Tödlicher TU Hemmoor 30.10 Abgesandt von harry am 31.10.2003 - 12:24:
Hemmoor (flü). Ein 44-jähriger Taucher aus Wesel kam gestern Vormittag im Hemmoorer Kreidesee ums Leben. Wie bei dem ersten Todesopfer dieses Jahres im Frühjahr ein 66-jähriger Mann aus Laatzen könnte die Todesursache möglicherweise in einer plötzlichen Erkrankung liegen.
Gegen 10.30 Uhr ging der Notruf bei der Einsatz- und Rettungsleitstelle des Landkreises Cuxhaven ein, dass ein Taucher nicht an die Oberfläche zurückgekehrt ist. Der Mann war mit fünf anderen Personen aus Wesel und Herford wie schon in den vergangenen Tagen jeweils in Zweiergruppen auf Tauchgang unterwegs.
Der 44-Jährige bildete mit seinem 53-jährigen Bruder nach Polizeiangaben ein erfahrener Tauchlehrer ein Tauchpaar. Plötzlich soll der jüngere Bruder in etwa 30 Meter Tiefe „nonstop abgesackt“ sein. Der Ältere habe noch versucht, seinen Bruder zu erreichen und festzuhalten. Das gelang jedoch nicht. Der Sichtkontakt riss ab.
Ein befreundetes Pärchen (34 und 35 Jahre alt) erkannte die Unglückssituation und stieg auf, um Hilfe zu holen. Dies geschah offensichtlich zu schnell, denn das Paar erlitt dadurch selbst einen so genannten Tauchunfall. Somit mussten sich die Rettungskräfte gleich um drei Personen kümmern. Ein großes Aufgebot an Rettern und Helfern wurde angefordert.
Neben dem Taucharzt, dem Leitenden Notarzt und dem Notarzt sowie zwei Rettungswagen, dem Organisatorischen Leiter Rettungsdienst kamen auch die Freiwillige Feuerwehr Osten mit ihrem Rettungsboot und die beiden Rettungshubschrauber „Christoph 6“ vom ADAC und „DRF 8581“ von der Deutschen Rettungsflugwacht zu dem Unglücksort. Die alarmierten Stader Rettungstaucher der DLRG und der Feuerwehr konnten ihre Anfahrt abbrechen, weil mittlerweile kurz nach 11 Uhr andere Taucher, die sich zeitgleich im Kreidesee befanden, den Vermissten aus 41 Meter Tiefe an die Oberfläche brachten.
Mit Hilfe des Rettungsbootes der Feuerwehr wurde der 44-jährige Mann an Land gebracht, wo die Rettungskräfte gleich mit Wiederbelebungsversuchen begannen diese blieben aber leider ergebnislos, sodass gegen 11.50 Uhr die Reanimationsversuche eingestellt wurden.
Das befreundete Paar, das zu schnell aufgetaucht war, wurde teilweise zu diesem Zeitpunkt noch an Land versorgt. Während die 34-jährige Frau nach der Versorgung durch Sauerstoff wieder relativ schnell auf die Beine kam, wurde ihr ein Jahr älterer Partner mit einem Rettungshubschrauber nach Bremen zu einer Dekompressionskammer geflogen. Die anderen Mitglieder der Gruppe aus Wesel und Herford wurden psychologisch durch den örtlichen Notfallseelsorger, Pastor Uwe Erdmann, betreut.
Warum der 44-jährige Taucher aus Wesel gestern plötzlich in die Tiefe des Hemmoorer Kreidesees absackte und ums Leben kam, wird vermutlich nie geklärt werden. Die zuständige Staatsanwaltschaft Stade habe keine Obduktion angeordnet. Wie die Polizei mitteilte, handelte es sich bei dem verwendeten Tauchgerät um „Top-Material“, das in einem einwandfreien Zustand war. Die Beamten schlossen deshalb einen technischen Defekt aus. Auch ein so genanntes Fremdverschulden habe es nicht gegeben. Somit liege es nahe, dass es eine gesundheitliche Ursache für den Tod gegeben habe.Bei dem ersten Todesopfer Ende März diesen Jahres waren nach Polizeiangaben Fremdverschulden und technischer Defekt ebenfalls ausgeschlossen worden. Auch hier gab es nur die Vermutung, dass der 66-jährige Mann aus Laatzen durch eine plötzliche Erkrankung ums Leben kam.
Holger Schmoldt vom Verband Internationaler Sporttaucher (VIST) war wegen des zweiten Todesfalls in diesem Jahr im Hemmoorer Kreidesee natürlich geschockt. Der Chef des Betreiberverbandes wies jedoch darauf hin, dass die Unfallstatistik das Hemmoorer Areal nicht als ein besonders gefährliches Tauchrevier ausweise. Bei den beiden Todesfällen in diesem Jahr handele es sich vermutlich auch nicht um Tauchunfälle im klassischen Sinne, weil wahrscheinlich Erkrankungen für die schrecklichen Ereignisse verantwortlich seien.
Antwort von Bert Rudeck am 01.11.2003 - 12:38 Ich dachte immer, dass eine Obduktion gerade dann angeordnet wird, wenn keine Ursache für den Tod erkennbar ist.
