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Tödlicher TU El Quseir Abgesandt von Armin am 09.11.2004 - 14:05:
Danke an Michael für folgenden Bericht:
Ich habe vom 21.10-04.11.2004 meinem Tauchurlaub in El Queseir verbracht.Am 30.10.2004 um ca.10.00Uhr hat sich auf meinem Tauchschiff leider ein tödlicher Tauchunfall ereignet.Ich war mit meinen Tauchbuddy und drei weiteren Taucher und einer Nichttaucherin an Bord.Die anderen drei Taucher bildeten ein Dreier-Buddyteam.Getaucht wurde am Tauchplatz Tachtani,der ägyptische Tauchguide blieb nach den Briefing an Bord..Nach ca.1 Std habe ich meinen Tauchgang wegen starkem Harndrang vorzeitig abgebrochen.Nachdem wir aus dem Wasser waren versuchte ich möglich schnell aus dem Taucheranzug zu steigen damit ich die Bordtoilette aufsuchen konnte.In dieser Zeit beobachte mein Tauchbuddy wie die anderen drei Taucher ca.50m von Boot entfernt gemeinsam auftauchen und nach kurzer Zeit wieder abtauchen.Mein Tauchbuddy ging davon aus das sich die Taucher nur orientieren wollten da die Sicht wegen vieler Schwebeteilchen in der Bucht wo das Tauchboot ankerte stark eingeschränkt war.Er schenke dieser Beobachtung dann keine weitere Beachtung mehr-ich bekam davon gar nichts mit.Wir bauten dann unsere Taucherausrüstung für den zweiten Tauchgang zusammen und danach ging ich zum Bug des Schiffes um mich abzutrocknen und eine trockene Badehose anzuziehen.Plötzlich war lautes Geschrei an Bord zu hören und ich sah wie mein Buddy,der Tauchguide und der Bootsjunge ins Wasser sprangen und zu einen an der Wasseroberfläche treibenden Taucher schwammen.Die Entfernung zum Boot betrug etwa 10 Meter.Ich erkannte das es sich um einem Taucher von unserem Boot handelte und er anscheinend ohne Bewusstsein war.Ich blieb an Bord um gemeinsam mit dem Kapitän dem Mann nach dem ausziehen des Jacketts aufs Boot zu ziehen.Dem Mann kam Schaum aus dem Mund und er gab keine Lebenszeichen von sich,ich konnte auch keinen Puls fühlen und er atmete nicht.Wir zogen ihm dann erst einmal den Taucheranzug aus.Da ich davon ausging das der Mann ertrunken war und Wasser in der Lunge hatte wusste ich nicht wie man ihn bei dem Schaum, der immer noch aus dem Mund kann,beatmen konnte.Ich ging davon aus das der ägyptische Tauchguide der Divemaster war das besser wusste und ging deshalb zur Seite um nicht im Weg zu stehen.Als Divemaster müsste er doch doch die Herz-Lungen Wiederbelebung erlernt haben.Leider zeigte sich der Divemaster genauso hilflos wie alle anderen an Bord.Parallel kam natürlich die Frage auf wo die zwei anderen Tauche waren und ob wir sie nicht auch suchen sollten.Nachdem mein Tauchbuddy gesagt hatte das er sie vorhin abtauchen sah verfolgten wir den Gedanken einer überstürzten Suche erst einmal nicht mehr.Der Tauchguide und der Schiffsjunge bauten inzwischen die Sauerstoffflasche+Maske,die bei einem Dekounfall verwendet werden zusammen.Anschließend drücken sie den Mann die Maske auf dem Mund obwohl immer noch Schaum aus dem Mund kann.Mir war klar das das nichts bringen würde weil die Atemwege nicht frei waren und die Maske auch nicht als Zwangsbeatmung taugen konnte.Ich war dabei so hilflos und verzweifelt als ich das sah.Inzwischen machten wir die Leinen los und fuhren zu einem anderen Boot das ca.50m von uns entfernt lag.Wahrscheinlich erhofften man sich von Seiten der Bootsbesatzung Hilfe von dem anderen Boot.Zwar kamen einige Leute auf unser Boot doch keiner wusste richtig zu handeln.Inzwischen tauchten die zwei anderen Taucher an der Riffkante auf als sie mitbekamen wie unseren Boot ablegte.Wir winkten die beiden herbei da die Frau die noch oben auf unserm Boot war aussagte das die Zwei eine Arztehepaar seien.Anstatt das wir die beiden mit dem Boot abholten mussten die beiden dem ganzen Weg zu uns herüber schwimmen.Der Mann versucht gar nicht mehr groß was zu unternehmen nachdem er sich mit dem Tauchguide unterhalten hatte.Schätzungsweise waren 10 Min. vergangen seit wir den verunfallten Mann an Bord hoben,mir war klar das da jetzt sowieso jede Hilfe zu spät kam.Ich war inzwischen aufs Oberdeck gegangen weil ich mir das ganze Drama nicht mehr ansehen konnte.Der Mann wurde dann in die Kabine geschleift und mit einer Decke zugedeckt.Wir fuhren dann zur Basis zurück was ca.45 Min dauerte.Während der Fahrt stellte ich mir einige Fragen über diesen tragischen Vorfall.Wieso tauchte der Mann überhaupt alleine auf,wo waren seine beiden Buddys während der Mann offensichtlich ertrank????.Wieso war der Tauchguide nicht in der Lage gewesen angemessen zu helfen????,ein Divemaster muß doch als Rescue Diver ausgebildet sein????.
Am Bootssteg erwartete uns schon der Basisleiter der gleich ein paar Fragen zu dem Vorfall stellte.Der Mann des betroffenen Buddyteams gab dabei an das sich der verunfallte Mann schon unter Wasser ein untypisches Tauchverhalten gezeigt hätte (sie hatten schon die letzten 5 Tage zu dritt zusammen getaucht).Nach ca.20 Min hätte er ihm und seiner Frau angezeigt das er sich nicht wohl fühlte und zum Boot zurück wollte.Er wäre dann immer schneller voraus geschwommen so das sie fast nicht mehr folgen konnten.Irgendwann hätte der Mann dann angezeigt das er keine Luft mehr hätte (keine Luft mehr Zeichen).Er habe ihm dann seine alternative Luftversorgung gegeben und sie wären dann gemeinsam aufgetaucht.An der Wasseroberfläche hätten der verunfallte Mann gesagt das er alleine zum Boot schwimmen würde das nicht weit entfernt gewesen sei.Die anderen zwei des Buddyteam sollten ihren Tauchgang alleine fortsetzen.Die zwei sind dann nach ihrer Aussage wieder abgetaucht und gingen davon aus das der Mann an der Wasseroberfläche zum Boot zurückkehrt.Mein Tauchbuddy sagte aber das alle drei Taucher wieder zusammen abtauchten.In der Druckflasche des Verunfallten waren übrigens noch ca.10 Bar lt.Finimeter.Meiner Meinung nach hätte der Verunfallte auf keinen Fall alleine zum Boot zurück schwimmen dürfen,zumal es schon beim Tauchgang zu Problemen kam und der Mann anzeigte das er sich nicht wohl fühlte.Die anderen Zwei hätten ihn zum Boot bekleiden müssen,zumindest unter der Wasseroberfläche ständig beobachten müssen bis er an der Leiter gewesen wäre und aus dem Wasser ist.Erst dann hätten sie ihren Tauchgang fortsetzen dürfen.Oder sie hätten uns auf dem Boot vor denn abtauchen informieren sollen das es ein Problem gegeben hätte und wir den Mann im Auge behalten sollen,wir hätten uns dann um den Mann gekümmert.Also kurzum ein fataler,grob fahrlässiger Buddyfehler der eigentlich auch rechtlich ein Nachspiel haben müsste.Von der unprofessionellen Rettungsablauf an Bord ganz zu schweigen.
Noch ein paar Angaben.Der Verunfallte war stark übergewichtig,ca.60Jahre alt und hatte nach Angabe der Basisleitung beim einchecken angegeben das er einen sehr hohen Blutdruck hätte der medikamentlich behandelt würde.Wieso man so einen Mann überhaupt tauchen lassen kann ist mir ein Rätsel.Sonst legt die Basis anscheinend hohen Wert auf Sicherheit und man darf nur oft nur geguidet tauchen gehen.Was mich noch schockiert hat ist das das österreichische Ehepaar des Buddyteam gleich nach dem verlassen des Bootes schnurstracks zum Mittagessen ging.
Ich und mein Tauchbuddy wurden noch nicht einmal vom behördlicher Seite zu den Vorfall befragt.Wahrscheinlich möchte man solch einen geschäftschädlichen Vorfall lieber unter den Tisch kehren.Was mich vorallem stört ist das das österreichische Ehepaar ungeschoren davon kommt.Deshalb auch meine Frage ob man (ich) da nicht Anzeige erstatten kann damit der Vorfall wenigsten von deutscher Seite untersucht wird.Es kann nicht sein das eine Person eines Buddyteam so einfach ertrinkt ohne das einer da zu Verantwortung gezogen wird.
Antwort von Oliver am 09.11.2004 - 18:36 Da müßtest du Dich nach Österreich wenden.Die deutschen Behörden werden bei Auslandsstraftaten nur tätig wenn es sich um Unterhaltsflüchtlinge oder Sexualstraftaten mit Kindesbeteiligung handelt.
Aber mal abgesehen von dieser Problematik wirst Du kaum Erfolg haben.
FALLS die Schilderung des österreichischen Buddyteams stimmt, sind sie aus dem Schneider.Der Mann war an der Oberfläche und wollte zurück zum Boot. Dafür, dass er das nicht schaffen würde, lagen zu diesem Zeitpunkt keine Anhaltspunkte vor. Von einer unterlassenen Hilfeleistung kann man nicht sprechen,da der Mann ja Erwachsen war und es selbst so wollte. Das weitere Geschehen ist Schicksalhaft. Daran hätte wahrscheinlich auch eine härtere Haltung der Basis nichts geändert. Den Umständen nach zu Urteilen (Tauchen trotz einiger deutlicher Gegenanzeigen) wäre er wohl einfach zu einer anderen Basis gegangen und da wäre es dann auch passiert.
Antwort von Roland am 09.11.2004 - 17:30 Das ist einfach nur traurig und ich hoffe das PADI, CMAS oder welcher Verband auch immer hier informiert und untersuchen werden: da hier auch die "Bootsbesatzung/Divemaster/Guide/..." wegen Sorgfalts-/Aufsichtspflichtsverletzung eine offensichtliche Fehlbesetzung waren, sollte hier Ross und Reiter (die Basis/Leitung) namentlich gennant werden! Auch wenn sie rechtlich nicht belangt werden - es spricht sich rum, bei wem man mangels Engagement des Personals nicht unbedingt am Leben bleibt, wofür wiederum die Basisleitung voll verantwortlich ist! Das ist warscheinlich auch die einzige Strafe die hier zu erziehlen ist. Ich möchte da nicht versehentlich tauchen!
Antwort von SklavinMONIKA am 09.11.2004 - 17:33 Wenn du eine Anzeige machen willst, mußt du dich auch selbst anzeigen denn du hast keine richtige Erste Hilfe geleistet. Man muß nicht als Rescue Taucher ausgebildet sein um Erste Hilfe leisten zu können. Ich hoffe du machst in Deutschland sofort einen Erste Hilfe Kurs damit dir so etwas nicht mehr passieren kann.
