Es wäre meiner Meinung nach besser gewesen, wenn es schon nicht möglich ist den Partner zu beruhigen bei Ihm zu bleiben und den bewusstlosen Partner dann zu bergen. Die Chancen ihn wiederzubeleben sind auf jedenfall höher wenn er nach kürzester Zeit geborgen wird, als wenn beide auftauchen und ihn anschliesend erst wieder suchen müssen.
Ebenfalls mein aufrichtiges Beileid an die Hinterbliebenen.
Antwort von johnporno am 27.06.2006 - 17:14 uw video: Man weis doch noch garnicht was genau passiert ist!Wir können jetzt hier viele Vermutungen aufstellen und endlos lange diskutieren wer was hätte wie besser machen können/sollen...aber das bringt doch nichts!
Solange man nicht weis wie der Unfallehergang genau aussieht sollte man keine Verbesserungsvorschläge machen oder den Beteiligten sogar Vorwürfe machen.
Also ich wünsche allen erfolgreiche Tauchgänge,
MFG J.P.
Antwort von Shadow-Viper am 27.06.2006 - 14:53 Hallo Bergler....., Notfälle üben ist sicher der richtige Weg, aber eine Panik oder Fehlreaktion wirst auch Du selbst nie ausschließen können. Bin selbst jahrelang in der Rettung tätig und jede Situation ist nie gleich. Also nicht so große Töne spucken!!
Ja, klar kann man schwierige Situationen üben und Sicherheit gewinnen. Aber Panik KANN man nicht simulieren und trainieren, und wenn dann genau diese im echten Problemfall das eigene oder fremde Verhalten unberechenbar macht, hilft das Trainieren von Problemsituationen nur bedingt.
Also, immer gut Luft und beherrschbare Tauchgänge Euc allen!
Antwort von uw-video am 28.06.2006 - 06:48 @ johnporno
Ich will den beiden Partnern keinen Vorwurf machen. Wer kann schon sagen wie er reagiert wenn er einmal selbst in so einer Situation ist. Ich wollte mit meinem Beitrag nur eine andere Vorgehensweise bei so einem Tauchunfall zur diskussion stellen.
Antwort von sunshineblub am 28.06.2006 - 09:15 ohne Bezug zu diesem Unfall.
Zwei Bekannte von mir konnten einen panischen Taucher micht händlen, der ist leider verstorben und die anderen zwei waren total erschöpft da sie alles versucht hatten. So viel zum Thema man hätte hoch bringen können usw.......
Allen Beteiligten unser Beileid, sämtlichen Betroffenen viel gute Luft um alles Folgende zu überstehen und zu verarbeiten. "Panikattaken überfallen blitzschnell, für Buddys oftmals gar nicht vorausschaubar" Wer also darüber diskutieren will, sollte dieses Thema für sich ernst nehmen oder eine solche Situation mit viel Dank an den Himmel überlebt haben.
Antwort von Mönchsrobbe am 28.06.2006 - 10:17 Weiss jemand etwas über den Ausbildungstand der beiden anderen Taucher?
Es geht nicht darum, jemandem Vorwürfe zu machen. Dieses Forum soll dazu dienen, aus den Erfahrungen -auch Fehler - zu lernen.
Und da gehören kritische Fragen dazu. Eine davon ist, 3-er Gruppe? Mind. 1 Anfänger an Steilwand?
Ausbildungstand der Tauchpartner?
Ich habe erst letztes Jahr einem Instruktor - nicht CMAS - beigebracht, dass man auf 30 m auch seinen LA aus dem Mund nehmen kann und soll. Das war ihm schlicht zu gefährlich, trotz seinen 250 Tauchgängen.
Ich will nicht über die Unterschiede der Ausbildung diskutieren, aber es zeichnen sich halt doch Tendenzen ab.
Antwort von AquaPro am 27.06.2006 - 15:23 zum thema üben
Üben kann man viel ob es dann im ernstfall auf funkt. ist die andere frage. ich würde den anfängern erstens einen leichteren tauchplatz vorschlagen und zweitens zwei erste stuffen mit jeweils einer zweiten stuffen.
wie schaut es mit den anderen zwei tauchern aus wielange tauchen die schon und was haben sie für eine qualifikation.
Antwort von hendrix68 am 28.06.2006 - 14:21 leider ist mir ja auch zu ostern eine Situation unter wasser entglitten.
wenn man panik hat ist keinerlei rationalität vorhanden.
allerdings hört sich die beschreibung dieses TU etwas misteriös an. mich wundern die verschiedenen Varianten in der Berichterstattung nicht - habe das ja selbst erlebt.