Ein offensichtlich gesunder, erfahrener Taucher mit einwandfreien Gerät sackt plötzlich in 30 m Tiefe ab und stirbt. Das finden alle so normal, dass keine weiteren Untersuchungen angestellt werden!? Warum z.B. sackt ein Taucher, der von einer Sekunde auf die andere bewusstloss wird `plötzlich` so schnell ab, ohne dass er von seinem Buddy erreicht werden konnte und ohne dass ein technischer Defekt vorlag? Warum konnte sein Buddy ihn nicht erreichen, wenn doch das so genannte nonstop Absacken nur eine Tiefendifferenz von 11 Meter meint?
Ich will keine spekulative Diskussion über mögliche Unfallursachen initiieren. Überraschend finde ich nur, dass es einen Todesfall gab dessen Ursache man sich nicht erklären kann und weil das so ist, sucht man auch nicht nach Ursachen. Ist das eine logische Reaktion??
Bert
Antwort von MSDT am 01.11.2003 - 15:56 So traurig das Thema auch ist: ich selbst habe einen Bruder verloren (auch Taucher, aber kein TU)bei dem nach einer von der Kripo angeordneten Obduktion und Laboruntersuchung von Gewebeproben nach 6 Wochen nur eine "wahrscheinliche" Todesursache gab: Herzversagen.
Da bei den meisten Toten das Herz stillsteht, kann es also die Wirkung (Folge) und auch genauso gut die Ursache sein...
Für mich war das damals die ernüchternde Erkenntnis, dass auch heutzutage noch nicht alles durch eine Obduktion herausgefunden werden kann. Ich weiß bis heute noch nicht, woran mein Bruder wirklich verstorben ist.
Merkwürdig finde ich es allerdings auch, dass hier ein Buddy, der nach Polizeiangaben ein vermeintlich erfahrener Tauchlehrer sein soll, ihm nicht mal bis auf 41m folgt, sondern fast nach dem Motto handelt: weg ist weg!
Kann man da nicht von einem erfahrenen TL mehr erwarten?
Antwort von buba111 am 02.11.2003 - 08:43 Hallo Bert und MSDT,
findet Ihr nicht, daß Ihr Euch hier ein bisschen weit aus dem Fenster lehnt.
Ich war zufällig bei dem TU vor Ort und glaubt mir ein Fremdverschulden ist anhand der Reaktionen die von den restlichen Gruppenmitgliedern gezeigt wurden aus meiner Sicht ausgeschlossen.
Weiterhin ist es auch unfair den Buddy in Frage zu stellen. Ich wüsste selber nicht wie ich reagieren würde und ich glaube Ihr ebensowenig. Das die Todesursache nicht ermittelt wird obliegt der zuständigen Staatsanwaltschaft und diese wird schon ihre Gründe haben.
Also denkt in Zukunft bitte auch mal an die Angehörigen und an das eigene Leistungsvermögen wenn Ihr solche Thesen aufstellt.
buba111
Antwort von Doppeldreier am 02.11.2003 - 10:44 Gehen wir einfach mal davon aus das kein Mensch seinen Bruder einfach ertrinken lässt!! 11 Meter in einen See können eine unendliche Entfernung sein und wenn man keinen Luftblasen folgen kann und den Drift bedenkt den jeder Körper beim Absacken hat (auser Kugeln) braucht man mit der Suche gar nicht anzufangen. Das dürfte auch alleine, unter Stress und in 40 Meter Tiefe lebensgefährlich sein und vieleicht habt ihr auch schon mal was von einen Schock gehört! Wichtig ist das die Ausrüstung sichergestellt und von eine unabhänigen Gutachter geprüft wird, beim ärztlichen Befung des Verstorbenen wird eh nur stehen "ertrunken oder Herzstillstand".
Antwort von Bert Rudeck am 02.11.2003 - 11:15 @buba111
Ich habe keinerlei `Thesen` aufgestellt, sondern mich lediglich gewundert, mit welcher Selbstverständlichkeit hingenommen wird, dass man die Ursache nicht kennt und auch nicht nach ihr gesucht wird.
@Doppeldreier
Die Annahme, dass kein Mensch seinen Bruder einfach ertrinken lässt, wird durch die täglichen Meldungen über traurigste Geschehen gerade in Familien und im so genannten Freundeskeis, doch ständig widerlegt.
Bert
Antwort von maiky1970 am 02.11.2003 - 18:56 @MSDT
... gut Sichtkontakt weg - ich würde auch nochmal suchen gehen, allerdings kann es ja auch sein, daß er Mischgas dabei hatte und daher an eine bestimmte Tiefe gebunden war...Auf diese Weise würde auch dem Opfer nicht geholfen werden, wenn dann gleich 2 Tote da sind...
Ich findes es einfach nur bedauerlich, daß solche Unfälle passieren ...
Mein tiefstes Beileid!
Antwort von Kaiserfisch am 03.11.2003 - 00:02 @ Bert Rudeck
Es wird bei jedem Toten eine Leichenbeschau gemacht und ein Totenschein ausgestellt.
Wenn für den Leichenbeschauer keine Anzeichen eines unatürlichen Todes vorliegen stellt er den Totenschein mit Anführung der Todesursache (z.B. Herzversagen) aus.
Eine Obduktion wird angeordnet wenn der Verdacht auf Fremdverschulden besteht.