Antwort von Mistkaefer am 09.11.2004 - 18:34 Ich versteh deine Aufregeung nicht.
Natürlich ist es tragisch, das ist gar keine Frage! Aber wofür willst du das Ehepaar "anklagen"??? Wenn mein Buddy mir AN DER OBERFLÄCHE sagt, dass er zurück zum Boot schwimmen würde dann glaub ich ihm das. Anders wäre es wenn die drei sich unter Wasser getrennt hätten, aber so...
Antwort von Minni am 09.11.2004 - 18:50 Hallo Michael!
Man kann aus Deiner Beschreibung lesen, wie verzweifelt Du gewesen sein mußt.
Es muß furchtbar gewesen sein, nicht helfen zu können. Man erwartet zumindest von einem Divemaster, daß er die grundlegenen 1. Hilfe-Maßnahmen beherrscht. Dies ist mal wieder ein abschreckendes Beispiel wie es nicht sein sollte.
Wie es für den verunglückten Taucher hätte ausgehen können, ist nur eine Spekulation und führt jetzt zu nichts mehr....leider...
Was die rechtliche Seite angeht:
Gem. §7(1) StGB gilt das deutsche Strafrecht für Taten im Ausland nur, wenn sie gegen einen Deutschen bgangen werden und die Tat am Tatort mit Strafe bedroht ist oder der Tatort keiner Strafgewalt unterliegt.
D.h. wenn das Opfer ein Deutscher war muß die Staatsanwaltschaft prüfen, ob hier eine Straftat durch Unterlassen stattgefunden hat. Das bedingt aber, daß das Ehepaar gem. § 13 StGB in irgendeiner Art und Weise für den Verunfallten verantwortlich war.
Ist das Opfer kein Deutscher müßte man sich mal das öster. Strafrecht oder evtl. internat. Strafrecht ansehen.
Ich hoffe, das hilft Dir weiter und ich hoffe, daß Du das Erlebte bald verarbeitet hast!
Gruß
Minni
Antwort von mialwe am 09.11.2004 - 19:00 Hallo Oliver,
der Verunfallte war Deutscher und deswegen sollten doch eigentlich die deutschen Behörden die Hintergründe des Vorfalls untersuchen müßen.Für mich ist klar das es ein grober Buddyfehler war,der Mann könnte bestimmt noch leben wenn die beiden Össis sich etwas mehr Zeit genommen hätten und abgewartet hätten bis ihr Buddy auf der Leiter gewesen wäre.Meine Auffassung des Buddysystem ist das man sich gegenseitig sichert (bis ALLE aus dem Wasser sind!!!)schließlich sollte bekannt sein das gerade der Ausstieg eine besonderst unfallträchtige Phase des Tauchganges ist.Auch bin ich nicht der Meinung das die so einfach aus dem Schneider sind da es sehr wohl schon während des Tauchganges es zu nicht gerade als harmlos zu bezeichnende Probleme kann.Wenn mir einer zu verstehen gibt das es einem nicht gut ist sollten doch die Alarmglocken schrillen und ein keine Luftzeichen ist auch kein kleines Problem.
Michel (Urheber des Unfallberichtes)
Antwort von kolbi am 09.11.2004 - 19:47 Hallo Armin, hast Du von dem Divmaster seine PADI-Nr., im Logbuch durch den Stempel?
Falls ja schilder den Fall mal PADI, dass die gegen solche unfähigen Divemaster vorgehen, und das tun die auch.
Gruß
kolbi
Antwort von Doris am 09.11.2004 - 20:44 Es ist viel falsch gelaufen, aber auch ich glaube, dass kaum was passiert. Höchstens dem DM kann man am Zeug flicken.
Was mich aber doch nachdenklich macht ist die kollektive Hilflosigkeit aller.
Hat niemand einen Führerschein und damit einen erste Hilfe Kurs? Sind wir wirklich schon so weit gesunken, dass keiner mehr den Mut hat einem Sterbenden wieder zurück zu helfen?
Ich kann nicht nachvollziehen wie man anderen die Schuld zuspricht und gleichzeitig nicht den Mut hat selber zu helfen.
Was jedes Kind wissen sollte wäre Atmung und Puls zu kontrollieren und ggf. mit Beatmung und/oder Herzdruckmassage anzufangen.
Selbst wenn nichts mehr zu löten gewesen wäre (es kann ja durchaus ein Infarkt o.ä. vorgelegen haben), das miese Gefühl wäre jetzt nicht da und es bräuchte keine Alibischuldigen.
Leute, frischt eure erste Hilfe Kurse noch mal auf und mehmt euren Mut zusammen um in solchen Situationen zu helfen. Nicht überall sind die Mädels und Jungs von Emergencyroom schnell verfügbar!
Fassungslos
Doris
Antwort von Bulette am 09.11.2004 - 21:19 Ich verstehe die ganze Aufregung in Bezug auf das Verhalten der Buddys nicht.
Wenn ich einen Mittaucher an die Oberfläche in die Nähe des Bootes bringe und mir dieser zu verstehen gibt, dass er allein zum Boot schwimmt, dann ist für mich die Sache erledigt.
So wie es sich anhand der Schilderung anhört, war der Mann zu diesem Zeitpunkt noch ohne Anzeichen einer Verletzung bzw. Erkrankung.
Wenn er dann, wenige Minuten später leblos und mit Schaum vor dem Mund geborgen wird, dann muss doch irgendetwas auf dem Weg zum Boot passiert sein. Entweder war es eine Nachwirkung des TG (z.B. zu schnelles Auftauchen) oder die Auswirkung einer anderen Erkrankungen (z.B. Infarkt).
Bedenklich ist allerdings, dass Michael die Durchführung von Erste-Hilfe-Maßnahmen auf den Diveguide beschränkt. Schon mal was von unterlassener Hilfeleistung gehört.
In diesem Falle trifft der Spruch zu - lieber schlecht geholfen als garnicht. Und wenn bei einer HLW ein paar Rippen zu Bruch gehen und ein paar Einblasungen in den Magen erfolgen, so ist das immer noch besser, als dumm rumzustehen...
Ich will die Buddys nicht ganz aus der Pflicht nehmen (vor allem, wenn es sich wirklich um ein Ärzteehepaar gehandelt hat), aber ich denke es ist besser vor der eigenen Haustür zu kehren.
Ein Fazit auch in Bezug auf die nichtvorhandene Rettungskette der Ägypter - die Druckkammern in Ägypten sind zwar beruhigend, wenn man sie aber nicht erreicht, nützen sie recht wenig. Also besser konservativer tauchen - und gesund bleiben.
Ich denke die Ursache für diesen TU wird wohl mal wieder im Dunkeln bleiben und Schuldzuweisungen nützen keinem - besonders dem Verunglückten nicht mehr.
Gruß Uwe
Antwort von Binte am 09.11.2004 - 23:33 Hallo,
wenn man eins aus diesem Unfall lernen kann,dann,dass HLW etwas ist,was man nicht nur einmal irgendwann gemacht haben muß(hatte der DM sicher-aber wie lange war das her?)sondern was bei jeder Gelegenheit wiederholt und geübt werden muß.Zufällig bin ich Ausbilderin bei der Bergwacht,dort haben wir vor jeder Skisaison HLW trainiert.Dieses Jahr dachten wir, HLW hätten wir oft genug gemacht,wir konzentrieren uns auf die Traumata,und prompt kam in der letzten Ausbildung die Frage auf:Wie war das nochmal mit Herzmassage-und Beatmungsfrequenz?Und Unsicherheit machte sich breit,wo ich es nicht für möglich gehalten hätte.Und jetzt stellt Euch noch den Stress des Ernstfalles dazu vor.Mein Fazit:ich werde meinen Tauchkumpels noch diese Woche ein HLW-Training anbieten(diehnt auch meiner Sicherheit)
Gruß Binte
Antwort von Stephan K. am 10.11.2004 - 09:27 Ich habe vorigen Monat mal wieder einen HLW gemacht.
Am besten war der Spruch:
--------------------
"Der ist tot!!!
Aber mit HLW könnt ihr ihn in Leben zurückholen. Was sind da schon paar Rippenbrüche, wenn der überlebt!!!"
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Wenn man das beherzigt, dann kann man nichts falsch machen!!!
Antwort von mialwe am 10.11.2004 - 13:37 Also,zuerst einmal zu der angeblich unterlassenen Hilfeleistung der ich hier im Forum beschuldigt werde.Ich habe bei der Bergung so gut wie es mir möglich war mitgeholfen.Ich hätte den Mann auch bestimmt beatmet,wußte aber nicht wie ich das mit ganzen Schaum der aus dem Mund kann bewerkstelligen sollte.Ich wußte nicht wie ich den Schaum beseitigen sollte und/oder wie ich überhaupt das Wasser+Schaum aus den Atemwegen und Lungen entfernen kann.Im Erste Hilfekurs habe ich mal gelernt wie man beatmet aber nicht wie man einen ertrunkenen hilft.
Ich möchte das folgende jetzt nicht als Aussrede verstanden wissen.Ich hatte gerade 4 Wochen vor diesen Vorfall eine Frau aus einem Auto herausholen müßen die einem LKW die Vorfahrt genommen hatte und von diesem frontal auf der Fahrerseite gerammt wurde.Die Frau zeigte auch keine Lebenszeichen wie Puls oder Atmung und mir war klar das ich sie nur ausserhalb des Fahrzeuges beatmen kann.Als ich sie mit großer Anstrengung aus den Fahrzeug geborgen hatte und an einer gestützten Stelle auf der Fahrbahn abgelegt hatte versuchte ich die Frau zu beatmen.Als ich ihr dazu den Mund öffnete war der vollen schaumigen Blut,deshalb versuchte ich es durch die Nase.Als ich damit anfing durch die Nase zu beatmen hörte ich es aber nur blubbern und das Blut lief ihr aus dem Mund den ich danach fest zudrückte.Danach bekam ich keinen einzigen Atemstoß mehr durch die Nase hindurch.Ich hatte es noch 4-5mal versucht,allerdings ohne Erfolg.Ein paar Tage später sagte mir dann der Polizist der meine Unfallaussage aufnahm das die Frau sowieso nicht mehr zu retten gewesen wäre da sie wegen eines Knickbruches gleich tot gewesen wäre und die zusätzlichen schweren Verletzungen auch tödlich gewesen wären.Unter anderem hätten die Rippen die Lunge durchstoßen und ich deshalb keine Luft in sie herein bekommen hätte.Ich schreibe das jetzt damit ihr vielleicht nachvollziehen könnt wie sehr mich deshalb diese Situation mit den Taucher überfordert hat.Ich wollte nicht schon wieder an einem Toten herunhandtieren.Ehrlich gesagt hab ich mich vorallem vor dem Schaum (auch wenn er diesmal nicht blutig war) total geekelt.
Ich wollte auch keineswegs die Verantwortung auf andere abwälzen,vielmehr ging ich davon aus das der Divemaster auf Grund der erforderlichen Ausbildung zum dazu erforderlichen Rescue Diver besser als ich weiß wie man einen Ertrunkenen angemessen wiederbelebt.Mag auch sein das das auch wußte und es in dieser Situation nur nicht anwenden konnte was er erlernt hat.Ich denke das da nämlich ein großer Unterschied zwischen Theorie und Praxis oder besser Übung und Ernstfall liegt.Auch weiß man nie was eine Vorgeschichte evtl.verhindert das man nicht richtig handelt.Bei den Autounfall habe ich selbst ohne groß darüber nachzudenken was ich tue gehandelt,diesmal war ich auch gerade wegen dieses Vorfalls mit dem Autounfall total blockiert.Mitreden und ein URTEIL kann da eh nur einer abgeben der auch schon mal den Ernstfall miterlebt hat,alle andere sind für mich nur Sprüchekloppfer.Ich denke aber das ein Divemaster, der jeden Tag mit Taucher rausfährt einfach richtig handeln können muß.Schliesslich kann es doch jeden Tag zu einen solchen schwerwiegenden Zwischfall kommen.