Ich habe auf jeden fall den octopus jetzt immer im "augenwinkel" und bin heilfroh das ich zu ostern bei meinen vereiser so gimpflich davon gekommen bin.
Mein beileid an die hinterbliebenen
Antwort von Bergbauernbua am 28.06.2006 - 15:09 Ohne die Umstände genau zu kennen, ist es natürlich schwierig zu einem derartigen Vorfall etwas zu sagen. 2 Dinge möcht ich aber hier anmerken:
1. Die Berichterstattung bei solchen Unfällen basiert oft auf unvollständigen Meldungen, die dann von Journalisten, die oft selber keine Ahnung von Tauchen haben, zu einer Meldung zusammengesetzt werden. Dabei kommt es regelmäßig zu Meldungen bei denen man sich als Taucher nur an den Kopf greifen kann.
2. In der Ausbildung lehrt jeder Verband: die eigene Sicherheit geht vor. Ich würde mich sehr davor hüten, Tauchern daraus einen Vorwurf zu machen, wenn sie sich in der Streßsitation heraus entschließen eine Bergung abzubrechen um sch nicht selbst auch noch zu gefährden. Schlimm genug, wenn das so ausgeht wie in diesem Fall, aber keiner hat was davon wenns nacher 3 Tote gibt.
Eines ist aber sicherlich richtig: Die Schwarze Brücke ist kein Gebiet für Anfänger.
Antwort von Aquanaut71 am 28.06.2006 - 20:55 Weiß man, welche Ausrüstung - respektive Automaten - verwendet wurden?? Es wäre vielleicht nicht uninteressant, derartige "Kleinigkeiten" zu recherchieren und statistisch zu erfassen.
Viele der Fragen und Verbalattacken in der Ausrüstungs-Rubrik würden damit geklärt.
Antwort von Bert Rudeck am 29.06.2006 - 07:10 @Aquanaut71
Ein statistische Auswertung dürfte nahezu unmöglich sein, da eine fundierte Datenerhebung in ausreichend großem Umfang wohl nicht möglich ist. Ich mutmaße, dass die meisten technischen Störungen garnicht bekannt werden, da sie nicht in einer solchen Katastrophe enden.
Eine technische Störung ist auch oft nur der _Anlaß_ für einen Unfall. Die _Ursache_ sehe ich eher im Unvermögen mit solchen Störungen unter Wasser fertig zu werden.
Gruß
Bert
Antwort von AquaPro am 29.06.2006 - 12:04 laut einer zeitung war der verunfallte zu "schwer". da stell ich mir die frage wieso das blei nicht abgeworfen wurde (wir alle wissen ja kein blei = auftrieb)
tatsache ist das bei vielen unfällen das blei nicht abgeworfen wird (wieso nur). Ich führe das zum großteil auf die räubergeschichten bei der ausbildung zuruck (lungenrisse, Dcs, usw....). Aber das kann man behandeln und an der oberfläche ist meines wissen´s noch kein taucher ertrunken.
mein beileid an die hinterbliebenen
Antwort von Mönchsrobbe am 29.06.2006 - 15:26 Gebe Bert Rudeck 100 % recht. Und ich habe noch nie von einem Tauchunfall gehört, dass das Blei abgeworfen worden ist. Bei Panik ist dies auch nicht mehr möglich. Und ein ordentliches Jacket nimmt auch locker 2 - 3 kg zuviel auf.
Aber zuviel Blei ist eine andere Ursache. Am Anfang des Kurses braucht der Schüler mehr Blei. Dies legt sich aber bereits während des Kurses. Es gibt kein ungefähres Bemessen der Bleimenge, sondern dieses wird austariert und zwar im Wasser. (Nur so für diejenigen, die noch nie davon gehört haben: Man steigt mit Anzug, Kopfhaube , ABC-Ausrüstung und Bleigut ins Wasser bis man nicht mehr stehen kann. Steht senkrecht im Wasser und atmet ein. Nun sollte der Kopf noch über Wasser sein. Nun atmet man kräftig aus und versinkt unter Wasser). Versinkt man schon beim Einatmen, ist man überbleit. Versinkt man nicht beim Ausatmen, hat man zuwenig Blei. Nun gleicht man das Blei aus, bis es passt. Eine bessere und genauere Methode kenn ich nicht)!