Es gibt Berichte die behaupten, daß auf Grund dieser Praxis, in Deutschland jährlich hunderte von Morden unentdeckt bleiben.
Servus
Kaiserfisch
Antwort von Trocki am 03.11.2003 - 10:37 Den Angehörigen möchte ich zuerst einmal mein Mitgefühl aussprechen. Ich habe es am eigenen Leib verspürt wie tragisch der Verlust des eigenen Lebenspartner durch einen Unfall ist (kein TU).
Am 31.10. wollte ich mit meinem Buddy, wie auch schon einige Tage zuvor, vor Ort Tauchen gehen als wir von Land aus bemerkten, dass etwas "passiert" war und eine Rettungsaktion angelaufen war. Es hieß 2 Taucher vermisst! Wir boten unsere Hilfe an, konnten aber von Land aus nur noch die Bergung des Verstorbenen miterleben müssen. Wir sahen wie dieser "aufgeblasen", relativ schnell an die Oberfläche "geschossen" kam, die bergenden Taucher erschienen erst ca. 5 Minuten später an der Oberfläche.
In meiner Tauchausbildung wurde mir vermittelt, dass eine Reanimation nach einer Bergung aus kalten Gewässern, auch nach längerer Zeit, noch relativ gute Erfolgsausichten hat.
Wie konnte man den Tod unter Wasser feststellen, so das man sich gegen einen geregelten Aufstieg mit dem Toten entschieden hat und die Gefahr eines Lungenrisses in Kauf genommen hat. Ich kann nicht sagen wie ich in gleicher Situation gehandelt hätte, ob ich es anders oder genau so. Eines möchte ich auf gar keinen Fall, hier eine Diskussion über Schuldzuweisungen o.ä. lostreten! Ich habe in solchen Dingen bisher noch keine Erfahrungen!
Unfälle sind immer tragisch denn jeder Verletzte oder Tote ist einer zuviel.
Antwort von gunther am 03.11.2003 - 13:03 Hi Trocki,
folgendes Zenario wäre denkbar, Du findest den Verunfallten in 40 Meter, das Mundstück ist nicht im Mund, so nun gibt es 2 Varianten, a. Du hoffst er hat noch Chancen unter Reanimation als sagen wir mal so 10 Minuten nach dem TU, dann mußt Du aber einen Deko Unfall in kauf nehmen und ihn bei deiner ersten Deko Stufe hochschicken. Variante b. du glaubst, dass der Unfall gerade erst passiert ist und hoffst dass der Verunfallte die
Dekostufen auch noch überlebt....
Ich weiß nicht , aber ich denke Variante a macht Sinn, es wäre unsinnig, sich selber durch nichteinhalten der Dekostufen zu gefähreden, und ich denke es wäre zu optimistisch zu denken, dass die 2-5 Minuten Deko nicht die Entscheiden Minuten zu viel wären. Es ist grausam, aber ich würde den Verletzten auch bei meiner ersten Dekostufe seien es 3 oder 6 Meter nach oben schicken.
Ich hoffe ci hliege richtig mit meiner Einschätzung, libe Redaktion, Ihr könnt daraus auch einen Beitrag im Medizin Forum machen...
Gunther
Antwort von Bert Rudeck am 03.11.2003 - 13:18 @Trocki
Beim Bergen einer leblosen Person gehört es nicht zur üblichen Vorgehensweise, den Verunfallten durch das Aufblasen des Jackets nach oben schießen zu lassen. Allerdings besteht natürlich gerade für ungeübte Retter immer die Gefahr, dass der Aufstieg außer Kontrolle gerät. In dem vorliegenden Fall scheint es aber wohl in der Tat so, dass der zeitliche Verzug zwischen Notruf (10:30 Uhr) und Bergung (kurz nach 11 Uhrsehr lang war. Falls der Verunfallte tatsächlich über 30 Minuten nicht geatmet hat, sind bei einem Erwachsenem die Chancen einer erfolgreichen Reanimation - positiv formuliert - eher gering.
Antwort von Bulette am 04.11.2003 - 16:10 Meiner Meinung nach macht es keinen Sinn einen leblosen Taucher, bei dem keine Atmung mehr zu erkennen ist "langsam" mit an die Oberfläche zu nehmen. Wenn die Atmung nicht funktioniert, dann kann auch kein im Blutkreislauf gelöster Stickstoff, wie beim normalen Aufstieg abgeatmet werden.
Also wäre für mich die logische Konsequenz, den Verunglückten so schnell wie möglich nach oben, dann HLW und Transport in eine Druckkammer. Das ist zwar alles mit Risiken behaftet, aber über Wasser besteht eine größere Chance zur Reanimation und Rekompression. Oder liege ich da falsch?
Vorraussetzung ist allerdings, dass Helfer an der Oberfläche da sind und ich mich nicht selbst durch einen Notaufstieg in Lebensgefahr bringe.
Antwort von Trocki am 04.11.2003 - 18:57 @ Bulette
Es geht in diesem Fall nicht um das Ausperlen des Stickstoffs, sondern um die in der Lunge eingeschlossene Luft. Werden die Luftwege beim Aufstieg nicht durch den Retter offengehalten ( Anheben des Kinns) führt die sich ausdehnende Luft (aus einer Tiefe von 40m auf das 5fache Volumen)zu einem Lungenriss. Diese Verletzung macht eine erfolgreiche Reanimation praktisch unmöglich.