Antwort von Doris am 10.11.2004 - 16:18 Hallo Michel,
Ein Buddyverbund ist keine Garantie für Sicherheit. Im Gegenteil wird oft eine Scheinsicherheit vorgespiegelt, die in der Realität nicht vorhanden ist.
Wenn ein erwachsener Mensch zu mir sagt er schwimmt zum Boot und es ist alles Okay, dann hätte ich ebenso wie Bulette es beschreibt meinen Tauchgang weitergeführt. Wir sind im realen Leben und ich erwarte von einem Menschen, dass er Probleme benennt, wenn welche da sind. Ich bin kein Hellseher!
Zum DM möchte ich sagen, er hat zwar enen Erste Hilfe Kurs (wie ich und Du), muss aber nicht unbedingt einen Notfall miterlebt haben, die kommen nämlich nicht soooo oft vor. Er kann somit auf dem selben Stand sein wie Du.
Und zuletzt:
Natürlich ist es ekelig, Mund zu Mund/Nase zu beatmen. Wiederbelebung ist nie ästhetisch. Zu Blut, Schleim Rotz oder sonstigen Flüssigkeiten gesellt sich auch gerne noch Erbrochenes.
Es ist auch kein erhebendes Gefühl wenn ein paar Rippen brechen, aber danach geht die Herzdruckmassage leichter.
Und noch mal Bulette: "lieber schlecht geholfen als garnicht". Glaub mir, je öfter man das macht, desto effektiver wird das ganze.
Ich will Dich nicht anklagen.
Überlege Dir Dein Verhalten und entscheide, ob Du andere anklagen willst.
Doris
Antwort von scuba_steffi am 10.11.2004 - 17:10 Hallo Michael,
ich denke auch, dass man dir keine unterlassene Hilfeleistung vorwerfen kann. Im Onlinemagazin ist gerade anschaulich beschrieben, wie man die Atemwege in dem Fall freibekommt. Das hätte ein dafür ausgebildeter TL von der Basis mit entsprechenden Geräten machen müssen. Dafür ,müssen die Atemwege freigesaugt werden, das geht ohne Hilfsmittel nicht. Beatmung macht in dem Fall gar keinen Sinn. Offensichtlich gab es weder die erforderliche Kenntnis/Ausbildung noch die Geräte dafür. Du hast dir Nichts zu schulden kommen lassen. Meiner Meinung nach sind die "Schuldigen", sofern es welche gibt, die beiden Buddys die mit dem Verunglückten getaucht sind. Sie hätten dafür sorgen müssen, dass er sicher auf dem Boot ankommt. Wenn Jemand solche Probleme beim tauchen signalisiert, deshalb abbricht und ans Boot muss, hört doch die Verantwortung nicht auf. Jeder hier kennt wohl das Gefühl, was man hat, wenn man in der Gruppe den TG abbricht. Will man doch den anderen den Spaß nicht verderben.
Und wenn man glücklich oben ist, so ist es natürlich bequem, den andern zu sagen, taucht mal ruhig weiter. Hier hat sich gezeigt, dass das nicht immer optimal ist. Die paar Minuten sollte man sich Zeit nehmen, zumindest zu beobachte, ob der Betroffene gut an Bord kommt. Dem Ertrunkenen, sowie der Basis kann man zumindest vorwerfen, dass er aus gesundheitlichen Gründen wohl besser nicht getaucht wäre, bzw. einen Guide dabei gehabt hätte, der ihn beaufsichtigt. Vielleicht lernt hier der Ein oder Andere zumindest aus diesem tragischen Fall und sorgt bei ähnlichen Vorfällen dafür, dass der Mittaucher bis zur Ankunft am Boot nicht alleine bleibt, bzw. wenigstens die Mannschaft des Bootes informiert wird. Ich finde, wenn sich hier Jemand der unterlassenen Hilfeleistung schuldig gemacht hat, dann die Buddys, sowie der nicht zur Rettung Ertrunkener ausgebildete DM. Und somit dann auch die Basis, die solche Leute einstellt und hier auch eine Verantwortung trägt. Ich wüsste gerne, welche Basis hier verantwortlich war.
Antwort von CMAS2000 am 10.11.2004 - 16:27 Wäre schön, wenn die Ursache des Unfalltodes bekannt würde.
Das keiner an Bord eine HLW durchführen konnte ist sicher tragisch- und sollte alle Taucher daran erinnern so einen Kurs- auch als Auffrischung - zu belegen. Ich tauche seit 4 Jahren und habe den HLW 2 mal "genossen".
Antwort von Minni am 10.11.2004 - 17:53 Michael, da ich meinen Urlaub immer in El-Quesir verbringe, würde mich sehr interessieren, um welche Tauchbasis es sich handelt.
Ansonsten bin ich der Meinung, daß Du Dich nicht verrückt machen lassen solltest. Du hast mit Sicherheit ein Trauma davongetragen. Ich an Deiner Stelle würde mich jetzt erstmal zurückziehen, um über alles in Ruhe nachzudenken und versuchen es zu verarbeiten.
Wenn Du noch rechtliche Bedenken hast, würde ich einen Rechtsanwalt befragen. Ich glaube nicht, daß das Forum Dir absolute Gewissheit bringen wird!
MfG
Minni
Antwort von mialwe am 10.11.2004 - 18:49 Liest euch die Antwort+Meinung von scuba_steffi durch,dem ist von meiner Seite überhaupt nichts mehr hinzuzufügen da sie sich 100% mit meiner eigenen Meinung deckt.Auf der Basis wo ich und mein Buddy uns mit mehreren Tauchern über den Vorfall unterhalten haben waren auch ALLE der Ansicht das der Kardinalfehler das Verhalten im Buddyverbund war.Deshalb verwundern mich doch hier die Aussagen von Bulette und Doris und deren Auffassung zum Buddysystem.Meiner Meinung nach ist der Tauchgang erst zu Ende wenn der Buddy eines DreierBuddyteams sicher an Bord ist,erst dann endet meine Verantwortung/Absicherung ihm gegenüber.Erst dann kann man den Tauchgang evtl. noch fortsetzen.
Wie Steffi auch schon schrieb sollte uns dieser Vorfall vielleicht auch als tragisches Lernstück dienen und wir sollten mal genau darüber nachdenken wie ein Buddyteam eigendlich zu funktionieren hat damit so was nie wieder passiert-zumindest wenn ihr dabei seit,die diesen Unfallhergang jetzt kennen.
Was bei mir jedenfalls demnächst ansteht ist die Ausbildung zum Rescue Diver,vorher geh ich einfach nicht mehr tauchen.
Antwort von Bulette am 11.11.2004 - 09:32 @mialwe
ich halte dir zugute, dass du sicher durch das Erlebte (auch in der Vergangenheit) psychisch ganz schön belastet warst.
Aber das, hier im T-Net schon mehrmals diskuttierte Buddysystem als Non-Plus-Ultra anzusehen ist m.M.n. schlichtweg falsch. Wir sind alle mündige Menschen und jeder der sich mit Pressluftflaschen unter die Wasseroberfläche begibt, sollte wissen was er tut (ausgenommen Kinder, die eine besondere Betreuung erfahren sollten).
Das ein Buddysystem die Sicherheit erhöhen kann, steht außer Frage, aber ich kann keinen meiner Buddys anprangern, wenn er mich nicht, überspitzt gesagt, "ans Händchen" nimmt.
Wenn er grob fahrlässig handelt ist die Sache etwas anderes (z.B. mit einem Anfänger Profile zu tauchen, die ihn überfordern o.ä.).
Ich denke eine gewisse Eigenverantwortung sollte jeder Taucher an den Tag legen. Man sollte sich in diesem Sport recht gut selbsteinschätzen und auch selbstbeherrschen können - dann kann ich auch ein guter Buddy sein.
Ich fliege aber nicht nach Ägypten, um bei TG`en mehr den Buddy zu beobachten, als die herrliche Unterwasserwelt - wobei ich nicht sagen will, dass ich mich der Verantwortung als Buddy entziehe und wenn ich merke, dass ein Taucher unter Wasser Probleme bekommt, dann ist Hilfe selbstverständlich.
Aber wenn mir ein nach oben gebrachter Buddy an der Wasseroberfläche das "Okay"-Zeichen bestätigt, dann sollte das ausreichen. Warum sollte ich das anzweifeln?
Andernfalls sollte er auch soviel Eigenverantwortung zeigen und mir anzeigen, wenn irgendetwas nicht in Ordnung ist (und dazu gehört auch ein leichtes Unwohlsein oder z.B. Kopfschmerzen o.ä.). Falsche Selbsteinschätzung ist hier fehl am Platze und kein Buddy wird wieder abtauchen, wenn er angezeigt bekommt, dass etwas nicht in Ordnung ist.
PS: Übrigens "Sprüchklopfer" habe ich hier nicht bemerkt und könnte es sein, dass sich Steffi`s Meinung mit deiner deckt, weil du sie so hören willst...? Selbstkritik ist nicht immer einfach, aber manchmal der beste Weg Fehler oder Mängel zu erkennen und zu verarbeiten.
Auch ich bin gerne bereit mich zu korrigieren, sollte ich mit meiner Meinung falsch liegen.
Gruß Uwe.
Antwort von Bulette am 11.11.2004 - 09:53 @wialwe
Ich hab nochwas vergessen - dein Entschluss die Ausbildung zum Rescue-Diver zu machen ist löblich. Aber erwarte nicht zu viel davon, denn z.B. für die HLW werden dort auch nur wenige Ausbildungsstunden veranschlagt. Und wenn man das Erlernte nicht mindestens 1x im Jahr auffrischt, dann steht man im Ernstfall auch dumm da.
Zumindest hast du aber vielen Tauchern dann etwas voraus - du weist ungefähr wie man hilft.
Es ist aus meiner Sicht zu überdenken, ob man die sogenannte Ersthelferausbildung z.B. vom DRK oder dem ASB (nicht Erste-Hilfe-Ausbildung bei z.B. Fahrerlaubnis) für Taucher zur Pflicht macht, zumal diese Ausbildung in vielen Betrieben angeboten (in jedem Betrieb ist mindestens ein Ersthelfer Pflicht) und von der BG bezahlt wird (wobei ich den Aspekt der Bezahlung mal außen vor lassen will, da das sicher nicht zu verallgemeinern ist).
Ich weiß auch nicht, was diese Ausbildung kostet, wenn man sie privat bezahlen müsste (1. Ausbildung 2x 8h / Auffrischung nach einem Jahr 1x4h).
Zumindest wäre diese Ausbildung eine gute Grundlage für zukünftige Hilfeleistungen.
Gruß Uwe
Antwort von dirmeldiver am 11.11.2004 - 10:33 Hallo an alle.