Beim Fortgeschrittenen-Kurs ist die 1. Handlung meist, das unnötige Blei wegzulassen. Meist gehen bis 4 kg weg, zum Erstaunen der Teilnehmer.
Antwort von AquaPro am 29.06.2006 - 18:06 @mönchsrobbe
richtig es ist vielleicht für den in panik geratenen taucher nicht möglich aber für den buddy auf jeden fall.
ich will damit sagen wenn die angst die einen in der ausbildung vorm bleiabwürf gemacht wird nicht so groß währe und es auch in der ausbildung gezeigt wird (sicher nicht aus 20 m) könnte man so einen unfall vielleicht ein anderes ende geben
Antwort von flasche am 29.06.2006 - 18:55 So wie ich es lese, hat der Taucher in Panik den blubbernden Regler aus dem Mund genommen bzw. bei offenem Mund verloren, und den Zweitregler nicht schnell genug gefunden. Ersteres (Panik, ausspucken) nachvollziehbar, Letzteres (Nichtfinden) ein Ausrüstungsproblem; selbst wenn man von 2 unabhängigen Reglern mal ausgeht.
Ob der gereichte Regler vom Baddie schnell genug da war, bevor Wasser geatmet wurde, ist die Frage. Die Signalisierung zwischen ungeübten Baddies funktioniert oft schlecht, und trötende Hilfsmittel sind verpönt, obwohl das vielleicht die entscheidenden paar Sekunden gebracht hätten.
Notaufstieg zweier Taucher aus 22m verstehe ich nicht. Einer (oder beide) hätten ja die Rettung versuchen können, während ggf. der andere Hilfe holt. Vielleicht waren sie überfordert. Vielleicht wußten sie nicht einmal, in welche Richtung (nach oben oder unten?) ihr verunfallter Baddie verschwunden ist, und nahmen den einfacheren Weg nach oben. "Oberflächenwirksame Notsignale" sind bekanntlich unüblich.
Möglicherweise hat das Dreierteam auch bei der Tauchplatzwahl für den Anfänger was falsch gemacht, oder mißverständlich vorher vereinbart, daß bei gegenseitigem Verlust aufgetaucht wird... Auch so ein Problem.
Überbleiung muß man nicht unbedingt vermuten. Wenn ein Taucher richtig tariert ist, macht er die weitere Feintarierung per Lunge und ggf. mit Flossenschlag, die nötige Grobtarierung entfällt dann. Ein bewußtloser oder panischer Taucher kann schlecht feintarieren, wird folglich immer das labile Gleichgewicht der richtigen Tarierung entweder nach oben oder nach unten innerhalb von ein paar Sekunden verlassen, mit zunehmender Geschwindigkeit. Beim Absacken wird das Jacketvolumen weiter verringert, beim Hochgehen vergrößert. Hochschießen oder Wegsacken, das dürfte dann immer auswürfelbar sein, wenn niemand da ist, der helfen kann. Ein automatisches Rettungssystem für solche Fälle (per Knopfdruck ausgelöst) scheint unter Tauchern ungewünscht (und sicher auch aufwendig) zu sein.
Bleimengenbestimmung: Bei veränderter Ausrüstung (Leihflaschen) oder anderer Umgebung (Salzwasser/Süßwasser) stimmt die Bleimenge oft nicht genau, und oft hat man keine Zeit oder Lust zur genaueren Bestimmung. 3kg zuviel sind nicht unnormal. Das Jacket muß das abfangen können, und beim nächsten Tauchgang nimmt man dann weniger. Die genaueste Bleimengenbestimmung erfolgt bekanntlich bei fast leerer Flasche und leerem Jacket am Tauchgangsende in niedrigstmöglicher Tiefe, z.B. 3m, Blei oder Steine abgeben, bis man in der Situation schwebt, aber noch nicht hochgeht. Ungefähr funktioniert auch die Variante von Mönchsrobbe, bzw. man merkt es am Abtauchverhalten bei Tauchgangsbeginn. Aber die Bleimenge selbst halte ich hier für diesen Unfall nicht für entscheidend. Bleiabwurf ist ohnehin keine Option in größerer Tiefe; als Taucher selbst macht man das im Normalfall nicht (weil man andere Optionen hat), oder man kann es in Panik oder bewußtlos nicht mehr machen. Als helfender Baddie sollte man den Verunfallten in akzeptabler Weise nach oben bringen, Kompromiß zwischen eigener noch zumutbarer Gefährdung und schneller Rettung.
