Tödlicher TU Zürichsee Abgesandt von Armin am 05.10.2003 - 01:32:
Danke an Pinpin66 für die info:
Ein Nachttauchgang am Freitagabend im Zürichsee vor Jona SG hat für eine Taucherin tödlich geendet. Die Frau wurde in vier Metern Tiefe kopfüber ohne Mundstück gefunden.
Laut Polizeiangaben vom Samstag war die Frau zusammen mit zwei Kolleginnen und einem Tauchlehrer in Jona zu einem Nachttauchgang aufgebrochen. Kurz nach dem Einstieg in den Zürichsee wurde eine der Taucherinnen vermisst.
Die Frau wurde weniger später geborgen. Trotz sofortiger Reanimationsversuchen verstarb sie am Unfallort. Das Untersuchungsamt Uznach hat eine Untersuchung angeordnet.
Quelle: Tages-Anzeiger, Zürich
Laut weiteren Radioberichten waren die drei Frauen das erste Mal dieses Jahr mit dem Trockenanzug im Wasser.
Antwort von domi am 06.10.2003 - 08:49 Scheibar war es eine Kombination von erstes mal Trocken und erstes mal Nachttauchen.
Ist das wirklich ein Problem? Hier in der Schweiz sind schliesslich fast alle Tauchgänge, auch Tagsüber, wie Nachttauchgänge zu planen. Es ist schliesslich immer dunkel und kalt. Würde das heissen wir dürfen in unseren Seen keine Ausbildung mehr machen?
Laut PADI darf ja immer nur 1 neue Sache dazukommen.
Mein Beileid den Angehörigen!
Gruss domi
Antwort von Rosmarie am 06.10.2003 - 11:42 Trockentauchgangskurse plant man im Bereich von 5 m, max 10 m. Da sollte eigentlich tagsüber gute Sicht sein. Zur Zeit hat der Zürichsee trüb bis sehr trüb gemeldet, auch wenn keine genauen Angaben über den Obersee vorliegen. Weiss jemand etwas genaueres über die Sicht? Habe nur die Angaben aus www.tcaarau.ch.
Gruppe von 4 Teilnehmern, nachts, evtl. schlechte Sicht und Trockentauchkurs?
Das macht leider niemanden wieder lebendig. Eine junge Frau hat ihr Leben gelassen. Das ist traurig genug.
Rosmarie
Antwort von domi am 06.10.2003 - 13:04 Ich war am wochenende im Zürichsee. die Sicht ist erst ab etwa 15m wieder einigermasen gut. Ich vermute, dass im Obersee die Sicht nicht besser ist.
Die Taucherin wurde aber auf "nur" 4m tiefe gefunden. Das zeigt, das die tiefe hier nicht massgebend war.
Das verhältniss 3:1 scheint mir auch etwas sonderbar. Ich würde bei diesen Sichtverhältnissen auf keinen fall die Verantwortung über mehr als 2 taucher auf mich nehmen.
gruss domi
Antwort von gunther am 06.10.2003 - 13:27 @ redaktion
danke für die Einloggpflicht..., nur die Smilie sind dummer weise wieder da, haben hier wirklich nix zu suchen, denn lachen bei einem TU ist wohl deplaziert oder?!?!
@domi,
ich denek Du hast recht, wenn ich nach dem Somemr das erste mal wieder Tocken gehe oder im Sommer mal zum trocki greife, bin ich immer höllisch vorsichtig und geh mit einem Partner los, nach min 9 Monaten in einer 4er Gruppe ist verantwortungslos....,
Es tut mir sehr Leid um den Menschen...
Gunther
Antwort von Dani am 06.10.2003 - 16:11 Bevor hier wieder wilde Spekulationen losgehen über das "wie" und "hätte man", möchte ich hier ein paar Tatsachen darstellen.
1. Der Unfall passierte in einen AOWD-Kurs
2. Anwesend waren 1 Tauchlehrer + 1 Assistent sowie zwei Schüler
3. Die verunfallte Schülerin hatte eine Taucherfahrung von rund 300 Tg.
4. Die Verunfallte wurde nach der Rettung sofort mit Wiederbelebungsmassnahmen versorgt. (Zeitspanne Unfall-HLW max. 5min)
5. Die Polizei und Rettungskräfte wurden sofort alarmiert, traffen aber leider erst nach rund 45min ein!!!
Mein Beileid den Angehörigen
Dani
Antwort von Jessica am 06.10.2003 - 18:52 hm... Dani, das stand in einem Oberlaender Lokalblatt aber heute ganz anders. Aber naja - Zeitungen...
Antwort von domi am 06.10.2003 - 22:13 Ok falls das mit 1+1:2 stimmt sag ich nichts mehr zum ratio.
@dani hast du eine Ahnung was geschehen sein könnte?
war die gruppe getrennt? wieso?
war es überhaubt ein tauchunfall oder ein unfall beim tauchen?
gruss domi
Antwort von Chinchilla am 07.10.2003 - 09:14 Weiß jemand ob diese Frau als sie kopfüber gefunden wurde, ihre Maske noch auf hatte bzw. ob diese geflutet war?