Es ist sicher richtig, dass ein Buddy- ich nenne es Tauchpartner- eine gewisse Mitverantwortung für mich und den Tauchgang trägt. Aber- wer weiß schon, ob dieser Partner eine Ausbildung in Erster Hilfe und damit HLW hat? Und nicht nur die Ausbildung - wurden diese Kurse in regelmässigen Abständen wiederholt? Ich vertraue meinem Tauchpartner mein Leben an und das ist schon eine große Verantwortung.
Zu meiner Zeit - ich tauche seit 1970- war ein DLRG-Grundschein Vorausetzung für die Aufnahme im Verein. Jeder Taucher ein Rettungsschwimmer. In welchen Verband wird das heute noch gelehrt?
Werden im Training Rettungsgriffe und Bergung geübt?
Wir machen jedes Jahr einen HLW-Wiederholungskurs bei der DLRG, einen Erste-Hilfe-Kurs und das wird im Taucherpass eingetragen, Leider ist auf den schönen Brevetkärtchen dafür kein Platz.
Helfen können ist eine gute Sache, nicht helfen können ist fürchterlich.
Ich spreche aus Erfahrung.
Bitte schult euch in HLW und Erster Hilfe. Euere Partner werden es euch danken.
Gruß
Richard,
der hofft, dass ihr das Erlernte nie brauchen werdet
Antwort von Divelady97 am 11.11.2004 - 15:59 Hallo an alle,
ihr solltet wirklich den Bericht im Onlinemagazin lesen :
So einfach ist das wirklich nicht. Obwohl ich ausgebildete Ersthelferin bin, hätte ich mich ohne das entsprechende Hilfsmittel beim absaugen der Luftwege überfordert gefühlt !
Astrid
Die Angabe der Tauchbasis würde mich auch interessieren.
Antwort von scuba_steffi am 11.11.2004 - 16:22 @Bulette, es ist sicher nicht falsch, dass man als erwachsener Mensch sagen sollte, wenn es einem auch nach geglücktem Auftauchen nicht so gut geht. Aber vielleicht ging es dem Mann ja in dem Moment noch nicht so schlecht, dass er die Gefahr erkannt hat. Und ganz kurz danach ging es ihm dann vielleicht doch schlecht. Das kann doch durchaus möglich sein.
Und man ist schnell bewusstlos. Offensichtlich ist er ganz schnell ohnmächtig geworden, da es ja von Bord aus wohl so aussah, als wären die 3 zusammen wieder abgetaucht. Offensichtlich hatte er zu dem Zeitpunkt auch sein Jacket nicht mit Luft gefüllt, sonst wäre er ja nicht wieder untergegangen. Rätselhaft bleibt dann, dass er wieder aufgetaucht ist. Vielleicht hat er ja auch versucht, zum Schiff zu tauchen, als er merkte, dass Schwimmen anstrengender ist. Auf jeden Fall ist hier irgendwas schief gelaufen, was im Buddysystem nicht hätte passieren müssen. Hört das Buddy-System an der Wasseroberfläche automatisch auf? Ich finde nichts dabei, wenn man kurz schaut, ob alles klar geht, bis der andere in Sicherheit ist, egal was er sagt. Ich finde es bitter, dass hier anscheinend der "diving is fun" -Faktor vorrangig ist und einige von Euch nicht bereit sind, die paar Minuten zu opfern. Wo ist denn das Problem? Der Mann hat das mit seinem Leben bezahlt, ein hoher Preis.
HLW hätte in dem Fall gar nichts gebracht, solange Niemand in der Lage ist, die Atemwege frei zu saugen. Ich finde, es sollte verpflichtend sein, dass sowohl die Ausrüstung auf dem Schiff, als auch die Schulung der Tauchbasenmitarbeiter auf einem Stand sein sollte, der es ermöglicht, einem Ertrunkenen so weit wie möglich zu helfen.
Und da man beim Tauchen zwangsläufig nunmal ertrinken kann, finde ich diese Erwartung auch nicht zu hoch gesetzt.
Bin auch der Meinung das die HLW,speziell auf Taucher zugeschnitten absolut zur Pflicht in der Ausbildung zum Taucher erhoben werden sollten.Schon ein wirklich beschissenes Gefühl wenn sich alle nur mit großen Augen betroffen ansehen und dabei hilflos mit den Schultern zucken weil keiner weis was zu tun ist.
Beim Thema "Buddy" werde ich allerdings niemals mit Dir einer Meinung sein.
Antwort von Stephan K. am 11.11.2004 - 18:25 Na gut, dann spekulier ich auch mal.
Die 3 sind aufgetaucht, weil der Dritte kaum noch Luft hatte. Nachdem das Boot gesehen wurde und relativ nah war (50m), haben sich die drei getrennt und der Dritte ist wieder abgetaucht um zum Boot zu tauchen. Dabei ist die Luft ausgegangen und er ist beim Aufstieg ertrunken. Deshalb der Schaum am Mund und die PTG hatte nur noch 10bar (evt. auch weniger wenn der Compi/Manometer verstellt war).
Irgendwie komme ich mit den Zeitangaben nicht klar.
Normalerweise fährt das Boot zu einem Tauchplatz und alle Taucher gehen recht zeitgleich tauchen.
Michael war nach 50 Min wieder auf dem Boot. Dann dauerte der TG der drei bis zum ersten Auftauchen etwas länger. Aber warum tauchen hier auf einem Mal diese 20 Min auf?
Also gibt es paar Fragen.
Warum haben die drei sich getrennt?
Wieso ist der dritte auch wieder abgetaucht?
Wie war der zeitliche Ablauf?
Wieviel Luft war in der Flasche, bzw. womit wurden die 10bar gemessen und stimmt die Messung?
Weshalb gab es den Toten? Herzinfakt oder einfaches Ertrinken oder warum?
Ob die beiden Ärzte als Buddy Fehler gemacht haben kann ich so nicht beantworten.
Evt. konnte der Arzt auch recht schnell beurteilen, ob weitere Wiederbelebungsmassnahmen Sinn und Erfolgsaussichten haben.
Und als Arzt ist man auch wahrscheinlich etwas abgeklärter beim Thema Tod.
Antwort von peter die lunge am 11.11.2004 - 19:53 Leute, Leute, Leute,
so schlimm die Geschichte auch ist, aber ich denke die Hauptschuld für den Tot des Tauchers trägt er selbst. Soweit ich mich noch an den ersten Beitrag erinnern kann, hat Michael geschrieben der gute Mann litt an Buthochdruck!
Wenn jemand so wenig Selbstveranwortungsbewußtsein hat, trotz effektiver fehlender Tuachtauglichkeit ins Wassser zu gehen, denke ich relativiert sich die "Schuld der Anderen". Eventuel kann der Basisleitung noch der Vorwurf gemacht werden, sich nicht um die Tauchtauglichkeit gekümmert zu haben und den Gast trotz besseren Wissens Tauchen zu lassen.
Zum Schluß: Wußten die Buddys daß der Mann krank war? Auch Ärzte sind keine Hellseher.
Allzeit Gut Luft
Peter
Antwort von kwolf1406 am 11.11.2004 - 23:12 Leute,
zunächst mal: jede Hilfe ist besser, als gar keine. In diesem Fall: Kein Absaugegerät zur Verfügung? Ein kräftiger Wasserstrahl aus der Flasche kann vielleicht soweit den Schaum aus dem Mund spülen, dass HLW möglich wird. Wenn nicht: andere Ideen her! Ultima ratio ist 1000 mal besser als sterben lassen. Dann: solange pumpen und blasen, bis der Kreislauf kommt oder die Helfer selbst vor Erschöpfung kotz..! Denn KEIN Laie ist befugt, die Weiterführung der Hilfemaßnahmen als sinnlos zu bewerten und abzubrechen, bzw. gar nicht erst anzufangen.
Für die Angsthasen: Es wird keiner bestraft, der falsch hilft, weil er es nicht besser weiß. Wohl aber der, der nicht hilft.
Woher das alles wissen? Voraussetzung für CMAS** ist ein HLW-Kurs, der nicht älter als 1 Jahr ist. Außerdem gilt die 4-Sterne-Regel für das Buddy-Team. D.h. statistisch müsste es mindestens jeder zweite besser gewusst haben. (AOWD sollte imho CMAS** entsprechen.) Alles was dem nicht gerecht wird, ist in meinene Augen unverantwortlicher Leichtsinn.
Immer gut Luft
Klaus
PS:
Ich schreibe das so drastisch, weil tauchen zwar fun ist, aber nur, wenn vorher todernste Ausbildung steht. Wir bewegen uns in einer Umgebung, für die wir nicht geschaffen sind. Also bitte mehr Respekt und *mehr* Verantwortung für Mittaucher, als unsere "Pflicht" uns vorschreibt! Das auch nur vermutete Zipperlein des uns fremden Mittauchers ist weitaus wichtiger, als der TG der restliche Gruppe. Der Abbruch des TG durch alle ist eine der wirksamsten und einfachsten Problemlösungen! Bei einem Teamtauchgang bleiben die Buddies zusammen, bis BEIDE am Ausgangspunkt zurück und in Sicherheit sind! Dies (oder gut überlegte Abweichungen davon) spricht man VOR dem TG verbindlich ab und ändert das - auch nicht im Einvernemen - keinesfalls mehr! (Lernt man in der Gruppenführerausbildung - ebenfalls Voraussetzung für CMAS**).
Antwort von medive am 12.11.2004 Werte Diskussionsgemeinde!
Ich habe nun alle hier geschriebenen Beiträge und Meinungen gelesen und mir einen Reim darauf gemacht.
Letztendlich ist es absolut traurig, daß wieder ein Taucher bei dem vermutlich von uns allen, die wir hier diskutieren, geliebten Hobby ums Leben kommen mußte und ich möchte mit Nachdruck darauf hinweisen, daß eine entsprechende HLW-Ausbildung von jedem(!), der Tauchen geht erwartet werden sollte.
Ich möchte betonen, daß ich mich hier nicht als "Sprücheklopfer" verstanden wissen will!
Daß die geschilderte Situation als Ausnahmesituation für alle Beteiligten anzusehen ist, ist wohl klar, aber ich bin wie einige andere in diesem Forum erschüttert über die offensichtlich stattgefunde Lethargie aller Beteiligten, denn, ohne irgendeine Schuldzuweisung auszusprechen, ich hoffe,und ich denke auch einige andere hier,daß ich, falls ich einmal das Pech habe, einen TU zu erleiden, mit Menschen unterwegs bin, denen nicht vor mir "ekelt" und sie mir deshalb die eventuell rettende Atemspende verweigern. Denn Absaugeinrichtung hin oder her, wenn keiner dem Opfer ein einziges Mal den Mund auswischt, kann er im nachhinein nie darüber reden, ob derjenige wirklich im tödlichen Lungenödem war oder vielleicht nur den beim Tauchunfall typischen "Schaumpilz" in Mund und Rachen hatte, welchen man üblicherweise wegwischen kann, um sodann mit der Atemspende zu beginnen! Aber ich will nicht anklagen, im Gegenteil, ich denke, daß die Beteiligten unbedingt Rat und Hilfe bei entsprechend ausgebildeten Kräften suchen sollten, um nicht selbst in Gewissenskonflikte zu geraten, ich rate unbedingt über das erlebte zu reden. (Üblicherweise kann man sog. KITs über das RK kontaktieren).
