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 | Tödlicher TU in Elphinstone
Abgesandt von Reaktion (AN)  am 23.11.2007 - 23:00:
Russische Medien berichteten, dass am Elphinstone-Riff am 21.11.2007 von einer vierköpfigen Truppe drei russische Taucher tödlich verunglückt sind.
Der Unfall wurde vom vierten Taucher gemeldet. Die drei Taucher, zwei Männer und eine Frau hätten versucht, einen 90m Tauchgang zu unternehmen, von dem sie nicht zurück gekommen seien.
An der darauf folgenden Suche beteiligten sich 11 Schiffe der Marine, allerdings wurde die Suchaktion durch schlechte Wetterbedingungen erschwert.
Der vierte Taucher liegt mit DCS Symptomen im Krankenhaus.
Quelle u.a.: Hier klicken
Vielen Dank an Wladislav für diese Informationen und Weltenbummler für den Link |
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 | Antwort von Stephan K. am 24.11.2007 - 12:25
Hier ein Link zu diesen Unfall, wenn auch nicht viel neues dort steht.
Hier klicken
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| Antwort von ars am 25.11.2007 - 09:25
Ich möchte nur eine Anmerkung zu den Bedingungen machen:
Wir waren selbst am 21.11. am Elphinstone (Ostseite) tauchen. Wir hatten fast keine Strömung und auch die Höhe der Wellen war erträglich. |
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| Antwort von Mantaandreas am 24.11.2007 - 19:28
Traurig aber wahr,
es gibt anscheinend immer mehr, die unabhängig von der Nationalität ihr Hirn abgeben, bevor sie im Roten Meer einen Tauchgang absolvieren.....
Mit dem konkreten Vorsatz abzutauchen und mit normalen Gemisch auf diese Tiefe zu gehen, ist
unverantwortlich und gegenüber allen anderen, die dadurch betroffen sind (Angehörige, Helfer, Mittaucher, andere Safarigäste etc.) hochgradig assozial.
Sorry - aber hält sich mein Beileid wirklich in Grenzen.
Schade, daß man so etwas hier lesen muß, denn ein Unfall sieht in meinen Augen anders aus......
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| Antwort von schwob am 25.11.2007 - 14:49
Erst einmal mein herzlichstes Beileid an die Angehörigen, falls diese hier lesen. Ich bin kein Tieftaucher, aber mir ist trotzdem nicht klar, wie man einen 90 m Tauchgang ohne Trimix und nur mit einer Flasche, selbst 15l, durchführen kann. Handelt es sich hier um Übersetzungs- oder Übermittlungsfehler? |
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 | Antwort von kwm am 25.11.2007 - 17:09
90 Meter Tiefe anzupeilen mit einer Pressluftflasche je Taucher ist russisch Roulette. Weder ist Luft als Tauchgas für diese Tiefe geeignet, noch reicht die mitgeführte Menge an Gasvorrat.
Hier ist die Ursache für den tödlichen Unfall klar, aber welche Ursache gibt es dafür, einen solch tödlichen Tauchgang überhaupt zu unternehmen? Selbstüberschätzung? Mangelhafte Ausbildung? Die Suche nach dem Kick?
Wer Tiefen aufsucht, für die er nicht ausgebildet und ausgerüstet ist, gefährdet sich und andere.
Klaus |
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 | Antwort von wobbegong am 25.11.2007 - 18:39
Wir waren am 10.11.07 am Elphinstone Riff. Der Trip mit dem Speedboot war Büffelreiten und ich hab mir ein paar blaue Flecken geholt. Aber welche normalen Menschen tauchen 90 m tief außer top ausgebildete Tekkies.
Dem Überlebenden wünsche ich gute Besserung. |
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| Antwort von Andreas am 25.11.2007 - 18:46
@ Schwob,
nein es habdelt sich unseres Wissens nach nicht um einen Übersetzungsfehler.
Gut Luft,
Andreas |
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| Antwort von wladi am 25.11.2007 - 20:08
Ich habe vor kurzem erfahren, am Elphinstone- Rief sind nur ca.75m. |
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| Antwort von Mantaandreas am 26.11.2007 - 11:45
Hallo nochmals,
in dem Zusammenhang darf man natürlich auch gespannt auf die Aussagen des Überlebenden sein.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß russische Ausbildungsstandarts so extrem von allem anderen abweichen. Die gehen ja auch nicht ohne Fallschirm Fallschrimspringen (...denn so kommt einem die Aktion leider vor....).