Antwort von Dani am 07.10.2003 - 09:54 @Jessica
Habe den Artikel nicht gelesen, aber sag doch schnell in welcher Zeitung das zu lesen war (ZO oder Linth-Zeitung)
@domi
Gemäss Aussage der zweiten Schülerin ist die Verunfallte plötzlich aus den Augen der TL-Assistentin verschwunden, d.h. keine Anzeichen von Problemen. Ich denke mal dass sie ohnmächtig wurde.
Antwort von Jessica am 07.10.2003 - 10:22 ZO bzw. der Ustermer Abklatsch, dessen Name mir gerade entfallen ist...
Antwort von domi am 07.10.2003 - 11:45 @Dani die Vermutung mit der Ohnmacht bringt mich zur gleichen Frage wie beim letzten TU im Zürichsee:
Wieso und wie wird jemand plötzlich Bewusstlos???
Wie kann man dem entgegenwirken?
PS soll keine Spekulation sein ob die Taucherin Bewusstlos wurde oder nicht. Es ist eine grundsätzliche Frage.
Antwort von Rosmarie am 07.10.2003 - 13:18 @ dani, Vielen Dank für die Infos. Sind für mich leider etwas verwirrlich. War die verunfallte Taucherin wirklich eine Schüllerin bei einem AOWD-Kurs? Wenn ja, dies mit 300 TG`s?
Bewusstlosigkeit ist meist eine Folge und keine Ursache. Tauchunfälle haben äuserst selten nur eine einzige Ursache, sondern sind eine Verkettung unglücklicher Umstände. (Ein Ereignis allein lässt sich lösen).
Es war Nacht, wirklich schlechte Sicht im oberen Bereich und eine 4-er Gruppe. Dann verliert man sich auch noch, auch wenn nur auf 4 m. Ah, ja und das sind ja noch die Trockies, deren Handhabung man nicht mehr sicher kennt und jetzt blind bedienen muss. Ich habe keine weiteren Fragen und schliesse mich der Antwort von Gunther an.
Antwort von Dani am 07.10.2003 - 13:38 Wie gesagt, ich habe bewusst nur die Tatsachen darstellen wollen, damit nicht wilde Vermutungen auftauchen.
Die Informationen stammen von der zweiten Tauchschülerin, die ich persönlich kenne.
@jessica
habe den Artikel im ZO gelesen, steht ja nicht viel handfestes drin ausser wie die Verunfallte aufgefunden wurde.
Gruss Dani
Antwort von Rosmarie am 08.10.2003 - 16:22 Es gibt weitere Infos und Kommentare auf der Homepage der Fachstelle für Tauchunfälle: www.ftu.ch (siehe Medienberichte)
Mein Urteil, sehr Interessant!
Antwort von greif am 09.10.2003 - 19:53 @ Rosmarie.
Danke für die CH-Referenz.
Zum Thema Taucher mit wenig Kaltwassererfahrung
und Luft in den Füssen beim Trockenanzug:
es gibt wohl verschiedene Lösungen,
um diese Gefahr zu bannen.
Ich erinnere jetzt an die vermutlich
allereinfachste davon.
John Scott Haldane hatte gegen das Ballooning
den Bleigurt erfunden nicht etwa wegen des Bleies,
vielmehr wegen des Gurtes.
Bleiern waren bei den Pieds-Lourds,
bei den klassischen Helmtauchern, sonst eben
auch die älteren "médailles" für Brust
und Rücken.
Also für "recreational divers", für die
in Abwesenheit von N2-Vollladungen die Deko-krankheit kein salientes Thema sein sollte,
schon den Bleigurt etwas enger zu schnallen,
könnte in dieser Hinsicht und praktisch
ohne erwähnenswerten Mehraufwand
vielleicht etwas Nützliches beitragen.
Gruss
Antwort von venividi am 10.10.2003 - 00:57 Ich habe eine Frage, die im Zusammenhang mit Trockenanzügen steht: Man liest immer wieder - u.a. auch in diesem Forum - , daß Unfälle mit Trockentauchanzügen vielfach dadurch geschehen, daß Luft in die Beine gerät. Abgesehen davon, daß es (vorbeugende) Maßnahmen gibt, die Luft rechtzeitig aus den "Beinen" wieder rauszukriegen - so wie von "greif" exemplarisch beschrieben - kann es auch offensichtlich auch sehr erfahrenen Tauchern passieren, daß so ein Vorfall geschieht. Entweder man schießt, typischerweise im offenen Wasser, nach oben, oder wird bewußtlos, wenn man zu lang in eine Kopfüber-Position gerät (so geschehen bei Herrn Bernd Aspacher). Daher frage ich alle Trockentauchanzugerfahrene: ist es in einer solchen Notsituation nicht auch möglich, das Hosenbein aufzuschneiden, was zwar den ganzen Anzug fluten würde, aber gleichzeitig eine Möglichkeit wäre, die mißliche Lage zumindest wieder unter Kontrolle zu bringen, um im Anschluß einen Aufstig einzuleiten? Denn, würde dies eine Option sein, so könnte man dies als denkbares Notfallszenario im Hinterkopf behalten, oder?