Aus den geschilderten Fällen kann ich nur den Schluß ziehen, daß das Opfer offensichtlich aufgrung von Problemen, welche er ja auch anzeigte, zuviel oder zumindest mehr Luft gebraucht hat als sonst, dann scheint er in Panik geraten zu sein, weil er plötzlich viel zu schnell paddelte (körperl. Überanstrengung!), verbrauchte dadurch noch mehr Luft, und mußte, wenn ich das richtig verstanden habe, mit Oktopusatmung auftauchen (!). Das man als Buddy dann jemanden, ob OK-Zeichen oder nicht, zu einem Boot schwimmen lässt (denn zurücktauchen ist ja ohne Luft nicht möglich!) !!!???!! ... ist mir schier unverständlich, noch dazu, wenn es sich angeblich um einen Arzt handelt!!! Und wenn ich dann sehe, daß derjenige wieder abtaucht, kann er nur ein Riesenproblem, ev. sogar einen Bewußtseinsverlust haben und spätesens dann muß ich entsprechen reagieren. Aber wenn der Arzt, der offensichtlich von Tauchmedizin Null Ahnung hat, sich dann nach einem "Notaufstieg" durch neuerliches Abtauchen (was ja das Risiko, eine DCS zu erleiden, potenziert), selbst und seinen Buddy in weitere Gefahr bringt,dann kann sich die Gruppe letztlich glücklich schätzen, nicht noch mehr Unglück mitansehen zu haben müssen.
Zum Opfer selbst möchte ich mutmaßen, das er vermutlich an einem Infarkt mit Lungenödem infolge seiner Grunderkrankung und Überanstrengung gestorben ist und vermutlich eine Rettung unter den gegebenen Umständen nicht möglich war. (das sind natürlich nur Mutmaßungen, da ich ja nicht dabei war.
Aber bitte nochmals wie schon öfters erwähnt: Die schlechteste Hilfe ist die nicht durchgeführte!!!
Gut Luft!
Antwort von gbirner am 12.11.2004 - 14:31 Das Absaugen mittels Absaugpumpe sollten meines Wissens nur Fachleute durchführen, lernt man weder als DM noch als***, bei einigen Verbänden wird das bei TL-Prüfungen "mal durchgesprochen".
Muß medive zustimmen, mit der Wasserpulle den Schleim wegspülen, den Mund ausräumen und es wenigstens versuchen. Ob eine Beatmung Sinn macht oder nicht, kann der Laie so oder so nicht entscheiden.....Wenn der Verunfallte irgend was braucht,dann wohl Luft und die Zeit spielt die größte Rolle......
Antwort von Bulette am 12.11.2004 - 15:25 @mialwe
..dafür ist ja ein Forum da, dass man auch mal nicht einer Meinung ist...
Zu deiner Info: Ich tauche auch meist im Buddy-System und ich glaube, dass ich schon verantwortungsbewusst tauche, zumal ich schon eine Weile mit meinem Sohn als Buddy tauche.
Aber wiegesagt auch ein Buddy entbindet nicht von einer gewissen Eigenverantwortung.
@medive
Es war keine Rede von einem Notaufstieg.
"Irgendwann hätte der Mann dann angezeigt das er keine Luft mehr hätte (keine Luft mehr Zeichen).Er habe ihm dann seine alternative Luftversorgung gegeben und sie wären dann gemeinsam aufgetaucht.An der Wasseroberfläche hätten der verunfallte Mann gesagt das er alleine zum Boot schwimmen würde das nicht weit entfernt gewesen sei.Die anderen zwei des Buddyteam sollten ihren Tauchgang alleine fortsetzen."
Es war lediglich ein Aufstieg unter Atmung aus dem Oktopus.
Nach einem Notaufstieg teile ich deine Meinung uneingeschränkt. Dann wäre eine Begleitung bis zum Boot angesagt gewesen.
Gruß Uwe.
Antwort von whaleshark am 12.11.2004 - 19:53 Sollte jemand der das hier mitbekommen hat in eine ähnliche Situation kommen wird vielleicht anders reagiert. Ich sage bewusst nicht richtig reagiert,sonst würde ich ja meinen, dass hier falsch reagiert worden wäre.
Sollte also anders "besser" reagiert werden dann hat das ganze hier im Forum einen enorm großen Nutzen gehabt. Obgleich ein trauriger Anlass der Grund hier ist.
Es wurde ja schon mehrfach nachgefragt bei was für einer Basis das passiert ist. Hat es einen bestimmten Grund warum darauf nicht geantwortet wird??
Gruss
Antwort von kwolf1406 am 12.11.2004 - 20:10 @ medive
So sehr ich Dir in Deinen Ausführungen zustimme - an einer Stelle muss ich widersprechen: Nach einem Notaufstieg, der die Dekoregel oder die max. Aufstiegsgeschwindigkeit verletzt, macht es dann sehr viel Sinn, wieder abzutauchen, WENN a) innerhalb von 3 Minuten und b) wenn keine Symptome von DCS vorhanden sind! Letzterer Punkt macht auch deutlich, dass es sich hierbei NICHT um die sogen. nasse Dekompression handelt, die in der Tat abzulehnen ist. Also: Die versäumte Deco oder den zu schnellen Aufstieg sollte man sogar unter den von mir genannten Voraussetzungen "korrigieren".
Dies ist übrigens eine klassische Situation beim Retten eines Tauchers, den man ja unverzüglich an die Oberfläche holen musste.
Gut dann, wenn man ihn anderen Helfern übergeben kann, damit man noch in dieser Weise etwas für sich selbst tun kann.
Schöne Grüße
Klaus
Antwort von medive am 12.11.2004 - 21:23 Hello!
@bulette und klaus!
Ich will nur was klarstellen: Ich hatte den Begriff "Notaufstieg" absichtlich unter Anführungszeichen gesetzt, denn keiner weiß, wie es wirklich war, aber zwischen den Zeilen kann man eher lesen, daß doch einigermaßen Streß bei dem Buddyteam im Spiel war und wenn schon mal das Zeichen "Keine Luft" im Spiel ist, weiß ich nicht, ob sich das Opfer wirklich hat soweit beruhigen lassen, daß ein geregelter Aufsteig unter Oktopusatmung hat durchgeführt werden können!
Klaus, mir ist nicht klar, worin Deiner Meinung nach der "Sinn" des Wiederabtauchens liegen soll, denn wie auch immer Du es umschreibst, es IST eine Rekompression und diese ist, wie Du richtig festgestellt hast, unbedingt abzulehnen!
Auf die Rettungssituation(soferne es eine "klassische" gibt!) will ich hier nicht näher eingehen!
In jedem Fall kann man für sich selbst mehr tun, wenn man an der Oberfläche Sauerstoff atmet und, falls nötig, rasche tauchärztliche Hilfe in Anspruch nimmt!
Lg
Antwort von mightyMike am 13.11.2004 - 00:34 Leute, tut mir leid dass mein erster Post hier gleich als Klugscheisser daher kommt, aber als Fachkraft (Berufsfeuerwehr) muss ich hier bei soviel Halbwissen zu Wort melden. BITTE, geht alle mal wieder zum Erste Hilfe Kurs. Denn seit ca. 15 JAHREN gibt es keine MUND-ZU-MUND Beatmung mehr. Zuerst wird auf Vitalfunktionen kontrolliert. Auf Atmung und Puls. Und zwar am Carotispuls( Halsschlagader ) und durch Auflegen der Hand auf den Brustkorb ( Bewegung, eventuell unterlegen eines Spiegels unter die Nase.)
Es wird über die Nase beatmet!!!! Der Rachenraum wird nur noch auf Speisereste etc kontrolliert.
Der Hals wird überstreckt, damit der Zungengrund nicht die Atemwege versperren kann. Dann wird durchgehend beatmet und die Herzfunktion simuliert (Druck auf das Herz ) Am besten von zwei Helfern. Und niemand hat hier das Recht anderen Vorwürfe zu machen. Denn wenn man in einer solchen Situation ist als Laie, kommt noch der Faktor Schock hinzu. Dies passiert selbst mir noch nach 15 Jahren Einsatzerfahrung. Also haltet euch mit so etwas zurück.
Zum Unfall :
Schuld hat nur einer : der Taucher selbst. Denn er ist ins Wasser gegangen mit Bluthochdruck, und er hat auf seine biologischen Zeichen nicht gehört. An dieser Stelle möchte ich auf meinen geschilderten TU (Tauchsafari TUTU, Unfall am Elphinstone) hinweisen.
Aber natürlich hätte man bei dem Taucher bleiben KÖNNEN., bis der Zodiac oder die Crew den Taucher an Land geholt hat. Aber vielleicht kapiert es jetzt mal mancher : Wasser ist ein lebensfeindlicher Raum für Menschen, und steckt voller Gefahren.
Auch sollte man seine Ausbildung immer vorantreiben. Ich hörte zuletzt von einem Taucher, dass sein Körper sich beim Tauchen an Stickstoff gewöhnt, und von einer möglichen Sauerstofftoxikation hatte er noch nie was gehört...!
Und eines macht mich wirklich sauer.
Da schüttet ein Taucher im Forum für Taucher sein Herz aus und berichtet von seinen Erlebnissen, und so mancher hier im Forum kommt mit Vorwürfen, und weiss es selbst kein Deut besser.
Du bist nicht verantwortlich für den Tod dieses Buddy. Und was seine Tauchbuddys angeht: Bei meinem selbst erlebten TU gingen die Tauchkollegen (Tauchclub Leonberg) auch weiterhin so tauchen, so als ob nichts passiert sei.
Und ich musste mir noch so manchen bösen Satz anhören, wenn ich das Planmässige Tauchen mit der Restluftreserve und das Alleinelassen des Tauchpartners gegen die Strömung kritisierte.
Noch eines : Taucherfahrung bzw. die geloggten TG sind nicht immer gleichzusetzen mit Tauchkönnen !
Antwort von mialwe am 13.11.2004 - 11:20 @Stephan K.
Ich glaube das ich da mal einiges ausführlicher beschreiben muß.
Frage zur Tauchzeit.
Das paßt zeitlich schon weil mein Tauchbuddy und ich eigentlich immer als erstes auf dem Tauchboot im Wasser waren.Wir sind so ca.10 Min. früher als das andere Buddyteam im Wasser gesrungen.Da ich immer schon aus Sicherheitsgründen bei 120 Bar den Rückweg antrette sind wir dann zurückgeschwommen.Hab mal gerade im elektronischen Logbuch meines Smart-Com nachgesehen und da war die verstrichene Tauchzeit bei 120 Bar 23 Min.Ich hatte dann aber da ich da schon einen gewissen Harndrang verspürte einen Zahl zugelegt und wir waren bei so schätzungsweise 40 Min. wieder unter dem Boot.Wir sind dann noch kurz in dieser Richtung weitergeschwommen da ich es noch blasentechnisch aushielt und noch 80 Bar in der Flasche hatte.Wir schwammen da lt.Computer im Bereich von 10 bis 7 Meter und da sah ich zum einzigen Mal auf diesem Tauchgang die Flossen weiterer Taucher so 15-20 Meter vor mir.Diese Taucher schwommen so weit ich das beurteilen kann etwas höher als wir (schätzungsweise 3-5 Meter).Mein Buddy sagte mir später das das die 3 Taucher von unserem Boot gewesen wären.Wir sind dann nach 10 Min. umgedreht und da wir im 5 Meter Bereich austauchen,gleich ohne den sonst üblichen Sicherheitsstop aufs Boot gegangen.