Eine Dekompressionserkrankung (Ausperlen des Stickstoffs) kann durch sofortige Sauerstoffatmung an der Oberfläche und Rekompression in einer Druckkammer vergleichsweise einfach behandelt werden, der Lungenriss ist unter diesen Umständen mit größter Wahrscheinlichkeit tödlich.
Antwort von MacZimmer am 04.11.2003 - 21:42 Wir haben am folgenden Tag Die Flossen des Toten geborgen. Scheint aber keinen zu interessieren, dass diese wie ausgezogen an der Treppe lagen. Ist alles schon ganz schön merkwürdig.
Antwort von MacZimmer am 04.11.2003 - 22:30 Noch eins. Schon allein die Tatsache, wieviel Spekulationsraum die Umstände des Unfalls bieten, lassen es für mich notwendig erscheinen den Hergang restlos zu klären. Vor allem im Interesse der Hinterbliebenen, denen ich mein tiefes Mitgefühl ausspreche.
Antwort von Bert Rudeck am 05.11.2003 - 09:09 @MacZimmer
Das die Flossen irgendwo herumlagen, scheint mir aber erklärbar zu sein: Der Tote wurde an Land verbracht, dort wurden die störenden Flossen ausgezogen und liegengelassen.
Wir müssen unterscheiden, ob der `Spekulationsraum` dadurch entstand, dass die Umstände des Unfalls wirklich nicht bekannt sind, oder ob lediglich der Zeitungsartikel diese Umstände nicht umfassend darstellt.
Antwort von Trimixler am 05.11.2003 - 16:28 @trocki
meines erachtens liegst du da falsch mit der Annahme, dass ein bewussloser bzw. im Coma oder gar toter Taucher die Atemwege verschliessen kann.
Beim bewusstlosen Taucher sind keine Muskelkontraktionen mehr vorhanden. Der Körper bzw. die Muskulatur liegt total entspannt vor, deswegen denke ich nicht, dass ein Problem des Antemanhaltens eintreten kann, wie bei einem in Panik geratenen Taucher.
Ausnahme, falls die Zunge nach hinten fällt und den Atemweg verschliesst. Der Verschluss des Atemweges wird nicht so stark sein, das die sich beim Aufstieg ausdehnende Luft nicht entweichen kann bzw. der Widerstand nicht ausreicht um eine Lungenverletzung durch Überdehnung hervorzurufen.
Deswegen kannst du bedenkenlos einen bewusstlosen Taucher aufsteigen lassen, bleibt nur die Dekokrankheit die evtl. ein Nachspiel hat.
Zudem die Hoffnung auf die Reaktionsbereitschaft der Taucher an der Oberfläche die genug schnell auf eine solche Situation reagieren.
Gruss an alle
Antwort von Doppeldreier am 05.11.2003 - 22:25 @Ocean Men
Du bist zwar etwas Taktlos, aber ich werde denn Verdacht nicht los das sehr viele hoch Brevertierte Taucher rumlaufen die zwar viele Prüfungen abgelegt haben aber nicht Tauchen können. In Vereinen kommt das daher das man keinen Freunden auf die Füße tretten will und in Geschäften daher das man Kurse nur verkaufen kann wenn der letzte bestanden wurde. Wenn du recht hast und nicht nur ein beleidigter Wichtigtuer bist dann kann ich dich nur zur deiner Entscheidung beglückwünschen das du den Verein verlassen hast und hoffen das du deine eigene Messlatte auch erreichst.
Antwort von muräne am 05.11.2003 - 23:19 @ocean men oder ma....!!
ich glaube doppeldreier hat ein wenig untertrieben in dem er gesagt hat du seist taktlos. eins vorweg: ich bin mitglied des besagten tauchvereins. ich weiß auch wer hinter dem "dollen" synonym ocean men steckt.... ich möchte nur los werden das du den tot eines tauchers als anlass nimmst um seinen bruder einen rein zu würgen (der wahrscheinlich im moment genug probleme hat) nur weil du schon immer differenzen mit ihm gehabt hast ist wirklich das allerletzte!!!!!
schon mal drüber nachgedacht das sein bruder wahrscheinlich trotz seiner bisher mehr als 2000 tauchgänge nie wieder ins wasser steigen wird. im übrigen ist es ja nicht das erste mal das du versuchst den names dieses tauchvereins in den dreck zu ziehen. aber wie schon gesagt das du diesen äußerst traurigen anlass dazu benutzt hätte ich nichtmal dir zugetraut!!!!!
ALLEN ANDEREN weiterhin gut luft!!
Antwort von MacZimmer am 06.11.2003 - 00:17 Nochmals zu den g e b o r g e n e n Flossen. Die lagen in 40 m Tiefe nebeneinander, Flossenbänder intakt. Unschön, dass man überhaupt Anlass hat ,solches zu diskutieren.Sollte als Thema
aber aufgearbeitet werden.
Antwort von rüsi am 06.11.2003 - 13:14 Schuldzuweisungen helfen niemandem !!!!