Antwort von Blub CH am 10.10.2003 - 11:31 Also ich denke wenn du den Anzug auf 30m aufschneidest, kommst du auch nicht mehr auf 10 m rauf .
viel besser währe ein Auslassventil am Bein.
Grüässli Blub
Antwort von domi am 10.10.2003 - 12:53 @ venividi
Sorry aber wenn du einen troki hast der auch nur halbwegs passt dann musst du auch jederzeit wieder in eine normale tauchlage kommen. Das ist bestandteil von jedem troki-kurs. Wer das nicht kann der solls lernen!
Ausserdem wenn die füsse oben sind schwimmt man ja mit jeder flossenbewegung nach unten, das heisst bestimmt kein hochschiessen.
Gut, bei unfällen wärend dem kurs ist es etwas anderes aber da müsste halt der tl zum helfen da sein.
Gruss Domi
Antwort von Jackie am 10.10.2003 - 16:38 Das mit dem Bleigurt finde ich persönlich nicht die beste Lösung. Schnallt man ihn zu eng, so dass gar keine Luft in die Beine kann, wird es beim abtauchen sehr schnell unangenehm (Vakuum). Kann aber ein bisschen Luft rein, wird dies hauptsächlich in der Tiefe passieren. Wenn beim Aufstieg diese Luft sich dann ausdehnt, kann sie eventuell gerade wegen dem zu engen Bleigurt nicht schnell genug entweichen.
Da bin ich schon eher gleicher Meinung wie Domi. Man spürt ja meistens, dass irgendwie die Füsse nach oben wollen und um dann das schlimmste zu verhindern, kann man lernen wie man zu diesem Zeitpunkt (also bevor man kopfüber hochschiesst) wieder in eine normale Lage kommt (durch Rolle vorwärts oder wie man bei uns sagt Purzelbaum). Das sollte eigentlich jeder Trocki-Taucher (mit oder ohne Kurs) wirklich mal im seichten Wasser mit festhalten an einer Kette oder ähnlichem und unter Aufsicht üben.
Dies soll sich jetzt nicht auf den Unfall beziehen, schliesslich war es ja der 1. TG im Trocki und da konnte die arme Taucherin diese Übung sicher noch nicht beherschen. Zudem sei noch gesagt, dass man ja mehrheitlich den 1. Trocki-TG im Leihanzug macht um zu testen ob es sich überhaupt lohnt soviel Geld für einen Anzug auszugeben. Und wie jeder weiss, sitzen die Leih-Anzüge häufig nicht (besonders die Füsslinge), da steigt die Gefahr, dass Luft in die Beine/Füsse kommt natürlich um etliches und es ist auch schwieriger, diese Luft wieder raus zu kriegen.
Grus
Jackie
Antwort von Oliver2 am 11.10.2003 - 14:15 also wenn sie auf 4m Tiefe gefunden wurde, ist sie wohl nicht "hochgeschossen"......
um genau das zu vermeiden (hochschießen) ist es besser, die Tarierung über das Jacket vorzunehmen und im anzug nucr soviel drin zuhaben, um sich wohlzufühlen (Wärme, relativer Unterdruck)....denn wenn es einen dann umdreht, kann man durch ablassen des Jackets (was auch über Kopf geht) das durchschießen verhindern...man hat die Zeit, sich ein wenig zu beruhigen und dann daws Jacket ganz leer machen,. durch das dann beginnende absinken Geschwindigkeit aufnehmen (unterstützt durch ein paar Flossenschläge) dann hat man genügen "Fahrt, um sich mit einer Ruderbewegeung der Arme zurückzudrehen.....das ist recht schwer, wenn nicht gar unmöglch, während es füße voran nach oben geht...das ganze spielt sich, wenn man es ein paarmal geübt hat, im Bereich von maximal 2 bis 3 Metern ab....und sowas übt man gewöhnlucherweise NICHT bei schlechter Sicht und KEINESFALLS bei Nacht...es muß nicht im Hallenbad sein, geht auch gut in einem Gewässer mit geringer Tiefe...denn dort ist die "Sicherheit" gegeben, daß wenn alle Stricke reißen 2m weiter der Grund kommt.....
Das geschilderte ist leider ein Beispiel für eine bescheuerte Tauchgangsplanung seitens der Verantwortlichen...tragischerweise musste deswegen eine Taucherkameradin ihr Leben lassen...
Meine Meinung hierzu ist, daß das mehr als verantwortungslos war...
Oliver
Antwort von pinpin66 am 13.10.2003 - 03:44 @Oliver2
Bin ganz deiner Meinung. Erster Trocki-TG & erster Nacht-TG plus schlechte Sicht.....
@Blub CH
In der Tat verwenden einige Berufstaucher, vorwiegend Unterwasserarchäologen spezielle Taucheranzüge mit Fussauslassventil. Habe schon eine solche Spezialanfertigung bei einem "Neoprenschneider" hier in der Schweiz gesehen.