Selbstverständlich ist es sehr schade um jeden Taucher, der einen Fehler (egal wodurch wirklich verursacht; Ferndiagnosen sind fehleranfällig) so teuer bezahlen muß. Die Angehörigen und Freunde sollten die Fehlerdiskussion hier nicht verfolgen, aber für andere Taucher kann die Diskussion nützen.
Antwort von AquaPro am 29.06.2006 - 21:05 @flasche
in der zeitung stand der anfänger (verunfallte) war überbleit. notaufstieg der zwei tauscher ist mir auch unklar (wenn es schon zu spät war) die auswahl des tauchplatzes ist das größte rätsel wieso um gottes willen die schwarze brücke
ich selbst 762 tg, cmas a-tl, ssi divecon in ausbildung zum owi meide diesen platz. nicht weil ich ihn nicht betauchen könnte sonder wegen der atmosphere. wenn ich die kreuze sehe bekomme ich ein ungutes gefühl vorallem wenn ich mit anfängern unterwegs bin.
mich würden dennoch die buddys interessieren.
level, tauchgänge, und vorallem ein bericht von ihnen. sie sind die einzigen die uns eine objektives feedback geben können und somit vielleicht auch zur aufklärung des unfalls beitragen konnen.
es geht je nicht nur um diesen fall sondern um zukünftige fälle. vielleicht hilft es den buddys auch wenn sie den vorfall mit uns nochmal durchgehen und aus vielleicht begangenen fehlern dazu lernen.
Antwort von gerneTaucher am 29.06.2006 - 23:02 @AquaPro
es wird diesen Buddys bestimmt nicht helfen hier im Netzt darüber zu reden.
Einige Buddys von Verunfalten oder selbst verunfallte, die ihre Fehler eingesehen haben und sich hier zu Wort gemeldet haben, wurden durch Vorwürfe und Herabsetzungen abgestraft (nicht von allen).
Der richtige Weg ist das Geschehen mit einem/r Psychologen/in zu besprechen. Diese/r kann ihnen weiterhelfen diese schlimme Erfahrung zu verarbeiten (zu mindest teilweise).
Mich interessiert es auch, was hier tatsächlich geschehen ist. Aber bedankt euch bei den Supertauchern, denen keine Unfälle passieren und die auch wissen, dass ihnen nie Unfälle passieren werden.
Ich weiß von einigen meiner Buddys, dass diese schon Unfälle hatten. Diese sind zum Glück glimpflich abgelaufen, so dass sie nirgens gemeldet wurden. Keiner von ihnen ist mit Absicht verunfallt.
gut Luft
Antwort von Mönchsrobbe am 30.06.2006 - 08:26 @AquaPro, dann solltest du ja wissen, wie man einen Tauchpartner nach oben bringt. In der CMAS-Ausbildung wird in einer solchen Situation nie der Bleiabwurf geübt noch gepredigt. So überbleit ist kein Taucher, dass er es nicht mit beiden Jackets nach oben schafft. (Du hast wohl auch noch einen Volumen im Jacket, oder).
Die Ursache war hier auch eine andere. Vielleicht war er auch überbleit, doch niemand konnte ihm bei abblasenden Automaten helfen. Als Anfänger war er in dieser Situation überfordert und die Partner konnten ihm bei dieser kleinen technischen Störung nicht helfen.
Antwort von wotsch am 30.06.2006 - 21:12 bin seit längerer Zeit Einsatztaucher der Feuerwehr am Attersee .War leider auch bei dieser Bergung wie bei vielen anderen.Auch hier waren es wie so oft viele Dinge jedoch die Ursache wieder
die PANIK.
1.Taucher kannten sich fast nicht.(Zu spätes erkennen der Panik)Riß dem Helfer die Maske weg
2.Wahl des Tauchplatzes!!!(Anfänger)
3.Erfahrung (Der Verunglückte und 1. Buddy unter 20 Tauchgänge, Der 2 Buddy taucht seit ca. 2 Jahren ca 150 TG jedoch hauptsächlich Malediven
u.andere Warme gefilde.(ca.30 TG am Attersee)
4.Schwer Überbleit ca.10Kg<
Bei erkennen einer zu hohen Atemfrequenz lässt
sich Panik evtl. vermeiden (Reichen der Hand, Blickkontakt)jedoch nur bei absoluter Konzentration auf den Tauchpartner(Bei ungeübten Tauchern!!)
Gut Luft
Antwort von Mönchsrobbe am 01.07.2006 - 17:26 @wotsch, schwer überbleit, Gesamthaft ca. 10 kg oder 10 kg zuviel, also ca. 16 - 17 kg?