Zeitlich paßt dann auch von anderen Buddyteams her.10 Min. später im Wasser als wir 20 Min. hin,dann sehr schnell zurück,wobei sie leider am Boot vorbeischwammen obwohl sich der Schatten des Bootes ganz klar als dunkler Bereich am Riff abzeichnete.Auch ein klares Indiz dafür das der Verunglückte ziemlich kopflos vorher schwamm.
Warum haben die drei sich getrennt?
Weil die Zwei vermutlich nach dem total verkorksten+hektischen Tauchgang mit ihrer Restluft gemütlich in aller Ruhe alleine austauchen wollten.Dem beiden war ganz klar am Stimmfall herauszuhören das sie sich wahrscheinlich ziemlich über das Verhalten des später Verunglücken geärgert hatten."...schwamm immer schneller vorweg...,(bis 30 Meter),...wir sind gar nicht mehr hinterher gekommen.....".
Wieso ist der dritte auch wieder abgetaucht?
Haben wir uns nach der Schilderung des übrigen Buddyteams auch gefragt.Evtl.weil er unter Wasser besser vorankam.Stutzig macht mich allerdings die Aussage meines Buddys das alle 3 wieder gleichzeitig abgetaucht seien und nicht wie angegeben der Verunglückte an der Wasseroberfläche zum Boot zurückkehrt.Das hätten doch die beiden anderen sofort bemerken müßen.Ich kann dazu aber gar nichts sagen da ich das nicht mitbekam.
DESHALB: SIEGFRIED MEIN BUDDY,LIES NICHT NUR MIT SONDERN MELDE DICH MAL ZU WORT!!!!!!!,SCHILDERE MAL WIE DU DAS GANZE GESEHEN HAST.VERVOLLSTÄNDIGE MAL DAS BILD.
Wieviel Luft war in der Flasche, bzw. womit wurden die 10bar gemessen und stimmt die Messung?
Laut Fini des Verunglückten im Hafen noch 10 Bar.Flasche,Jakett,Atemgerät mit Fini waren noch zusammen gebaut und wurden zusammen dem Handgelenkcomputer gleich beschlagnahmt und zur Basis gebracht.
Weshalb gab es den Toten? Herzinfakt oder einfaches Ertrinken oder warum?
Die Totesursache wurde uns nicht mitgeteilt.Offensichtlich ist er aber ertrunken.Ob ein Herzinfakt oder Schwächeanfall vorausgegangen ist kann ich nicht beurteilen.
Gruß und jederzeit "Gut Luft" an alle.
Michael
Und Siegfried.Laß mich nicht im Stich,sonst bist Du doch auch immer an meiner Seite!!!!!.
Antwort von sfe am 13.11.2004 - 12:05 So nun ist über eine Woche vergangen und ich habe die Artikel mit Interesse gelesen und möchte nur einige Kleinigkeiten richtig stellen. Ich bin der Tauchpartner von mialwe und kann zu diesem tragischen Unfall, bestimmt einige Punkte ergänzen.
Nach meiner Meinung waren die auftauchenden Taucher mindestens über 250 m entfernt, wenn nicht noch mehr, vom Tauchboot entfernt. Der später gefundene tote Taucher hatte sich am äußersten Zipfel der Strömungsleine(ca. 10m lang) verfangen.. Ich bin zeitgleich, mit einem Besatzungsmitglied ins Wasser gesprungen, um die Person zu bergen, die sich an der Strömungsboje verfangen hatte, nach meiner persönlichen Meinung eher zufällig, vielleicht auch weil die Öberflächenströmung in dieser Richtung verlief.
Am zum bergenden Opfer ( es waren keine Hilferufe oder ähnliches zu hören) angekommen, wurde dieser von mir umgedreht und die Weste wurde mit Luft gefüllt, um das Gesicht über die Wasseroberfläche zubekommen (war schon blau angelaufen) und die Person wurde zum Boot gebracht. Dort wurde die Weste und Tauchflasche von uns abgenommen und die verunglückte Person an Deck gebracht.
Warum das Boot nun losmachte, ich war gerade an Bord, weis ich nicht. Vielleicht lag es an der Hilflosigkeit der Besatzung und des Divemasters. Dieses machte dann an einem benachbarten (es waren nur 2 Boote an diesem Tauchplatz) Boot fest und es sprangen einige Personen herüber. Zeitablauf vom bergen bis zum anlegen des Bootes vielleicht 5 Minuten, vom auftauchenden Team (bzw. nach meiner Beobachtung abtauchenden Taucher) bis zum finden des verunglückten Taucher ca. 10-????
Ich muss dazu sagen, in dieser Zeit wurden auch eine Herzmassage und eine vielleicht nicht gute Beatmung durchgeführt, wobei das größte Problem das Wasser in der Lunge war, auch wurde versucht den Puls bzw. die Halsschlagader zu messen, nach meinem Ermessen nicht spürbar, aber man war ja selber aufgeregt.
Der springende Punkt war ganz einfach, dass niemand in der Lage war, das Wasser, aus der Lunge zu bekommen.
Was nun die 2 Taucher aus diesem Dreierteam, später sagten, kann nicht auf Wahrheitsmäßigkeit von mir geprüft werden, dieses müssen Sie mit ihrem Gewissen selber ausmachen, vielleicht reagiert man als Arzt (beide sind Ärzte, ich weis nicht welche Richtung, tut auch nicht zur Sache) gegenüber dem Tod anders. Von der ägyptischen Polizei wurde auch nur der Mann des Artzehepaars vernommen.
Noch zur der Tauchbasis, aus einem Gespräch mit Peter (Leiter der Basis), lag auch eine Tauchuntersuchungsbescheinigung der Tauchbasis vor, wo der untersuchende Arzt dem Patienten bescheinigte, trotz seiner Krankheit (Bluthochdruck usw.) tauchen zu können.
Nach meiner Ansicht ist eigentlich der verunglückte Taucher selbst Schuld, da er trotz Bluthochdruck und nicht ausreichendem trainierten Körper taucht bzw. sollte man seine Tauchuntersuchung bei einem richtigen Taucharzt oder Klinik für Tauchmedizin machen lassen und nicht um der Ecke beim prakt. Arzt.
Was heißt in einem Schreiben, man geht zusammen vom Tauchboot (gleichzeitig), soll das ein Rudeltauchgang werden und mit der Ersten Hilfe beim Führerschein kommt man auch nicht weiter, bei einem Tauchunfall mit einem Ertrunkenen.
Fazit: Von mir wird ein Seminar besucht, HLW oder ähnliches speziell vielleicht für Taucher, damit ich noch besser reagieren kann.
Gruss
Antwort von Stephan K. am 13.11.2004 - 15:21 Tja, der einzige der richtige Angaben (Trennungsgrund) machen könnte ist tot.
Aber nochmal zum Restdruck:
Ich war eben im Schwimmbad und habe bei mit einem fremden Jacket getaucht und absichtlich die Flasche leergeatmet. Und damit meine ich wirklich leer, trotzdem zeigte der Finimeter noch 20 bar an.
Was ich damit sagen möchte ist, dass ein Finimeter genau sein sollte, aber nicht sein muss. Insbesonders Leihequiptment kann auch verstellt sein.
Deshalb behaupte ich einfach, dass die Flasche des Toten leer ist und er ertrunken ist.
Einerseits spricht das auch für die Einhaltung der 30 Bar Restdruck in der Flasche und ausserdem sollte man ab und zu mal gegentesten ob der eigene Finimeter/Compi den korrekten Druck anzeigen.
Man brauch doch nur an ein und derselben Flasche (vorzugsweise eine leere PTG mit ca. 30 bar nehmen) mehrere Finimeter abwechselnd anschliessen. Dann weiss man ob man seine Instrumente mal zur Eichung geben sollte.
Wahrscheinlich wieder mal ein Todesfall auf Grund von Kleinigkeiten, die summiert so ein tragisches Ende nehmen.
Wie schonmal vorher gepostet:
Normalerweise sieht es doch im Rotem Meer so aus, dass das Boot zu einem Riff fährt und alle recht zeitnah tauchen gehen. Nachdem ersten TG gibt es am selben Riff eine Oberflächenpause, bzw. evt. wird auch erst zum nächsten Tauchplatz gefahren.
Dort gehen alle auch wieder recht zeitnah tauchen. Sobald der letzte Taucher wieder an Board ist geht zurück Richtung Hafen/Heimat.
Das kann Rudeltauchen sein, aber muss es nicht.
Antwort von sfe am 13.11.2004 - 22:09 Ich wollt nur noch ergänzen, auf dem Tauchboot waren nur 5 Taucher (sonst immer 20 und mehr !!!!, da die Basis gut besucht war) und das Boot sollte an dem Riff Tachtani bleiben, für den 2 TG, deshalb diese unterschiedlichen nicht zeitnahen TG, da es ja der erste TG war. Zur Erinnerung noch, der DM blieb an der Oberfläche und wusste von unserem abtauchen.
Antwort von kwolf1406 am 13.11.2004 - 22:49 Hallo,
@milawe
ich hoffe sehr, Du hattest mein Posting nicht als Kritik an Dir aufgefasst. Ich glaube, dass Dein Eingreifen bei der Bergung und das zur Hilfe drängende Verhalten anderen vermeintlich kompetenteren Personen gegenüber das Beste war, was Du persönlich in dieser Situation tun konntest (Du hattest auch noch ein traumatisierendes Erlebnis in der Vorgeschichte). Meine Kritik richtet sich daran, dass von vielen, die es wissen mussten, keiner sofort helfen konnte. Auch das Verhalten der Tauchpartner entspricht nicht dem, was ich gelernt habe.
@ medive
Die Frage des Notaufstiegs ist wohl nicht zentraler Punkt dieser Unfalldiskussion, aber sie wurde bei der Diskussion des Verhaltens der Begleiter des Toten aufgeworfen. Dann wurde konstatiert, dass ein erneutes Abtauchen nach einem Notaufstieg "...das Risiko, eine DCS zu erleiden, potenziert". Unabhängig davon, dass meiner Meinung nach die Begleitung des Verunfallten auf jeden Fall Vorrang gehabt hätte, halte ich diese Warnung jedoch für falsch.
Dazu zitiere ich wörtlich aus: Kromp/Roggenbach/Bredenbusch "Praxis des Tauchens, Delius Verlag, 1999 (ein vom VDST anerkanntes Lehrbuch) zum Wissensstoff für CMAS**
" Verhalten nach Notaufstieg
Wenn der Taucher - aus welchen Gründen auch immer - einen Notaufstieg durchgeführt hat, so kann er nur dann die Dekompression unter Wasser nachholen, wenn der Aufenthalt an der Wasseroberfläche nicht länger als 3 min dauerte, wenn sich keine Symptome einer Dekompressionskrankheit gezeigt haben und wenn es sich nicht um einen Extremtauchgang gehandelt hat. Er kann dann mit einem Begleiter auf die halbe Tiefe des vorhergegangenen Tauchgangs absteigen und mit einem Zeitzuschlag von 5 min zur Grundzeit des ehemaligen Tauchgangs den Aufstieg mit den entsprechenden Dekompressionspausen (meine Anmerkung: Bei "Nullzeit-TG" mindestens mit dem Sicherheitsstopp) durchführen..." (Seite 216)
Ausdrücklich weisen die Autoren auch darauf hin, dass die "nasse Rekompression" (erneutes Abtauchen bei VORLIEGEN von Symptomen einer DCS) abzulehnen ist. (Seite 302).