@venividi & @greif
Neben dem beim "Recreational Diving" verwendetem Fussblei, benützen einige "Technical Divers" alternativ dazu die sogenannten "Gator Wraps" von Halcyon. Die Gator Wraps werden mittels Klettverschluss um die Unterschenkel befestigt und reduzieren die Luftzirkulation massiv.
Persönlich habe ich solche Gator Wraps im See zweimal ausprobiert. Die Luft geht wirklich nur wenig und sehr langsam in die Füsse. Sie ist aber dann kaum aus den Füssen rauszubringen ==> ich blieb bei meinem Fussblei.
Antwort von fwsg@gmx.de am 13.10.2003 - 11:12 Besser als Fußblei ist ein exakt sitzender Anzug in dem die Luftblase nicht unnötig groß wird. Das Geld für Gator Wraps erweitert Dein Budget und Du kannst einen Spitzenanzug kaufen.
Ausserdem herrscht eine unangebrachte Panik davor in Kopfüber-Lage "durczuschießen". Wenn Dir die Luft in die Beine Schießt und Du Dich nicht nahe der Oberfläche befindest, passiert gar nichts! Du hängst halt mit dem Kopf nach unten. Ob die Luft in den Schultern oder den Füßen steckt wenn du exakt tariert bist, bleibst Du auf Deiner Tiefe.
Am besten bedient bist Du beim Trocki tauchen wenn du Paräzise tauchst: exaktes Blei, präzise Trimmung und immer kontrolliert voran.
Antwort von Trimixler am 13.10.2003 - 13:58 @Alle
Bleiben wir vorerst beim TU. Bewusstlos kann`s jedem mal werden, da sind wir uns doch alle einig. Es kann jederzeit jeden treffen. An der Oberfläche senkt sich der Blutdruck, Übelkeit, Schwindel tritt ein, gar kein Problem man setzt sich irgendwo hin und wartet.
UW sieht so eine Situation schon schlechter aus, dazu kommt noch die erhöhte Stresssituation (will nicht gleich von Panic reden) und das verstärkt das eigentliche Problem. Zudem fällt u.U. der LA aus dem Mund, der Erstickungstod ist sicher.
Theoretisch wäre eine Wiederbelebung innerhalb der 5 min. erfolgreich gewesen.
Daher nehme an, dass die verstorbene Taucherin an jenem Abend auch an der Oberfläche mit einer Bewusstlosigkeit hätte rechnen müssen oder sogar mit einem Infakt.
Was ich sagen möchte, Tauchen ist zwar gefährlich, in Betracht auf mögliche gesundheitliche Schwächen, mehr aber nicht. UW ein gesundheitliches Problem zu haben endet zu nahe 100% tödlich.
Der gesundheitliche Zustand, Zufall und vielleicht ein erhöhter Stress hat zum Tod geführt (das ist meine Annahme).
Ein Spruch meines Arztes bei dem ich zum tauchsportärztlichen Untersuch gehe, auf die Frage. "wie kann er mir für 2 Jahre gültiges Attest ausschreiben??"
Weisst du, die Gültigkeit meiner Unterschrift ist nur bis zu dem Zeitpunkt gültig, während des momentanen Untersuchs.
D.h. sobald ich die Türe der Praxis verlassen habe, und nicht mal bis dahin, ist es nur noch ein Alibiblatt (für den Facharzt).
Gruss Trimixler
Antwort von Trimixler am 13.10.2003 - 14:22 @Alle Tarierung mit Trocki
Hallo Gemeinde,
vielfach habe ich von Tauchern in Trockis zu hören bekommen (wurden so ausgebildet, durch Hobby-Instruktoren), man solle mehr Blei mitführen, damit man mehr Luft in den Trocki einlassen kann, da ja bekanntlich die Luft ein guter Isolator ist. Dies steigert die Isolation und somit hat man auch wärmer.
A B S O L U T E R Q U A T S C H
Macht anständige Ausbildung und lasst euch von guten Instruktoren ausbilden.
Redet mal mit einem Tec-Diver oder besser einem Tec-Dive-Instruktor und der wird euch mal schildern wie sowas funktioniert.
Oder eröffnet mal dieses Thema bei Forum TEK-Tauchen. Hier passt es nicht hinein.
Gruss Trimixler
Antwort von Rosmarie am 13.10.2003 - 15:11 Da muss ich Trimixler widersprechen. Genau hierhin gehört dieser Unfall! In diesem Forum geht es u.a. um die Frage, wie hätte dieser Unfall vermieden werden können?
Vielleicht dadurch, dass irgendwelche Instruktoren nicht bei absolut schlechter Sicht und zusätzlich bei Nacht einen Trockentauchkurs in einer 4-er Gruppe durchführen sollten.
Leider ist die junge Frau gestorben. Fakt ist doch, dass sich die Gruppe verloren hat und die verunglückte Taucherin kopfüber ohne Lungenautomat gefunden wurde. Selbst wenn die Untersuchung ergeben sollte, dass die Frau an einer natürlichen Ursache gestorben ist.