Da die o.a. Quellen viel Anlaß zur Vermutung und Spekulation geben, würe in dem Zusammenhang auch interessant zu wissen, ob die Gruppe mit einen Tagesboot zu Elphinstone rausgefahren ist oder auf einem Safari-Trip dort Halt gemacht hatten.
Im Rahmen einer Safari hätte die Gruppe schon ein paar Dives gemacht, hätte an die Ägyptischen Sicherheitsbestimmungen gewohnt sein müssen und die Guides auf dem Safari-Boot hätten die Truppe etwas einschätzen können.
Bei Tagestouren ist dies natürlich grundsätzlich anders.
Wie gesagt, der Überlebende wird hier bestimmt Licht ins Dunkel bringen können.
Gut Luft und immer sichere Dives,
Andreas
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| Antwort von Bert Rudeck am 26.11.2007 - 13:10
Wenn man die Pressemeldung liest, kann man nur vermuten, dass 1.) völlige Unkentnis über die Wirkung von Luft in diesen Tiefen vorlag und 2.) keine Luftverbrauchsberechnung durchgeführt wurde. Der Tourmanager war offensichtlich auch kein Sachkundiger. Die Formulierung "hatten einen tiefen Tauchgang angemeldet", wirft die Frage auf: bei wem angemeldet und hat das dann jemand genehmigt?
Auch wenn es hart klingt, hier scheint sich wieder ein Drama nach den Gesetzen der natürlichen Auslese abgespielt zu haben. Auf gemeintschaftlichen Selbstmord scheint ja nichts hinzudeuten.
Traurigen Gruß
Bert |
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| Antwort von **-diver am 26.11.2007 - 16:42
Zahlen (so wie veröffentlicht) lassen sich auch schlecht falsch übersetzen.
Aber auch die Nachrichtenagentur "Novosti" berichtet, dass die drei bzw. vier einen neuen "Rekord" mit Pressluft aufstellen wollten. Tja, wenn´s in Südsibirien (Heimat der ...es fällt mir schwer, Verunglückten zu schreiben ..) so gehandhabt wird ... |
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| Antwort von Rainer2 am 26.11.2007 - 18:02
Ich bin auch immer schnell dabei bei solchen Unfällen mein Urteil zu fällen. Ich kann mir aber einfach nicht vorstellen das es so einfach möglich sein kann einfach mal einen 90m Tauchgang anzumelden (vor allem mít einer 15er Flasche) und der Rest der Basis bzw Bootes schaut so einfach zu. Vielleicht kommen noch zusätzliche Infos die den Fall klähren können. Falls der Tauchgang aber wirklich in dieser Weise durchgeführt worden sein hält sich mein Beileid (ausser den Angehörigen) gehörig in Grenzen. Wenn ich mir vorstelle das diverse Helfer, viel Geld und Risiko für eine Rettungsaktion notwendig sind, könnte ich für solche Tauchaktionen kein Verständnis mehr aufbringen. |
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| Antwort von Peter M. OWSI am 26.11.2007 - 09:44
@Mantaandreas
du hast vollkommen recht wenn Du schreibst: Traurig aber wahr!
So einen Tauchgang überhaupt unter solchen Vorraussetzungen anzupeilen ist und bleibt
Unverantwortlich.
So hart es klingen mag, aber Mitleid empfinde ich nicht im geringsten.
Die Such- und Bergungsteams die wegen so einem Verhalten dann losgeschickt werden, sind nicht im geringsten zu beneiden.
Die Bootscrew beziehungsweise die Guides sollten hier bei so einem Vorhaben (vorrausgesetzt sie bekommen so eine Planung mit) ein klares Tauchverbot aussprechen!
Ohne eine entsprechende Ausbildung, Ausrüstung und Erfahrung kann man nur von einem wissentlichen in Kauf nehmen eines tödlich ausgehenden Tauchunfalls ausgehen. Also ein russisches Roulette mit voll geladenem Revolver.