Danke für die Infos, hab mir sowas gedacht. Die Ausbildung im Meer ist halt nie die gleiche wie Süsswasser. Im Jahr 2003 gab es in der Schweiz 10 Todesfälle, die Hälfte davon war das 1. Mal im Süsswasser!
Antwort von wotsch am 02.07.2006 - 20:59 Weis nicht genau wieviel weis nur daß es nicht möglich war mit den Jackets 2er Einsatztaucher plus 2Trockis u. dem Jacket des Vereunglückten
die Person von 35m zu heben.
Antwort von Fun-Diver am 03.07.2006 - 11:18 @ Mönchsrobbe?!
Warum wird der Bleiabwurf von CMAS nicht gewünscht, bzw. nicht gepredigt?
Bei dem letzten TS+R haben wir das auch wieder angesprochen und das steht zumindest in meinen beiden Vereinen immer als Option - sagen wir mal - `bereit`.
Antwort von AquaPro am 02.07.2006 - 10:07 @mönchsrobbe
habe meine ausbildung bei cmas (icmc) begonnen) und wir haben über dei folgen eines bleiabwurfes viele geschichten gehört. liegt aber auch daran das icmc keine unterrichtsvorlagen hat und der tauchlehrer echt schlecht war (alle drei)
@wotsch
danke für deine infos zum tauchunfall.
vielleicht kennen wir uns sogar bin einsatztaucher beim dlrg in passau
@all
war gestern am traunsee und ratet mal was mir da wieder mal vor der nase herumgefallen ist.
ein deutsches ehepaar mit 8 tg die sie in sham el shaik gemacht haben. aus einer tiefe von 27 metern ohne lampe mit einer ausrüstung die naja ich sicher nicht betauchen würde (1 erste kolpen) und zwei regler die mehr nach einen wrack aussahen wie der vw bus auf 10 meter´n. ich finde sowas gehört verboten sicht ab 19 metern gleich null ohne lampe. ich habe das paarchen zum auftauchen bewegt und musste zusehen wie die zwei ohne computer bei ca 7 meter in die höhe schossen an der oberfläche erklärten sie mir sie hatten alles unter kontrolle und einen echt geilen tg hinter sich
Zusammenfassung:
2 Taucher je 8 Tg
auf 27 metern (ab 19 metern sicht gleich null)
ohne computer, tiefenmesser
ohne lampe
beim aufstieg ab ca 7 meter null kontrolle durchschuss auf nüll
blei er 16kg sie 14kg (anzug iq 7 mm ohne ew)
das sind doch potenziele selbstmörder oder etwa nicht
Antwort von divepb am 05.07.2006 - 07:51 @ Fun-Diver,
der Bleiabwurf sollte immer eine Option bleiben. Allerdings besteht die Gefahr, wenn Blei abgeworfen wird, dass das Buddyteam unkontrolliert in die Höhe schießt und es dadurch zu einem schwererem Dekounfall kommt.
In so einer Situation ist es halt verdammt schwierig die richtige Entscheidung zu treffen.
Antwort von musher am 04.07.2006 - 10:13 Wotsch, aber tauchen nicht die einsatztaucher auch "leicht" überbleit?
Antwort von Mönchsrobbe am 05.07.2006 - 09:35 Hier geht es um eine Vereisung des Lungenautomaten. Und du möchtest wissen, weshalb man bei einem abblasenden Automaten nicht das Blei abwirft?Weil es keine situationsgerechte Massnahme ist und mit der Behebung der Ursache nichts zu tun hat.
Blei abwerfen kann man schon, aber in einem ganz anderen Zusammenhang. Mit der Übung ist es so eine Sache: Als es noch keine bleiintegrierten Jackets gab, war das immer ein Thema. Zur Übung: Hast du mal unter Wasser den Bleigurt abgezogen und dann wieder montiert? Zuerst muss du mal genügend tief sein und dich am Partner festhalten, damit du nicht nach oben schiesst. Dann montier den Bleigut wieder schön damit er auch wieder passt. Wenn du das schon mal gemacht hast, weisst du ja, von ich erzähle. Wenn nicht, mach es mal und dann diskutieren wir gerne weiter. Sprechen davon tun viele.
Und nun das gleiche beim bleiintegrierten Jacket. Es gibt m.M. nach gescheitere Übungen und solche, die keine Gefahr fürs durchschiessen besteht.
Meist sind die Seen voller Schlick und fällt dann noch so ein Teil runter, kannst du gleich ein "Suchen und Bergen" anhängen.