Medizinisch wäre dies eine absolute Kontraindikation. Um das zu begreifen, braucht man keinen Tec-Instruktor zu bemühen.
Antwort von Trimixler am 13.10.2003 - 15:31 Liebe Rosmarie
Lies mal mein 2 tes Posting nochmals durch, ich habe lediglich das mit dem Stil (Art und Weise wie man einen Trocki taucht) des Trockentauchens angesprochen und auf einen anderen Forumteil hingewiesen. Weil es hier um einen Todesfall geht und nicht um einen Tauchkurs im Trockentauchanzug.
Ja wunderbar Rosmarie, du wirst vielleicht auch zu denjenigen gehören, die den Tauchkurs bei einem Garagen-Instruktor mit wenig Erfahrung macht, im Jahr wenn`s hochkommt 3-4 Brevetierungen ausstellt und sich als erfahrenen Tauchlehrer schimpft.
Weiter so....,dann werden die Unfälle immer -Quizzfrage (mehr?... oder weniger? ...).
mfg
da mein Kommentar ungewünscht mein letztes Postig zu diesem Thema
Trimixler
Antwort von venividi am 13.10.2003 - 17:14 Erst einmal herzlichen Dank für die vielen guten Zuschriften zum Thema Trockenanzüge - man erfährt wirklich vieles. BLUB CH, Deine Ansicht ist korrekt: mit einem offenen Anzug hat man in einem solchen Fall tatsächlich nur die halbe Miete - es muß ebenfalls für Auftrieb gesorgt werden können, sei es mit der gängigen, redundanten oder externen Blase. Den Vorschlag eines Beinventils ist absolut ein Kaufargument.
Nebenbei bemerkt finde ich den Einwurf von "domi" und "Jackie" völlig richtig, daß man mit einer eingeübten Technik und einem passenden Anzug die Tarierung in den Griff bekommen sollte und damit einen entscheidenen Beitrag zur Unfallprävention leistet; das deckt wahrscheinlich 95% der gefährlichen Szenarien ab. Auch danke an "Oliver2" - das sind sicher Manöver, die für Übungstauchgänge absolut brauchbar sind. Bei "pinpin66" würde mich interessieren, ob man "Gator Wraps" nicht auch selbst basteln kann - die Idee, den Luftdurchfluß zu verengen finde ich schon einmal bemerkenswert.
Was mich hingegen zu diesem Thema beunruhigt ist die Tatsache, daß wie gesagt auch sehr erfahrene Taucher, wenn auch sehr selten, in den Kopfstand geraten können (also dann, wenn jegliche Prävention bereits versagt hat). Das kann durchaus der Fall sein, wenn ein störenes Ereignis die zuvor beherrschte Tarierung "über den Haufen schmeißt". "domi" trifft es meiner Ansicht nach auf den Punkt: genau die körperliche Anstrengung bei einer Kopfüber-Position fördert die Gefahr bewußtlos zu werden (Stichwort: Essoufflement, Hyperkapnie). Die bereits vorhandenen körperlichen Defizite wie von "Trimixler" korrekterweise ergänzend angeführt, schließe ich in dieser Betrachtung vorerst aus. Was "fwsg@gmx.de" sagt, macht auch aus meiner Sicht völlig Sinn und dennoch gibt es Vorfälle, daß Leute "hochgeschossen" resp. an Decken hängengeblieben sind.
In einer Notsituation kann (sollte) ich mich demnach nicht mit der Frage beschäftigen, was alles schiefgelaufen ist, sondern wie ich das Problem (und zwar schnellstens) gelöst haben werde. Deshalb: Welche Sofortmaßnahme(n) kann man als Buddy oder evt. Solotaucher ergreifen, um einem anderen Taucher/sich selbst, so zu helfen, wenn eine autonome Normallage nicht mehr möglich ist, so daß dieser nicht in Bewußtlosigkeit gerät, oder falls doch, ein sofortiger Aufstieg eingeleitet werden kann? Es geht mir auch ein wenig um kreative Ideen (wie bei den Präventionsmaßnahmen), die man evt. in Übungen ausprobieren könnte.
N.B.: über das Aufschneiden des Anzugs hat sich, bis auf BLUB CH, interessanterweise noch niemand negativ geäußert.
Antwort von Trimixler am 13.10.2003 - 17:58 Hallo venividi
Was soll man sich da noch äussern bei einem Aufschneiden des Anzugs kommt Wasser rein und das mit Sicherheit nicht warmes so ca.. um die 4°C. Ob dir das hilft, in der Kopf nach unten, denke eher ich nicht.
Beispiele aus meiner Erfahrungen:
Höhlentauchen
Höhle saumässig schmal, kommst (mit meinem Bauch) grad so durch, enormes Gefälle nach unten überall eckiges Gestein, du musst Kopfvoran runter, rückwärts runter praktisch nicht möglich (macht auch keinen Spass). Bei 50m Tiefe und 250m Weg erste Möglichkeit zu wenden, du musst durch. stell dir vor dein Trockieinlassventil klemmt und es bläst dich auf, du klebst an der Deke fest und kriegst die Luft nicht aus dem Anzug (Beispiel 2).