Mir ist klar, dass dies ein differenziertes Verständnis von Kompression und Dekompression bedingt und es manche Ausbilder deshalb nicht im Lehrplan haben, sondern nur sehr einfache Verhaltensmuster lehren.
Da dieses Thema aber zu weit vom konkreten Unglücksfall wegführt, möchte ich es damit belassen.
Antwort von kwolf1406 am 13.11.2004 - 23:04 Hallo mightyMike
mein letzter HLW-Kurs für Taucher ist 1/2 Jahr her und der aktive Notarzt (und Taucher) hat die Mund-zu-Mund beatmung gelehrt. Also: Fachmeinung gegen Fachmeinung. In diesem tragischen Fall wäre aber *jede* rechtzeitige Beatmung+Herzdruckmassage das bessere Verhalten gewesen.
Antwort von mialwe am 14.11.2004 - 11:55 Mal noch was zum Thema Notaufstieg.
Bei diesem Tauchgang hat meines Wissens nach gar kein NOTAUFSTIEG wegen Luftmangels des später Verunglückten stattgefunden da sich die Gruppe vor dem AUFTAUCHEN (diesen Begriff hatte ich ursprünglich auch verwendet) sich im 5 Meterbereich aufgehalten hat.Die Flossen der Taucher wurden von mir jedenfalls kurz vor unserem letzten Umkehrpunkt noch in diesem Bereich gesehen.Das war schätzungsweise 20 Min. bevor der Taucher von uns geborgen wurde.
Ich möchte auch noch ergänzen das alle Taucher mit eigener und nicht mit Leihausrüstung der Basis getaucht sind.Da mein Tauchbuddy bei der Bergung noch Luft ins Jakett lassen konnte war in der Flasche auch noch ein Restdruck vorhanden und somit nicht komplett leer.Auch glaube ich mich im nachhinein noch erinnern zu können,daß wie der Basisleiter die Luftdusche des Hauptautomaten gedrückt hat das typische Schnachen zu hören war.
Welche Basis es war.
In meinen ersten Unfallbereicht hatte ich auch die Basis mit Namen genannt.Der Name und alle weitere Hinweis die auf die Basis hätten schließen können wurden aber vor dem ins Forum stellen des Unfallsbericht von der Tauchernet-Redaktion entfernt.
Also an Deiner Entfernungs + Zeitangabe kann ja offensichtlich einiges nicht stimmen.
Du schreibst: " Nach meiner Meinung waren die auftauchenden Taucher mindestens über 250 m entfernt, wenn nicht noch mehr, vom Tauchboot entfernt..."
und: "..vom bergen bis zum anlegen des Bootes vielleicht 5 Minuten, vom auftauchenden Team (bzw. nach meiner Beobachtung abtauchenden Taucher) bis zum finden des verunglückten Taucher ca. 10-????
Entfernung der auftauchenden 3er Gruppe 250m ???.
Ist das nicht ein bisschen arg viel???.Für die 240m (250m - der 10m langen Bojeleine) brauchst du wenn du normal paddelst min.15 Min.,daß sind dann 0,267m/Sek. und Du gibst an das der Verunglückte diese Strecke in 5 Min. (10-5 Min.Bergungs+Bootsfahrt),also mit 0,8m/Sek.zurückgelegt hat.Nein,nein da kann was nicht stimmen.
Gruß.
Michael
Antwort von mightyMike am 14.11.2004 - 13:30 @kwolf: Das mit deinem erste Hilfe Kurs zieht mir die Schuhe aus. Es gibt nämlich sehr gute Gründe, weswegen man nicht mehr über den Mund beatmet, und dass schon seit einigen Jahren. Der Arzt scheint die letzten 20 Jahre medizinischer Entwicklung zu ignorieren.
Erstens: ´Man kommt bei der ´Beatmung über die Nase nicht mit irgendwelchen oralen Körperflüssigkeiten in Berührung.
Zweitens: Der Totraum, welcher zu überbrücken ist (Ausdehnung des Mundraumes oder der Nase) ist beim Mund ungleich viel grösser, daher schwerer.
Und zum Thema Finimeter; Bei meiner Tauchsafari hat ein Finimeter eines Mittauchers noch 40 bar Restdruck (MARES, NEU !) angezeigt, die Buddel war aber leer wie Eichels Sparschwein. Also, klare Ansage an alle, die die Luft bis auf das letzte bisschen aussaugen: Nicht die Technik vor den eigenen Verstand setzen.
Antwort von mightyMike am 14.11.2004 - 13:34 Ich noch einmal: Weiter oben wurde gefragt, wie man inhaliertes Wasser aus den Atemwegen bekommt. Dazu gibt es eine Methode, die das DLRG bei Rettungsschwimmer lehrt. Ob man hier allerdings Wasser herausbekommt, welches sich bereits an der Lunge befindet, weiss ich nicht.
Man soll den Taucher auf den Bauch legen, dann beide Arme ausgestreckt nehmen und nach oben ziehen. Durch die Überstreckung des Thorax soll das inhalierte Wasser wieder durch die oberen Atemwege herausgelangen.
Habe das aber noch nie ausprobieren müssen. Gibt es hier jemanden vom DLRG, der das mal checken kann ?
Antwort von divingchris am 14.11.2004 - 13:59 Soll das wirklich stimmen,dass es o.k.ist,einen Budy,der Unterwasser schon offen erkennbare Schwierigkeiten hatte(im Affenzahn Richtung Boot,d.h.für mich,der Mann hat Panik),der die letzten Meter dann auch noch am Oktopus hängt,dann unbegleitet die restlichen Meter zum Boot schwimmen zu lassen?
Ob es nun 50 oder 250 Meter waren.Beides sind elend lange Strecken,wenn man sowieso schon abgekämpft an die Oberfläche kommt.
Wo bleibt die Verantwortlichkeit der beiden "Ärzte",die wohl schon 5 Tage mit dem Mann getaucht sind?Ich bin kein Arzt,und würde einen älteren,übergewichtigen Buddy entweder besonders im Auge behalten,oder mir einen Anderen suchen.(Vieleicht hat man Ihm ja wirklich nix angemerkt vorher,kommt mir aber unwahrscheinlich vor))
Vieleicht macht der Arztberuf ja so abgebrüht,wie die Reaktion der beiden hier erscheint.Ich hätte auf jeden Fall keine Ruhe mehr.Mein persönliches Fazit aus der Geschichte wird eine Wiederholung des Ersten Hilfekurses sein,und ich werde mir meine Buddys noch sorgfältiger aussuchen.
Antwort von Tauchbiene am 15.11.2004 - 14:03 Ich weiss, warum ich mich immer weigere als 3er-Team zu tauchen.
1. Ist es anstrengender auf 2 Leute achtzugeben.
Ich fotographiere Unterwasser, und da muss mir
mein Buddy hilfreich zur Seite stehen. Bei uns
hat es sich eingespielt, dass wenn ich an einem
Motiv dran bin, mein Buddy mich "sichert" (er
bleibt auf meiner Höhe, überprüft die Tiefe,
achtet darauf, dass ich nicht ausversehen wo
anstosse, usw.)
2. Wenn einer raus muß, muß der andere mit, da
alleine nicht getaucht wird.
Zum Thema Wasser aus dem Ertrunken bekommen, habe ich mal vor Jahrzehnten bei der Wasserwacht folgendes gelernt.
Ertrunkenen auf Bauch legen. Ihn mit beiden Händen (oder zu 2. ) an der Hüfte packen, nach oben ziehen. Er klappt dann wie ein Klappmesser nach unten. Und das Wasser läuft raus. Ob das allerdings noch so gehandhabt wird, kann ich nicht sagen.
Ich habe auch noch folgendes gelernt:
Ertrinken verläuft in schnell aufeinander folgenden Schritten:
Das Opfer atmet unfreiwillig kleine Wassermengen ein. Das führt zu starken Hustenanfällen. Darauf folgt der so genannte Stimmritzenkrampf im Kehlkopf. Dieser automatische Schutzmechanismus verhindert, dass Wasser oder ein Fremdkörper in die Lunge gelangen. Der Ertrinkende bekommt Panik.
Durch den Stimmritzenkrampf kommt der Atemmechanismus zum Stillstand. Der Organismus wird nicht mehr ausreichend Sauerstoff versorgt, was in weiterer Folge zur Bewusstlosigkeit führt. Der Körper schaltet damit das "Notprogramm" ein, da die Sauerstoffrezeptoren an den Halsschlagadern Unterversorgung melden. Bewusstlosigkeit bedeutet unter anderem, dass die gesamte Muskulatur im Körper ihre Spannung verliert. Damit erschlafft auch die Stimmritzenmuskulatur - Wasser kann nun doch in die Lunge eintreten. Es fließt aber nur langsam ein, da sich auch die Weichteile in Mund und Rachen entspannen. Die Zunge rutscht nach hinten und verdeckt den Kehlkopf.
Ich hoffe, dass ich nie in solch eine Situation gerate.
Antwort von bal am 16.11.2004 - 18:03 Es ist jetzt über 2 Wo. her, dass ein 63 jähriger Mann nach einemm Tauchgang ums Leben kam.
Nach einer zunächst noch ziemlich sachlichen und wahrheitsgtreuen Schilderung des Unflallherganges folgt eine Reihe von emotional durchaus verständlichen Spekulationen, guten Tips bis hin zur Verurteilung des TG, der Tauchbasis und der Buddys.
Nach den unzähligen Berichten im Forum waren die Tatsachen derartig verdreht und missverstanden-bis hin zum Deko-Unfall, Notaufstieg und Weitertauchen ohne Luft!
Faktum ist, dass der 1. Buddy den Taucher ordnungsgemäss an der Wasseroberfäche abgab, nachdem dieser ihm unmittelbar zuvor "keine Luft" anzeigte und ihm seinen Octopus anbot.Oben angelangt, versicherte der Taucher seinem Buddy, dass alles o.k. sei und er problemlos das Boot (ca. 20 m entfernt ) anschwimmen könne.,nachdem ihm sein Buddy noch das Jacket aufgeblasen hatte.
Der begleit. Taucher tauchte wieder zu seiner Frau in ca. 5m ab und die beiden wollten den TG fortsetzen, als sie plötzlich hörten, dass ihr Tauchschiff losfuhr, ohne das Zeichen zu geben "kommt hoch, es ist etwas passiert".Jeder OWD weiss, dass man zu diesem Zeitpunkt keineswegs auftauchen darf!!
Nach ca. einer Viertel Stunde, an der Oberfläche,jedoch jetzt ca. 250 m vom Boot entfernt, war durch heftiges Gestikulieren der Bootsleute klar, dass etwas passiert sein musste.
Beim Eintreffen des Arztehepaares(bd. ca. 800 gem. TG,und seit 20 Jahren im Notarztwesen tätig, incl. laufender Fortbildung in Tauchmedizin) war klar, dass leider sämtliche Hilfe zu spät kam, da der Taucher schon ca. 10-20 min. tot war.
Eine Weirerführung, bezw. Ausweitung der Wiederbelebungsmassnahmen hätten keinen Sinn mehr gemacht.Man muss sich klar sein, dass man einen Atem-u. Kreislaustillstand auf einem Tauchschiff ohne nötige Medikamente u. Equipment ( Intubationsbesteck,Defibrillator) nicht überleben kann!