Es wäre aber im Interesse aller Taucher, wenn auch dieser tragische Tauchunfall restlos aufgeklärt würde - nur so könnte dieser sinnlose und tragische Todesfall trotzdem vielleicht anderen Tauchern "helfen".
Antwort von Trocki am 06.11.2003 - 15:50 @Trimixler...
Wenn das stimmt was du über die Muskelkontraktion eines Bewustlosen sagst, müßte auch das Herz aufhören zu schlagen, alle Schließmuskeln würden versagen usw. Vielleicht ist dir ja noch aus dem Bio-Unterricht in der Schule das vegetative Nervensystem bekannt, das wenn du schläfst oder bewußtlos bist die Muskeln so steuert, dass du überhaupt in der Lage bist weiterzuleben.
Hier noch ein weiteres Beispiel:
Der TU eines 18-jährigen Mädchens (ebenfalls in Hemmoor, vor einiger Zeit) hat eben durch diesen besagten Lungenriss zum Tode der geborgenen geführt.
Zum Vorfall: Das Mädchen ist durch ihren Buddy bewußtlos in einer Tiefe von ca. 30 Metern gefunden worden. Der Buddy hat ihr, um Zeit zu sparen, ihr Jacket aufgeblasen und sie unkontrolliert zur Oberfläche geschickt. Bei ihr ist als die eindeutige Todesursache der Lungenriss festgestellt worden, also würde ich mich nicht darauf verlassen, dass bei einem zu bergenden, bewußtlosen Taucher die Luft aus der Lunge von allein entweicht wenn der Aufstieg unkontrolliert geschieht und die Atemwege durch den Bergenden (Kopf in den Nacken) nicht frei gehalten werden.
Auch bei der stabilen Seitenlage einer bewußtlosen Person wird immer der Kopf nach hinten abgewinkelt....(Atemwege freihalten)!
Ich mache gerade meinen Rescuediver, ich werde da mal genauer nachfragen...!
Das mit den geborgenen Flossen stimmt mich auch ein wenig nachdenklich...!
Antwort von genußtaucher am 07.11.2003 - 23:41 Ich beziehe mich hier auf die Aussage von OceanMen vom 05.11. und 06.11.:
Lieber OceanMen, ich denke, ich weiß, wer Du bist.
Wärest Du in Hemmoor dabeigewesen, als direkter Beteiligter in der Tauchgruppe bei diesem Tauchgang, würdest Du Deine Worte vielleicht bedachter wählen; so, wie Du sie hier kundtust, ohne Hintergrund zu dem tatsächlichen Geschehen, sind sie nur das hohle Geschwätz eines Großmauls.
Ich habe bei dem Bruder des Toten, der von Dir als "nicht in der Lage, Tauchgänge sicher zu begleiten" geschildert wird, das Tauchen erlernt, und ich bin nicht Mitglied im Weseler Verein.
Er ist seit ca. 13 Jahren als TL-2 im VDST e. V. tätig und hat in dieser Zeit vielen Leuten das Tauchen beigebracht. Dabei hat er es mir weder in der Theorie noch in der Praxis einfach gemacht, und er hat es stets verstanden, mir mit seiner Kompetenz und seinem Wissen das zu vermitteln, was für einen Taucher wichtig ist, und was einen Taucher ausmacht. Deswegen hatte er auch stets mein größtes Vertrauen unter Wasser und wird es auch nach dem tragischen Tod seines Bruders genauso haben wie vorher. Wenn er und auch andere nicht helfen konnten, gibt es einen Grund dafür. Ich hoffe und wünsche es mir, daß er -bestimmt auch im Sinne seines toten Bruders- weiter tauchen wird und sein fundiertes Wissen und sein taucherisches Knowhow auch weiterhin an Anfänger wie auch an Fortgeschrittene weitergeben kann. Ich denke auch, hier für viele TaucherInnen zu sprechen, die während einer Tauchausbildung oder auch bei ganz normalen Tauchgängen mit ihm unterwegs waren und ihn schätzen gelernt haben.
Antwort von sinai am 08.11.2003 - 08:58 Antwort an OceanMen und an Genußtaucher.
Leider muß ich feststellen, dass weiterhin einige Taucher zu Verbalattacken neigen.Es ist einfach unerträglich hier die persönliche Meinungsbildung auf niedrigem Nivou ins Netz zu stellen.
Wenn OcenMen die Sache so weiß, wie er angibt, frage ich mich warum er nicht den Mut hat diese Angelegenheit an der richtigen Stelle zu klären.
Es gehört schon eine gute Portion Unreife dazu dies angesprochene Thema so (damit meine ich die Art und Weise) zu vergreiten.
Auch die Lobhymnen auf den Bruder des leider Verstorbenen zeugen von Realitätsverlust.
Es ist richtig, dass der Bruder mit 2000 TG`s ein kompetenter Ausbilder war. Auch ich habe meine Ausbildung bei ihm genossen und denke ein normaler Taucher geworden zu sein.
Aber es ändern sich die Zeiten und mit Ihnen die Menschen, und wer das nicht erkennt, sollte die Lage noch einmal überdenken.
Ich wünsche mir für beide Lager ein vernünftiges Handeln. Wie ich den Verstorbenen kenne, bestimmt in seinem Sinne.