Fall zwei: Eistauchen
Jetzt sind wir zu zweit unter dem Eis, obergeil wars schon, bis plötzlich einer von uns angefangen hat Kopfüber auf dem Eis zu stehen und den Trocki aufzublasen , um richtig halt auf (unter) dem Eis zu finden. Theoretisch hätte mein Buddy Kopfüber zum Loch laufen können, ist aber seitlich gekippt, und zwar so, dass er keine Luft mehr aus dem Anzug bekam. Aufgepumpt wie ein Michelinmännchen so dass er mit der Hand nicht zum Messer kam. Ich von meiner Seite, konnte Ihn gerade noch so drehen, das die Auslassventilöffnung nach oben richtete und so langsam die grösste Menge an Luft entweichen konnte.
Hätten wir beide diesen Unfug gleichzeitig getrieben, hätten die uns hinausziehen müssen, dies geht aber bei einer Höhle nicht.
Ob es was nützt den Anzug aufzuschneiden, wenns geht vielleicht ein kleines Loch aber wie kommst du an die Füsse ran in einer schmalen Höhle. (wohlgemerkt ich kenne die Bedingungen im Blautopf nicht).
Anderes Beispiel wo ich mir vorstellen könnte:
Du bist in der Kopf nach unten Position, die Maske füllt sich, das Wasser kommt willkürlich den Naseneingang, es wird wirklich unangenem, versuchts mal im Schwimmbad, die Maske im Kopfstand auszublasen (aber bitte nicht solo).
Habs versucht, es geht, die Nase ist mir vollgelaufen, wirklich Eklig (Chlorwasser) habe mich aber gerne wieder zur Kopf oben Position gedreht.
Noch was, gehe ich falsch in der Annahme, dass je erfahrener ein Taucher ist, auch sein Respekt dem tauchen gegenüber sinkt?
Oder Irre ich mich da gewaltig?
Gruss Trimixler, der sich absichtilich dieser Frage vorerst enthält.
mit einer Lösung, die gleichzeitig den Trockenanzug an die Beine enger band.
Weisst Du, Jackie, ich versuchte halt nur eben
etwas zu vereinfachen.
Und Lösungen, bei denen man in den Beinen,
die Luft zu drosseln versucht, sind durchgehend
allgemein bekannt in der Geschichte des Tauchens.
Siehe heute nur DUI oder die kanadischen White
mit diesen kleinen Bändern an den Fussgelenken,
nur um jetzt zwei Beispiele unter vielen
zu erwähnen.
Der Vergleich Standardausrüstung und "recreational
divers" bei einer Einführung zum Trockentauchen
war mir halt spontan gekommen, weil beide diese
Kategorien (aus verschiedenen Gründen) ja nicht
tief tauchen oder zumindest nicht tief tauchen
konnten oder sollten.
Jackie, ich denke, dass Du wohl eher
solche Taucher im Sinne hast, die schon minimal tiefer gehen.
@ Trimixler. Leider habe ich eigentlich wenig
verstanden. Doch würde ich persönlich sagen,
dass beim Technischen Tauchen heutzutage wohl
kaum die Isolation ein Thema ist. Eher, und zwar
früher, war die "schlechte Isolation" ein Thema.
Gruss
Antwort von greif am 14.10.2003 - 12:06 @ venividi.
Vielleicht ein wenig verspätet, aber noch
über die Möglichkeit als ultima ratio,
den Trockenanzug aufzuschlitzen.
Ich fürchte, dass hier das eigentliche Thema,
wenn wir Höhlentauchen oder Einführungen
zum Trockentauchen einen Moment ausser Betracht
lassen, wohl ein verschiedenes ist.
Was sehr wichtig werden kann, ist nämlich
folgendes: als Taucher darüber Bescheid zu wissen,
ob der eigene Tauchcomputer die Regel
für die nachgeholte Dekompression kennt.
Falls ja, dann halt wie gut?
Diese nützliche Informationen braucht man nun
unbedingt. Sind aber etwas schwierig einzuholen.
Wer käme da in Frage?
ZB vielleicht ein Inhaber eines Tauchladens,
der gleichzeitig auch Trainer bei einer Technischen Tauchorganisation sein sollte.
Diese Experten wissen nämlich in der Regel viel
und testen natürlich selbst.
Verfügen auch oftmals über einen schriftlichen
Niederschlag, eine kurze Zusammenfassung
ihrer Testergebnisse.
Gruss
Antwort von Tobleronebrevetverteilerin am 14.10.2003 - 12:47 @ greif
Gib dir recht. meine Aussage wegen Bleigurt war nicht unbedingt für den 1. Trocki-TG der meiner Meinung nach im 3-5m Bereich stattfinden sollte.