Bei der Bergung des Verunglückten hätte man allenfalls das Blei abwerfen können, da er dem Anschein nach überbleit war. Aber aus ermittlungstechnischen Gründen darf an der Ausrüstung nichts verändert werden. Also lässt man ihn dran.
Vereisung des Lungenautomaten: Wie wärs, wenn man lernt, den Zweitautomaten zu nehmen und der Partner dreht den "richtigen" Hahn zu? Und dann taucht man gemeinsam auf. Profis können den Hahn selber zudrehen, warten dann 1 min. und öffnen diesen, schauen auf die Luft und tauchen langsam auf.
Antwort von kwolf1406 am 05.07.2006 - 12:18 Bleiabwurf kenne ich bei meiner Ausbildung (CMAS) nur an der Oberfläche. In einer Grenzsituation in der Tiefe es imho die Wahl zwischen Ertrinken und Rollstuhl bzw. Hirninfarkt. Für eine Ausbildung hat daher die Nutzung aller Optionen vor solch einer Entscheidung Vorrang: Solange keine Panik den Griff zum Blei steuert, gibt es wohl fast immer noch eine andere Lösung.
Grüße
Klaus
Antwort von scuba62 am 05.07.2006 - 18:53 Hallo Mönchsrobbe,
"Wie wärs, wenn man lernt, den Zweitautomaten zu nehmen und der Partner dreht den "richtigen" Hahn zu?"
Vielleicht nicht ganz so sinnvoll weil:
-der Partner dann doch nicht immer den richtigen Hahn findet....
-der Partner gerade selber mit anderen wichtigen Dingen (Tiefenrausch, Fische gucken) beschäftigt sein könnte...
-der Zweitautomat auch vereisen könnte...
-das alles viel zu lange dauern könnte...
-es einfach nur pure Sicherheit gibt dieses Standartproblem alleine lösen zu können...
-es einfach schon zuviele Unfälle gegeben hat, wo dein Vorschlag angewendet wurde...
Sorry, es gibt da deutlich bessere Alternativen.
Gruß
scuba62
Antwort von kwolf1406 am 05.07.2006 - 23:30 @scuba62
hat er nicht die bessere Alternative auch genannt?
Gruß
Klaus
Antwort von Mönchsrobbe am 06.07.2006 - 09:06 cmas.ch lehrt dies noch immer und hat damit gute Erfahrungen gemacht. Nur wer es gelernt hat, beherrscht dies auch im Ernstfall. 2 x üben ist für mich nicht gelernt.
Wenn ich das Unfallforum anschaue, geht mittlerweile fast jeder "Tauchzwischenfall" auf das Konto "Vereisung". Taucher schiesst an die Oberfläche und muss mit dem Helikopter in die Druckkammer. Ist dies die Alternative?
@AquaPro
Mich wundert mittlerweile nichts mehr. Aber genau so läuft es ab und schliesslich kommt die nichtaucherische Gemeinde zu Schluss: Tauchen ist gefährlich denn man liest ja fast jede Woche etwas über einen Tauchunfall.
Antwort von scuba62 am 06.07.2006 - 20:08 @kwolf1406
"hat er nicht die bessere Alternative auch genannt?"
Klar hat er das: "Profis können den Hahn selber zudrehen,...."
Aber ich vermute mal so wie es da steht, meint er aber dabei das die "Profis" dann auch den Wechsel nach sek. durchführen.
Oder irre ich mich?
Und genau an der Stelle bleibt von mir noch ein Argument stehen:
-> -der Zweitautomat auch vereisen könnte...
Generell schon gut, nur geht es noch viel besser....
@Mönchsrobbe
"cmas.ch lehrt dies noch immer und hat damit gute Erfahrungen gemacht. "
Naja, so gut können doch wohl die Erfahrungen nicht wirklich sein....
"Wenn ich das Unfallforum anschaue, geht mittlerweile fast jeder "Tauchzwischenfall" auf das Konto "Vereisung". "
Hier beschreibst du es doch selber...
Oder glaubst du alle die hier landen, kennen nicht das Lernziel eines Verbands....?
Ich glaube vielmehr das da auch einige das Verfahren was überall gepredigt wird, versucht haben anzuwenden...
Vielleicht nicht im konkreten Fall, aber einige Links würde ich dazu sicher zusammen bekommen.
"Taucher schiesst an die Oberfläche und muss mit dem Helikopter in die Druckkammer. Ist dies die Alternative?"