Gruß an alle.
Antwort von genußtaucher am 08.11.2003 - 23:06 Ich gebe sinai recht, wenn er sagt, daß schon eine gehörige Portion Unreife dazu gehört, eine solche Aussage bzw. Anschuldigung (OceanMen v. 05.11.) in dem Zusammenhang mit dem Tod eines Menschen zu machen. Man kann auch sagen: es ist eine Frage des Charakters, ob man bei Frust über einen Verein, in dem man selbst mal war, oder/und bei persönlichen Differenzen -in dem Fall mit dem Bruder des Verstorbenen- eine für alle Beteiligten so schlimme Situation dazu heranzieht und ausnutzt, hier personenbezogene Schuldzuweisungen solchen Kalibers in die Welt zu setzen, die wohl jegliche realitätsnahe Wahrnehmung vermissen lassen und erst recht gar keinen Zusammenhang mit dem Todesfall haben. Es gibt nicht umsonst den Spruch, daß es so aus dem Wald wieder herausschallt, wie man hineingerufen hat, und der Ton macht immer noch die Musik. Es ist auch aus meiner Sicht legitim, generelle Aussagen über Alkohol und Tauchen zu machen, denn es ist wohl kein Geheimnis, daß in deutschen Tauchvereinen durch die Bank nicht ins Glas gespuckt wird; aber dieses Thema würde das Board wohl schnell sprengen, weil dazu mit Sicherheit die meisten von uns etwas beitragen könnten... Unstrittig ist, daß Saufen und Tauchen sich im direkten Zusammenhang nicht vertragen. Unstrittig ist aber auch, daß -auf den benannten unglücklichen Tauchgang bezogen- die Kompetenz und die taucherischen Fähigkeiten des "Bruders" -sowie auch der anderen Mittaucher- 1.) überhaupt nicht im Zusammenhang mit Alkohol zu sehen sind, und 2.) ursächlich nichts mit dem Tod des jüngeren der beiden Brüder zu tun haben.
Es geht in meinem Beitrag auch nicht um "Lobhymnen" für einen mir persönlich bekannten Taucher/Tauchlehrer, sondern das hier ausgesprochene Vertrauen in seine taucherischen Qualitäten und Fähigkeiten resultiert -wie schon benannt- aus meinen eigenen Erfahrungen während der Tauchausbildung, darüberhinaus aus einer langen Zeit der Beobachtung und Wahrnehmung seiner "Art" des Tauchens mit vielen Leuten über Jahre hinweg.
Gruß auch an alle.
Antwort von Trimixler am 12.11.2003 - 13:49 @trocki
Hast du diesbezüglich nachfragen können??
Was ich aber sagen kann, der Herzschlag und die Lungenfunktion wird über das Kleinhirn gesteuert (nicht das du jetzt denkst, wie ist es wenn das Kleinhirn grösser ist als das Grosshirn (g*) dan........?).
Die Vitalfunktionen bleiben bei Bewusslosigkeit im Normalfall vollständig erhalten. Beim Coma kann es sein, dass künstlich aktiv beatmet werden muss. Bei starkem Schock (ungenügende Sauerstoffversorgung des Nervensystem) wird die Atmung und Herztätigkeit eingestellt, was aber bei einem Taucher U/W nicht die Hauptursache die zur Bewusslosigkeit führt, da keine mechanische Verletzung angenommen werden muss.
Gruss Trimixler
Antwort von Muecke am 14.11.2003 - 00:33 Eigentlich wollte ich mich aus den Unfalldiskussionen ja heraus halten, was ihr mir aber doch etwas schwer macht
Aber nur ein kurzer Einwurf zur Herztätigkeit:
Die Herztätigkeit wird durch ein autonomes Erregungssystem und nicht durch das Kleinhirn gesteuert. Dieses setzt sich von oben nach unten aus folgenden Erregungszentren zusammen:
Sinusknoten (60 - 80 Erregungen/Minute), AV-Knoten (Atrioventrikularknoten (40-60 Erregungen/Minute), die Hisschen Bündel, Tawaraschenkel und zu guter letzt die Punkinje Fasern.
Sollte eines der Erregungszentren ausfallen übernimmt das jeweils Nachgeordnete dessen Aufgabe.
Beispiel:
Der Sinusknoten der auf Grund seiner höheren Frequenz (60-80 Schläge/Minute) die "Führerschaft" innehat fällt aus , dann "übernimmt" der langsamere AV-Knoten diese Aufgabe (40-60 Schläge/Minute), sollte dieser Ausfallen sind die Hisschen Bündel an der Reihe.
Bei einem Ertrinkungsunfall führt so weit ich weiss nicht der Ausfall des Kleinhirns zum Herzstillstand sondern der O2-Mangel. Es kann auch sein, dass das Wasser in der Lunge in den Blutkreislauf eindringt und führt so (bei Süß- und Salzwasser aus unterschiedlichen Gründen) zu einem Kammerflimmer/-flattern.
Gruß Muecke
Antwort von Trimixler am 14.11.2003 - 10:57 @Muecke
Danke für deine wirklich ausführlichen Erläuterungen.
Kann sein, dass es sich um ein autonomes System handelt, aber ich müsste mich gewaltig teuschen, wenn die Zentrale für die Verarbeitung deiner genannten Rezeptoren nicht im Kleinhirn befindet.