Da aber hier auch Taucher mitlesen die schon ein bisschen tiefer gehen, wollte ich auf diese "Gefahr" hinweisen. Zudem kann der Trocki (besonders für Männer) schon im 10-15m Bereich ziemlich kneifen. Ein Buddy von mir hat mal ohne Trocki-Inflator getaucht, und das war dann seine Schmerzens-Grenze. Also eigentlich gar nicht so tief.
Aber natürlich kann jeder so tauchen wie er sich wohlfühlt. ich persönlich habe für den Trocki eben eine von dir angesprochene "Médaille" (d.h. 2 Bleiplatten, eine auf der Brust, eine im Rücken) plus noch ein Teil des Gewichtes in den Bleitaschen des Jackets (Abwerfbar). Diese Variante ist für mich ideal, denn ich fühle mich damit wöhler als mit dem Bleigurt. Erwähnen möchte ich noch, dass ich im Nass-Anzug auch mit Bleigurt tauche.
Das mit dem Trocki aufschneiden. Wie schon gesagt, kann das schwer realisierbar sein, wenn du "aufgeblasen" in der Kopfunten-Stellung bist. Aber dein Buddy kann besser versuchen dir zu helfen, indem er deine Beine packt und dich wieder in eine normale Lage bringt.
Gruss
Antwort von greif am 15.10.2003 - 14:48 @ Trimixler.
Die erfrischende Lösung natürlich
nur mit dem ausdrücklichen und klaren caveat
der Isobaren Gegendiffusion.
Das ist ja logisch.
Gruss
Antwort von Trimixler am 15.10.2003 - 15:17 @Greif
nicht so schlimm, dass du meinen Beitrag nicht verstanden hast, ich verzeihe dir!
Aber deinen verstehe ich wirklich nicht! vielleicht weil er zu kurz ist?
Grüsschen Trimixler
Antwort von domi am 15.10.2003 - 16:20 @ greif
ich hab keien plan von was du schreibst. ist hier nur die halbe diskusion zu lesen oder liegts an mir???
@all
ich bleib dabei, abgesehen von extrembedingungen wie: engen overhead situationen oder ohne Ausbildung, darf das zurückkehren in eine normale Tauchlage NIE ein problem sein.
gruss domi
Antwort von wassernixe am 24.10.2003 - 10:26 Ich tauche selbst auch regelmässig im Zürichsee und habe dort auch meine gesamte Ausbildung gemacht. Grundsätzlich sehe ich darin auch kein zusätzliches Gefahrenpotential, sofern Verhältnis TL und Schüler stimmt (Anzahl, Kommunikation etc.). Irrtiert hat mich jedoch, dass während meiner PADI-Ausbildung ausschliesslich mit dem Trocki tarieren durfte (Kann im PADI-Ausbildungsmanuel nachgelesen werden). Die Begründung war, dass man dann immer wüsste wo die überflüssige Luft ist (also nicht erst erfolglos Jacket ausprobieren muss). Hundert Tauchgänge später und an Erfahrung reicher, tariere ich heute aber fast ausschliesslich mit Jacket, - Luft im Anzug benutze ich nur zur Isolation und fühle mich dabei sicherer und wendiger. Ich finde die PADI-Anweisung: Tarierung ausschl. über Trocki nicht unproblematisch, wobei ich dabei keinen Bezug zum Unfall herstellen will oder kann. Wie seht ihr das?
Antwort von Trimixler am 27.10.2003 - 08:45 @wassernixe
gib dir vollkommen recht, Trocki ist nur zur Isolation nicht als Tarierwerkzeug zu verwenden.
Allerdings, wenn du nicht überbleit bist, geht es problemlos ausschliesslich mit dem Trocki zu tarieren.
Habe gelernt mit beiden Methoden zu tauchen. Was im PADI Trockenkurs vermittelt wird ist nicht ganz falsch. Die Begründung, dass nicht auf beide Auslassmethoden gleichzeitig geachtet werden muss (zumindest bei Tauchbeginner) hat schon seinen Grund.
Gruss
Antwort von gadoog am 08.02.2004 - 23:16 Ich weiss noch, als ich mein erster nacht-tauchgang machte! Ich verlohr als erstes die orientierung und mein herz schlug wie wild. Ich wahr wie im traum gefesselt! Heute kann ich das wie ein tiefenrausch bezeichnen.
Heute, wenn ich einen AOW durchführe besinne ich mich immer wieder an meinen ersten tauchgang bei nacht. Wir wissen, wenn ein schüler nachts für 10 sekunden unbeobachtet seinen eigenen weg nimmt, wie schwer es ist, diesen wieder zu finden. Das selbstvertauen eines schülers, welcher bis zum AOW kurs bereits viele TG hat, gibt ihm die motivation die verlohrene gruppe selbst unterwasser zu finden, also nicht auftauchen und auf seine gruppe warten. Sind nicht meistens die gruppe als erstes an der oberfläche, und dann erst taucht der vermisste auf????