Nein, das ist natürlich nicht die Alternative. Meine Alternative ist da eher beliebig lang mit einem abblasenden Automaten weiterzutauchen.
Gruß
scuba62
Antwort von Toni_F am 11.07.2006 - 09:50 Also ich bin PADI-OWSI (schlagt mich halt)
Bleiabwurf wird gelehrt als letzte Option als Maßnahme für einen unkontrollierten Notaufstieg.
Die Wahl heißt hier Ertrinken oder eine letzte Chance auf Rettung.
Aber all das zählt wirklich nur, wenn nichts anderes mehr geht. Übung und Training sind das Einzige, was im Vorfeld helfen kann. Wenns geht, mit einem bekannten Buddy tauchen, und Situationen üben. Damit meine ich nicht Panik, denn das geht nicht. Sondern Handgriffe üben.
Wechsel auf zweiten Automaten (wer im kalten Wasser nur mit einer ersten Stufe taucht ist für mich sowieso ein potenzieller Selbstmörder) und dann Zudrehen des Flaschenventils.
Atmern aus einem abblasenden LA (wird bei PADI als Basic bereits in der OWD-Ausbildung im zweiten Schwimmbadtauchgang geübt).
Aufstieg unter Wechselatmung. Auch das ist eine echte Alternative
Aber all das muß geübt werden, geübt werden geübt werden. Verdammt, wer z.B. beim Autofahren in kritischen Situationen richtig reagieren will oder ruhiger bleiben will, der macht Fahrsicherheitstrainings oder er hat 100.000nde km Fahrerfahrung.
Warum also soll das beim Tauchen anders sein?
Was ich manchmal an bzw. in unseren bayrischen Seen sehe, läßt mir die Haare zu Berge stehen.
Da könnt ihr über Bleimengen diskutieren solange ihr wollt. Was bleibt, sind zwei Dinge:
Geeignete, gepflegte Ausrüstung und Übung. Die beiden besten Versicherungen gegen Tauchunfälle.
Antwort von Mr Tim am 14.07.2006 - 09:54 Mal eine allgemeine Frage zum Umgang mit Vereisern:
Beim PADI OWD haben wir geübt, aus einem abblasenden Automaten zu atmen (Regler aus dem Mund und den Blasenstrom abatmen). Und das war in Australien, wo ein abblasender Automat eher ein theoretisches Problem ist.
Wir üben das auch manchmal im Verein (Munddusche so lange gedrückt halten, bis der Buddy das Ventil abgedreht hat, dabei auf die eigene Zweitversorgung oder die des Buddies wechseln).
Ich halte diese Übung für extem sinnvoll
a) man sieht, dass man aus einem abblasenden Automaten atmen kann (und kann vor dem Automatenwechsel nochmal Luft holen)
b) man bekommt ein Gefühl dafür, dass die Flasche nicht sofort leer ist
c) man lernt die notwendigen Handgriffe.
Weiß jemand, warum diese Übung in unseren Breiten nicht zum Standard-Programm gehört?
Antwort von Ano am 13.07.2006 - 15:14 @ Toni_F
Dein Wort in Gottes Ohr
Du sprichst mir aus der Seele
Und zur gepflegten Ausrüstung, gehört einfach auch die richtige Bleimenge.
Ich musste meinen Buddy mal nach oben bringen weil
er zu stark an seinem Inflator gezogen hatte, und sich das Schulterventil ausgerissen hat.
Somit war für ihn tarieren nicht mehr möglich, ohne Bleiabwurf. Zusammen (festhalten am Jacket) und langsam sind wir aufgetaucht. Oben hab ich dann seinen Bleigürtel übernommen
Ist früher eine Übung im Schwimmbad gewesen, die zu Ernstfall wurde. Meinem Buddy und mir hat es
die Sicherheit gegeben ohne Panik nach oben zu kommen. Die Ausrüstung muss stimmen und üben
bringt Sicherheit, da kann ich dir nur Recht geben.
Antwort von scuba62 am 14.07.2006 - 10:55 Hallo Mr Tim,
Ich halte die Übung mit dem gegenseitigen Zudrehen inzwischen nicht mehr für sinnvoll.
Wer nicht auf Partnerhilfe angewiesen ist hat Vorteile, zudrehen sollte jeder für sich selber beherrschen.
Und wer dabei noch nicht einmal auf sein Backup-System angewiesen ist, hat noch mehr Vorteile.
Es gibt keinen einzigen Grund dafür, dass das Backupsystem nicht auch vereist.