Und zwar aus folgenden Gründen:
Warum?
Bei einem im Coma liegenden, künstlich beatmenden Patienten, der die Atmung und Herztätigkeit nicht selbständig aufrecht erhalten kann wird die Herzlungenmaschine erst abgestellt wenn der Hirntod festgestellt wird.
2. Warum ?
Die Ursache ist nahezu bei allen Patienten die im Coma liegen, auf irgend eine Art von Hirnverletzung zurückzuführen, sei es eine mechanisch Schädigung, ein Trauma oder auch durch Sauerstoffmangel.
Ich bin kein Arzt, werde aber bei meiner nächsten Konsultation mal nachfragen.
Bin auch deiner Meinung, diese Diskussion findet im falschen thread statt.
Aber man muss die Feste feiern wo sie fallen (blöder Spruch, hab keinen anderen gefunden)
Gruss
Antwort von staggo am 14.11.2003 - 19:53 passt wirklich nicht zum Thema, aber man kanns auch nicht unwiedersprochen stehen lassen, sonst glaubts noch jemand.
Weder Atmung noch Herztätigkeit werden übers Kleinhirn gesteuert und ein künstlich beatmeter Patient im Koma hängt auch nicht an einer Herz-Lungenmaschine.
Weiters nicht in diesem thread
Herz:
Herzreizleitsystem, allerdings kann das vegetative Nervensystem in diese Steuerung eingreifen, zwar durch einen Ast des "nervus Vagus" der in den AV-Knoten eingreift und zur Regulierung der Herzfrequenz beiträgt. Wird der Nerv aktiv, senkt er die Herzfrequenz (Parasympathikus). Dem gegenüber steht der Sympathikus eine Steigerung der Herzfrequenz bedeutet. So kann das Herz auf Situationen wie Stress (Flucht etc) und Ruhe reagieren. Trotz alledem ist die grundsätzliche Herztätigkeit unabhängig von diesem System und arbeitet autonom.
Atmung:
Zentral vom Gehirn (Medulla oblongata) gesteuert. Die sich dort befindlichen Neuronengruppen sind inspiratorisch und expiratorisch wirksam. Für die Regelung gibt es Chemorezeptoren, die den Partialdruck des Sauerstoffs und des CO2 messen und sich sowohl im Gehirn wie auch in der Peripherie befinden.
Jetzt gehört es aber wirklich in die Medizin *g*
und ich denke da tummeln sich ein paar Leute die das Ganze noch genauer erklären können.
Gruß Muecke
Antwort von Muecke am 14.11.2003 - 22:03 Ups, die Klammer mit dem Parasympathikus ist mir etwas verrutscht.
Nur kurz warum er überhaupt drin steht:
Der Nervus vagus ist ein parasympathischer Nerv.
Gruß Muecke
Antwort von Trocki am 15.11.2003 - 20:03 Mensch Leute, wir wollen doch keine Wissenschaftler werden. Es ging doch bloss darum, dass bei einem bewußtlosen, zu bergenden Taucher, die Atemwege beim Aufstieg freigehalten werden müssen, damit die in der Lunge eingeschlossene Luft entweichen kann, und es nicht zu einem Lungenriss kommt, oder?
Gruß an alle, auch die "Wissenschaftler" ..!
Antwort von rüsi am 15.11.2003 - 21:38 Es wurde bis dato soh viel über die möglichen Ursachen dieses Unfalles gesprochen, genaues weiß auf jeden Fall niemand.
Jetzt meine Frage: wie kann ich jetzt einen bewußtlosen Taucher nach oben bringen ?
@rüsi
So, ich habe mich da bei meiner Ausbilderin für den "rescue-diver" erkundigt.
Bei einem bewußtlosen Taucher kann die in der Lunge eingeschlossene Luft nicht selbständig entweichen, wenn die Atemwege nicht freigehalten werden.Bei der Bergung ist daruf zu achten, dass das Kinn des Tauchers angehoben werden muß damit die Luft entweichen kann. Das ist definitiv, also Fakt!!!
Bei der Bergung des Toten in Hemmoor war ich mit meiner Tauchlehrerin anwesend. Wir haben gesehen wie der Taucher mit aufgeblasenem Trocki unkontrolliert an die Oberfläche gekommen ist. Wir haben bei der Anmeldung gestanden, helfen konnten wir nicht mehr. Wir haben nicht gesehen wie der Tote aus dem Wasser gezogen worden ist, haben aber mit 2 Tauchern gesprochen, die zu diesem Zeitpunkt am Steg gestanden haben und gesehen haben dass der Tote „roten Schaum“ vor seinem Mund gehabt hat.Der rote Schaum ist ein eindeutiges Merkmal für einen Lungenriss.Da wir nicht wissen ob der Tod schon unter Wasser eingetreten ist, oder er beim unkontrollierten Aufstieg nur bewußtlos war. Luft hatte er auf jeden Fall in der Lunge die dann zu dem beschriebenen Lungenriss geführt hat...? Spätestens als er die Oberfläche erreichte war es für ihn leider vorbei, sorry!