Es ist so schnell was passiert, gerade dann, wenn man es nicht im geringsten vermutet hätte das es probleme geben könnte. Taucher sind menschen, egal ob schüler oder instructor, jeder macht fehler. Doch der Tauchlehrer ist immer der hängemann!!! Er wird zur verantwortung gezogen, egal ob sein schüler einen herzinfakt, epteleptischer anfall oder sein übermut zum unfall führte! Zeugen sind sehr schwehr zu finden!
Keiner ist sich sicher, dass er seine funktion als tauchlehrer unfallfrei beenden wird, zumal wir auch nur mennschen sind, und nicht neptun der herscher über wasser und mensch. Doch wir geben unser bestes, jeden unfall zu vermeiden!
Antwort von Trimixler am 09.02.2004 - 14:20 @gadoog
Gebe dir Recht mit der Aussage "es sind alle Menschen", aber als Tauchlehrer gerade bei AOWD hast du die Möglichkeit Helfer einzusetzen, egal PADI oder CMAS.
Tauchlehrer bedeutet nicht nur tauchen und tauchen beibringen zu können, sondern auch auf eine Gruppe aufzupassen, Tauchgänge organisieren und Tauchplätze und deren Tauchbedingungen einzuschätzen.
Unfälle können jedem passieren auch dem TL und auf Unfälle vorbereitet zu sein ist schon sehr wichtig, aber die Fehler voraussehen und erahnen ist die wichtigste Eigenschaft und zeichnet einen guten Tauchlehrer aus.
Und sind wir doch mal ehrlich, das was in den Standards steht (Ratio usw.) ist doch nur für Tauchgänge im Meer zu gebrauchen, oder nicht?
In meiner Laufbahn habe ich Tauchkurse kurz vor dem Einstieg ins Wasser abgebrochen, weil ich die Verantwortung nicht mehr übernehmen konnte und das zum Teil mit Verärgerung einzelner Kursteilnehmer.
Dafür waren mir die, bei denen ich ein Unwohlgefühl verspürt hatte sehr dankbar.
Heute gehe ich grundsätzlich bei TG wie Trocki, Nacht, Tief, Steilwand und bei schlechter Sicht nur mit Ratio 1:1, d.h. Instruktor / Kursteilnehmer oder sehr gute DM / Kursteilnehmer ins Wasser.
Es gibt stressfreie TG und alle haben eine Bezugsperson am Schluss des TG sind alle begeistert. Alles andere ist Unfug und fahrlässig.
Ich bin überzeugt, dass Ratio 1:1 sicherlich nicht bei allen Tauchaktivitäten unbedingt sein muss, weil ~999 x nichts passieren wird, aber das "Eine Mal" ist einmal zuviel.
Aus diesem Grund kann ich mir nicht vorstellen jemals mit 4 Kursteilnehmer gleichzeitig ins Wasser zu steigen und mir anmassen die Teilnehmer in diesem Tauchgang und unter Kontrolle zu haben.
Leider, aber wie es überall so gekommen ist, kannst du nur Geld verdienen wenn du rationell und sparsam arbeitest und da -denke ich- liegt das Problem.
Einerseits ist der Preisdruck, wenn du zu teuer bist hast du keine Kursteilnehmer und wenn du zu günstig bist hast du nur beschränkt finanzielle Möglichkeiten die Helfer gegen Entgeld zu verpflichten.
Die grösste Anzahl der Tauchschüler möchten sowieso den günstigsten, den geilsten, den billigsten, den Aktion-reichsten TG schon während dem Kurs erleben (schliesslich denken sie, für das bezahle ich ja). Das ist aber falsch, während des Kurses ist die erste Priorität lernen (soll aber auch Spass machen), man hat Zeit intensiv über die gemachte Erfahrung zu reden und die Problemchen und Finessen zu analysieren, stellt Fragen und profitiert von den Erfahrungen eines (sagen wir mal) Profi.
Spezialist wird man erst nach mehreren TG oder sagen wir mal erst dann, wenn jeder, ohne Gruppendruck, zu sich selbst sagen kann z.B. „ich habe den Trocki und die ganze Tarierung im Griff“.
Gefahren sind immer vorhanden aber man kann sie mit gesundem Menschenverstand auf ein Minimum reduzieren.
Gruss Trimixler, der deinen Beitrag gut findet.
Antwort von gadoog am 09.02.2004 - 15:22 Was ich nicht erwähnt habe ist das verhältnis tauchschüler/lehrer und die faktoren welche das tauchen nicht leichter machen wie kaltwasser, trocki, nachttauchen, srtömung, sichtweiten, wellengang usw. Nur um einige beispiele zu nennen. Bewusst will ich dazu nichts sagen. Jeder tauchverband hat andere regeln, dazu werden die tauchverhältnisse oft verschieden eingestuft. Da sollte schon der normale menschenverstand die regeln ergenzen. Die regel selbst ist noch lange keine sicherheit. Sollte bei einem nacht AOWD nicht die optimalen bedingungen herschen, sollte doch jeder tauchlehrer wissen, wo ein DM zu finden ist. Man hat ja genügend DM ausgebildet.
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, Andreas 
am 05.10.2003 - 01:32:
am 06.10.2003 - 08:49