"Ich halte die Übung mit dem gegenseitigen Zudrehen inzwischen nicht mehr für sinnvoll."
Generell stimme ich Dir zu, dass es sicherer wäre, wenn man sein Ventil selbst zudrehen kann. Bei mir persönlich muss ich dafür aber die Flasche soweit hochsetzen, dass Sie mir beim Tauchen ständig gegen den Hinterkopf schlägt. Oder ich drehe die Flasche um. Beides finde ich unbequem.
Deshalb: Warum findest Du das gegenseitige Zudrehen inzwischen nicht mehr für sinnvoll?
"Und wer dabei noch nicht einmal auf sein Backup-System angewiesen ist, hat noch mehr Vorteile."
Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn Dir die erste Stufe vereist, musst Du zunächst mal das Ventil zudrehen. Also musst Du auf das Backup-System ausweichen. Oder mache ich irgendwo einen Denkfehler?
"Es gibt keinen einzigen Grund dafür, dass das Backupsystem nicht auch vereist."
Das verstehe ich erst Recht nicht. Das Vereisen des einen System kann -zig Ursachen haben, die für das Backup-System nicht zutreffen.
"Oder kann irgend jemand einen Grund nennen?"
Du bist also der Meinung, dass bei einem Vereisen der ersten 1. Stufe die zweite 1. Stufe notwendigerweise auch vereisen wird? Wie kommst Du zu dieser Einschätzung und vor allem: Welche Konsequenzen ziehst Du daraus?
Antwort von scuba62 am 14.07.2006 - 15:28 Hallo Mr Tim,
"Warum findest Du das gegenseitige Zudrehen inzwischen nicht mehr für sinnvoll?"
Da habe ich in meinem ersten Posting in diesen Thread 6 Argumente gegen aufgeführt.
"Also musst Du auf das Backup-System ausweichen. Oder mache ich irgendwo einen Denkfehler? "
Machmal sind die Lösungen zu einfach, um darauf zu kommen:
Hier klicken
Lies dir mal das erste Posting durch, was ich in dem Thread geschrieben habe.
Ich komme zwar grundsätzlich selber an meine Ventile, habe es aber trotzdem mit einem kleinen Stück zusätzlicher Technik gelöst.
Das selbst an die Flaschenventile kommen, schütz mich lediglich vor Schlauchplatzern jeder Art.
Der Vorteil des nicht mehr "Wechseln müssens" erreiche ich ganz einfach durch auf-und zudrehen (im Atemtakt) an einem gut erreichbaren Ventil. Ist wirklich ganz einfach, und man kann (und sollte) es vorher üben.
"Oder ich drehe die Flasche um."
Das halte ich für beste Konfiguration überhaupt, nur das Handling an Land stört mich dabei.
Hier wurde es wohl quasi noch mal erarbeitet:
Hier klicken
"Das Vereisen des einen System kann -zig Ursachen haben,"
Da gebe ich dir natürlich Recht.
Hier mal einige Randbedingungen:
Wassertemparatur, Luftfeuchtigkeit, Luftdurchsatz, Konstruktion, Flaschendruck, Atemcharakteristik, Zustand, Handling, Staubanteil der Luft
Da gibst dann doch schon sehr viele Gemeinsamkeiten die ständig für beide Automaten gelten!
Ein sehr effektiver Auslöser dürfte immer noch feuchte Luft sein:
Hier klicken
Aber auch andere Randbedingungen kommen dafür sehr wohl in Frage.
Dazu kommt da tendenziell noch ein kleiner Anstieg des AMV, und schon ist die perfekte Mischung fertig.
Wo einer vereist, können es generell auch zwei.
Die schwächste Argumentation die ich bisher so gehört habe, ging (un)sinngemäss etwa so:
Weil ich immer Personalfilter verwende, und die Wartung selbst durchführe....
Aber an der Stelle hatte die Ausrüstung aber auch eher eine religiöse Funktionalität.
Nein ich bleibe dabei, es ist ein systematischer Fehler, den fast alle Taucher beim Wechsel auf Sekundär begehen.
Der einzigste systematische Grund, dass sek. nicht auch abbläst, könnte die thermische Trägheit des sek. Systems sein.
Da stellt sich dann gleich die nächste Frage, wie groß ist sie, und noch viel wichtiger dabei, wird sie auch groß genug sein?
Also warum es also nicht gleich richtig lösen, und nie wieder Probleme mit abblasenden Automaten auftreten lassen?
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, Andreas 
am 26.06.2006 - 20:55:
am 27.06.2006 - 07:29