Jegliche Schuldzuweisungen, zuletzt sogar gegenüber dem armen Verunfallten(Bluthochdruck, Übergewicht) sind nur kontraproduktiv und haben viele Taucher, TG u. T-Basen( Danke übrigens an den Basisleiter für sein perfektes Krisenmanagement) verunsichert.
Tauchen ist nun einmal mit gewissen Risken behaftet, die zu tragen man jedem einzelnen überlassen sollte und man kann dabei auch einmal eines schicksalhaften Ereignisses zufolge ( plötzlicher Herztod im Rahmen eines Infarktes, Hirnschlag etc....) zu Tode kommen.
Dies ist für alle Involvierten ein schreckliches Ereignis!
Antwort von und 26 Gäste am 16.11.2004 - 20:38 Bal 16.11. 18:03
Oje...wer solche Buddies hat braucht keine Feinde.
Zwei Taucher mit „ca. 800 gem. TG, und seit 20 Jahren im Notarztwesen tätig, incl. laufender Fortbildung in Tauchmedizin“ geben ihren 63-jährigen offensichtlich indisponierten (ja wo bleibt denn der diagnostische Blick beim Buddycheck?!) Tauchpartner „ordnungsgemäß“ „an der Wasseroberfläche“ ab – der wohlgemerkt zuvor eine (aus welchen Gründen auch immer) OOA angezeigt hat... man möge es kaum fassen. Nun ja, die vermuteten 20 m zum Boot hätte der Alte ja noch schaffen können. Zumal ja in der Tat wohl noch Luft seiner Flasche war – weiß der Deibel, was die Atemnot verursachte, wir haben Urlaub - deswegen mit 90 Restbar den Tauchgang vor der Zeit beenden?
Die „Profis“ haben allerdings leider recht mit der Einschätzung der Erfolgsaussichten der „HLW“ ohne zeitnahen Zugriff auf professionelles Equipment.
Antwort von mialwe am 17.11.2004 - 13:35 Noch ein paar abschließende Worte von mir zu diesem tragischen Vorfall.
@und 26 Gäste
Deinem Einladungssatz: "Oje...wer solche Buddies hat braucht keine Feinde." ist auch von mir überhaupt nichts mehr hinzu zufügen.
Da das Ärzteehepaar auch noch in der Notfall+Tauchmedizin tätig ist macht für mich die Sache eigentlich noch viel schlimmer.Nein,nein es gab ja während dem Tauchgang überhaupt gar keine Probleme.....Der "Arzt" hatte doch sogar ausgesagt das sich der Verunglückte auf diesem Tauchgang "...ein völlig untypisches Tauchverhalten gezeigt hat...","...war sonst immer ein eher ruhiger Taucher...".
Sorry,aber wenn ein Taucher anzeigt das ihm nicht gut ist und er zum Boot zurück will,er dann ein Wahnsinns Tempo vorlegt,er dann sogar das "keine Luft Zeichen" gibt dann sollten doch auch bei dem Unbedarftesten die Alarmglocken schrillen.Dann ist es auch egal ob der Buddy an der Wasseroberfläche das "OK"-Zeichen gibt.Das ein Anfänger mit 15 TG solche Vorfälle Unterwasser nicht richtig bewerten und einordnen kann könnte ich ja noch verstehen aber wenn 800 TG gelogt sind und sogar noch in Tauchmedizin ausgebildet ist dann ist sowas einfach nur zum Kotzen.
War gestern in meinem Tauchshop meinen Regler zur Revision bringen und hatte dort auch von diesem Vorfall berichtet.Noch bevor ich überhaupt ausgesprochen und die Möglichkeit hatte eine "Schuldzuweisung" auszusprechen haben alle nur ungläubig mit dem Kopf geschüttelt und sich gefragt wieso man denn Mann nach alle den Problemen überhaupt alleine zum Boot hat schwimmen lassen.Man war sogar (wie ich) der Auffassung das sowieso nie einer ALLEINE an der Wasseroberfläche zum Boot zurückkehrt.Also mit "ordnungsgemäß an der Wasseroberfläche abgegeben hat" ist nix,an wenn denn????.Nein vielmehr hat er den Taucher an der Wasseroberfläche einfach seinem Schicksal überlassen!!!.Er hat es ja nicht einmal für nötig befunden uns auf dem Boot zu informieren,zumal sie nur ja angeblich nur 20m vom Boot sind.Zwar gehe ich davon aus das es nicht wie von meinem Tauchbuddy angegeben 250m waren,sondern vielmehr gehe ich davon aus das es wahrscheinlich so in der Mitte zwischen diesen 250m und der von mir angegeben Entfernung von 50m war.
@bal
Auch Deine Aussage "( Danke übrigens an den Basisleiter für sein perfektes Krisenmanagement)" möchte ich mal aus meiner Sicht bewerten.Traurig aber wahr,daß ein Divemaster an Bord eines Tauchschiffes ist der aus welchen Gründen auch immer nicht in der Lage war angemessen zu helfen.Perfektes Krisenmanagement sollte wohl schon eher bei der Vorsorge beginnen und nicht nur darauf beschränkt sein wie es weiter geht wenn etwas so schreckliches passiert ist.Bei der Orcabasis in Safaga und dem BlueWaterDive Resort in Hurghada wurden wir zB.mehrfach auch im Briefing darauf hingewiesen das eine Buddyteam das Wasser immer komplett zu verlassen hat oder ein weitertauchen des übrigen Buddyteams bei mehr als 2 Personen erst dann zu erfolgen hat wenn der andere an der Leiter des Bootes ist wo ihn die Bootsbesatzung im Auge hat.-traurig wenn sowas überhaupt noch jedesmal extra erwähnt werden muß.
Und übrigens woher hast Du eigentlich die zusätzlichen Informationen zu diesem Vorfall,oder welche Funktion hattest Du bei diesem Vorfall???.
Bleibt mir nur noch zu schreiben das das einzig Gute an diesem Vorfall zu sein scheint das einige einen Erste-Hilfe Kurs besuchen wollen und evtl.auch mal das Verhalten im Buddysystem überdacht wird.
In diesem Sinne.
Gruß,Michael
Antwort von kbusse am 23.11.2004 - 20:38 Soso, das ist ja interessant, man gibt seine Buddies also jetzt schon "ordnungsgemäß an der Wasseroberfläche ab"...
Hoffentlich weiß die Wasseroberfläche auch, wie sie dem Buddy dann weiterhilft, die hat nämlich in der Regel keinerlei Ausbildung.
Entschuldigt die Ironie, aber nach so einem Tauchgangsverlauf kann man dem Buddy doch kein OK-Zeichen mehr glauben - an Stress-Signalen hat es da ja nun nicht gefehlt...
In keinem mir bekannten Tauchverband wird der Buddy an der Wasseroberfläche abgegeben, von "ordnungsgemäß" kann da keinerlei Rede sein.
Nach so einer Aufstiegs-Aktion ist der Tauchgang leider halt vorbei, und man lehnt den Buddy dann eben für den nächsten Tauchgang ab.
Das Verhalten der übrigen Beteiligten in der Rettungssituation ist vielleicht nicht optimal gelaufen, aber angesichts der Stressituation normal. Niemand, der Ähnliches nicht schon erlebt hat, kann sich hier ein Urteil erlauben. Sicher ein Ansporn, an seinen HLW-Kenntnissen zu arbeiten, aber sicher kein Grund für Vorwürfe in dieser Richtung.
Klaus
Antwort von Linuskoeln am 29.11.2004 - 09:32 Heftiger Bericht - kann mialwe nur wünschen, dass er den Vorfall verarbeitet bekommt und sich keine Selbstvorwürfe macht!
Zum Thema: Neben einigen sehr guten Antworten (z.B. Scuba Steffi und 26 Gäste) lassen mich andere nur noch mit dem Kopf schütteln.....
Erstens: Ein Tauchgang im Buddyteam ist beendet, wenn alle Taucher das Wasser verlassen haben und nicht, wenn "der Taucher ordnungsgemäss an der Wasseroberfläche abgegeben wurde". Punkt.
Zweitens: Wenn ein Taucher einen Tauchgang abbricht, hat er ein Problem. Wie gross dieses ist, kann man in Ruhe an Bord des Tauchbootes klären und nicht auf die Schnelle im Wasser - ob nun 50 oder 250 Meter vom tauchboot entfernt!
Drittens: Wenn ein Taucher unter Wasser das Zeichen für "keine Luft" gibt, ist es von den Buddys sehr "optimistisch" gedacht, "er schafft die Schwimmstrecke an der Oberfläche schon" - im schlimmsten Fall auch ohne Luft im Jacket. Gerade angesichts der Erfahrung der Beiden würde ich allein das schon fahrlässig nennen!
Viertens: Der Divemaster auf dem Boot hat komplett versagt. Entschuldigung? Fällt mir keine ein....
"Wer solche Buddies hat braucht keine Feinde." Das Zitat von "und 26 Gäste" würde ich so unterschreiben.....
Linus
Antwort von smokypit am 14.12.2004 - 15:15 Zu der Zeit dieses Tauchunfalles war ich mit meiner Frau auch bei der Tauchbasis und kenne den Verunfallten flüchtig, den Guide sehr gut von vorhergegangen Urlauben und habe Ihn als kompetenten Guide kennengelernt.
Der Verunfallte war definitiv NICHT schwer übergewichtig, in Bayern sagt man dazu "ein gestandenes Mannsbild".
Zum Thema Bluthochdruck kann ich nur sagen, daß auch ich darunter leide und diesbezüglich Medikamente nehme.Deshalb war ich noch einen Tag vor Urlaubsantritt bei einer Tauchsporttauglichkeits-Untersuchung bei einem von der GTÜM zugelassenen Arzt (taucht selbst) und habe nach einer ausführlichen Untersuchung incl. Belastungs-EKG meine Tauchtauglichkeit erhalten (ohne Einschränkungen!).Diese liegt jetzt auch der Tauchbasis, die sehr professionell geführt wird, vor.
Aus meiner Sicht war dies ein tragischer Unfall, dem Guide und der Basis kann man keine Schuld zuweisen.
Antwort von U/W-Oliver am 28.12.2004 - 23:39 Sicherlich ein tragischer Unfall, aber ein toter Taucher kann durch nicht 100% korrekte HLW nicht toter werden. Sicherlich eine der extremsten Situationen die man erleben kann, aber jeder sollte egal welcher Verband und welches Brevet annähernd wissen wo drücken und wo pusten, vielleicht noch ein bisschen Kopf überstrecken und fertig. Wenn es dann nicht klappt ist Pech, toter geht nicht. Also an Alle, nicht anfangen zu denken, EINFACH MACHEN!!!
Antwort von divingkatze am 28.01.2005 - 14:38 Hallo Armin
sicherlich ein tragisches Ereignis nur den Österreichern die schuld zu geben ist falsch du bifkie.
Den ersten Hilfe kann anscheinend nicht ein jeder aber blöd zusehen das hat wohl geklappt..
Jeder sollte egal welcher Verband und welches Brevet annähernd wissen wo drücken und wo pusten, vielleicht noch ein bisschen Kopf überstrecken und fertig. Wenn es dann nicht klappt ist Pech, toter geht nicht. Also ich würde dich selber anzeigen wegen Unterlassung erster Hilfe
Mit freundlichen Grüßen.Divingkatze
Foren - int. Tauchunfälle - Tödlicher TU El Quseir
, Andreas 
am 09.11.2004 - 14:05:
am 09.11.2004 - 18:36