Gruß Trocki....und immer einen sicheren Aufstieg zur Oberfläche... Gut Luft
Antwort von Trimixler am 17.11.2003 - 08:38 @Trocki
Ich habe jetzt die Vermutung, kann es sein, das der Taucher erst an der Oberfläche bewusstlos wurde und zuvor noch panikartig den Aufstieg eingeleitet hat und dabei die Luft angehalten hat?
Vergisst nicht es gibt auch die Passive Panik, bei dem du glaubst er sei bewusslos.
Gruss Trimixler
P.S eröffne unter Tauchmedizin eine neue Diskussion
Antwort von MSDT am 01.12.2003 - 01:18 @ Trimixler: tu´s bitte nicht!
@ all: mir ist gerade beim Lesen von soviel Schwachsinn nicht nur das Herz stehen gebleiben sondern auch das Hirn abgestorben!
Kann mich mal jemand an die Oberfläche schießen?
Ich habe leider nicht mehr genug Luft in der Lunge um einen Selbstversuch zu unternehmen!
Antwort von suiti am 05.12.2003 - 09:46 tach auch, hab gerade von diesem unfall gehört und hier mal ein bischen nachgelesen. gibts hier eigentlich ausser den diversen augenzeugenberichten des hochschiessens und ausser der information der polizei, dass der tödlich verunfallte taucher "top material" benutzte noch irgendwelche hardfacts ? also z.b. wie der tote tatsächlich ausgerüstet war,wie das trockiventil eingestellt war, wie die sicht war, was sein buddy für equipment benutzt hat und ob man der sache mit den flossen nachgegangen ist ? wäre ja vielleicht mal interessant, ob es darin vielleicht gründe gibt, die ein plötzliches absacken erklären können. bin gespannt ob da jemand noch was weiß. (tut mir natürlich auch leid um den tauchkameraden, aber vielleicht kann man konstruktiv ja noch was für die lebenden empfehlen)
Antwort von cartman42 am 16.01.2004 - 11:12 Mir stellt sich nach dem lesen der Berichte noch ein paar Fragen wegen dem Absacken.
Mit welchem Gasgemisch waren die beiden unterwegs?
Preßluft oder ein Nitrox-Gemisch (32/36/40)?
Wenn es ein Gemisch war ist es klar das der Buddy nicht hinterher ist.
Wars aber Preßluft ist mir das ganze nicht klar. Ich mein entweder ist die Sicht so gut das ich ihn relativ gut wiederfinde WENN ICH DAS PARTNERSYSTEM RICHTIG BEACHTE!!! Oder die Sicht ist so schlecht das ich ihn nicht mehr finde und dann bin ich über leinen mit ihm Verbunden.
Antwort von und 26 Gäste am 20.01.2004 - 09:53 "Ein Taucher, der im Weseler Verein taucht sagte mir das ihm nie gesagt worden ist beide Systeme aufzudrehen."
Ich will nicht pietätslos erscheinen, aber wenn es so wäre, dann wäre es ein klarer Fall für den Darwin-Award.
Antwort von Oliver2 am 20.01.2004 - 11:15 @OceanMen (bist du eigentlich "mehrere"?????, sonst würde es doch wohl Ocean MAN heißen)
Anscheinend hast du irgendein ungelöstes Problem mit dem Verein in Wesel, denn die ganze Zeit versuchst du, "denen" irgendwas anzuhängen. Ob zurecht oder zu Unrecht mögen andere beurteilen, die tiefere Einsicht haben und die Betroffenen persönlich kennen.
Eins möchte ich aber noch anmerken....einem Anfänger wird irgendwann im Laufe seiner Ausbildung (bevorzugt ziemlich am Anfang), Aufbau, Funktion und Zusammenbau der Ausrüstung erklärt und gezeigt.
Dabei kommt die Sprache zwangsläufig auf den Zweitabgang ("In welche Öffnung muß denn der Automat rein" oder "Wozu hat das Ventil zwei Abgänge" oder irgendwas in der Art). Wenn dann aber erklärt wird, daß dort das Reservesystem reinkommt, das Ventil aber nicht geöffnet werden soll, MUSS an sich von jedem, der einen höheren IQ als ein Stück Knäckebrot hat, die Gegenfrage kommen, WARUM denn ein Reservesystem in nicht einsatzbereitem Zustand belassen werden soll (wer schonmal mit Anfängern zu tun hatte, wird wissen, daß die alles mögliche und unmögliche fragen---und das ist auch gut so!!). Selbständiges denken ist nämlich beim tauchen durchaus nicht verboten und in vielen Situationen durchaus hilfreich.
WENN die Frage bei dem von dir dargestellten Ablauf NICHT gestellt wird, wage ich zu bezweifeln, daß so jemand in der Lage wäre, zum Beispiel eine Fußgängerampel zu bedienen.
Zumal es auch in den Ausbilungsunterlagen ALLER Vereine, Verbände, Firmen oder sonstiger Orgs steht.
Just my2C
Oliver
Ach ja....wenn du mit dem Verein in Wesel noch was auszutragen hast, dann MACH das doch...Geh hin und trage es wie ein erwachsener Mensch aus....Diese Wadenbeisserei wird dir kaum was bringen. Falls doch, lässt das tief blicken
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, Andreas 
am 31.10.2003 - 12:24:
am 01.11.2003 - 12:38
..! 