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| Antwort von Oliver2 am 27.11.2007 - 11:30
Also mir fällt es schwer, den Vorfall auch nur irgendwie mit dem Begriff "Unfall" in Verbindung zu bringen.
Wenn die veröffentlichten Fakten stimmen, dann ist das noch nichteinmal mehr Fahrlässig, was die da getrieben haben.
Ein Bounce auf 90m erfordert 4000 l Luft (V-Planner), das heißt, mit einer 15l Flasche habe ich bereits beim reinspringen ins Wasser eine "Lücke" von 1000 l!!!!
Das ist nicht russisch Roulette mit geladenem Trommelrevolver, das ist russisch Roulette mit einer Halbautomik UND Ersatzmagazin.
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| Antwort von weisahai am 27.11.2007 - 13:58
@kwm:
Nach dem, was man hier liest, scheinen sich die Taucher tatsächlich weit überschätzt zu haben. Dennoch können Deine Aussagen so nicht stehen bleiben. Erstens kann man nicht generell sagen, dass Tauchen mit Pressluft auf 90m stets unverantwortlich ist. Es gibt genügend (natürlich entsprechend gut ausgebildete und erfahrene) Taucher, die diese Tiefen mit Preßluft betauchen. Für einen selbst geübten Bergsteiger sind die Touren eines Reinhold Messner nicht zu meistern und trotzdem gibt es genügend solche Extrembergsteiger, die mit kalkulierbarem Risiko Achttausender besteigen. Zweitens ist die Aussage, das für einen 90m-Tauchgang der Luftvorrat nicht reiche, auch mit 15l-Flasche, schlichtweg falsch.
Es kommt immer darauf an, wer mit welcher Ausrüstung solche Tauchgänge unternimmt. |
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| Antwort von sunflower am 27.11.2007 - 19:31
@wladi
Woher hat du diese Information? |
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 | Antwort von Peter M. OWSI am 28.11.2007 - 08:07
@weisahai
mit Pressluft 90 meter Tiefe anzupeilen ist stets unverantwortlich! Der dafür gültige Sauerstoffpartialdruck beträgt bei dieser Tiefe 2,1. Und ab dem überschreiten der Grenze von 1,6 nimmt man wissentlich eine Sauerstoffvergiftung in Kauf. Es mag durchaus Ausnahmeerscheinungen (oder Ausnahmetaucher/sportler)geben,aber kalkulierbar ist so ein Risiko definitiv nicht!
Dies belegen zahlreiche tödliche Tauchgänge (zB. Attersee) die jenseits der 66m getaucht sind!
Was den Luftverbrauch angeht, gebe ich Dir recht, jedoch bleibt es purer Leichtsinn!
Wenn es also "genügend" Taucher gibt, die solche Tiefen betauchen, frage ich mich weshalb TEC-Diver mit einem Riesenaufwand und penibler Vorbereitung solche Tiefen aufsuchen und nicht gleich "nur" mit Pressluft tauchen gehen.
Ich möchte hier auf keinen Fall jemand angreifen, sondern lediglich die Physikalische Grenzen erwähnen denen wir alle im Sporttauchen unterworfen sind (Ausnahmen bestätigen immer die Regel .
Allzeit immer ausreichend Luft
Peter M.
MSDT
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| Antwort von Buecherwurm am 28.11.2007 - 08:10
Hi @ll.
Der Antwort von "weisahai" ist nichts hinzuzufügen. Genau so ist es.
Einen 90 m Tauchgang mit einer 15er Flasche Pressluft durchzuführen ist bei entsprechender Erfahrung kein Problem. Das habe ich mit meinem Kumpel schon öfters gemacht und werde es auch noch weiter machen. Allerdings sollte man auf seine " Tagesform" achten.
Meiner Meinung nach sind die "Kamikaze-Schlauchbootfahrer" an Elphinstone wesentlich gefährlicher als ein Abstieg in nicht empfohlene Tiefen. |
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| Antwort von mario-diver am 28.11.2007 - 11:22
@weisahai:
Satz 3 und 6 solltest du nun bitte mal erläutern.
Bereits bei 66m beträgt Sauerstoffpartialdruck für Pressluft 1,4, bei 90m sind 1,6 weit überschritten, was die Angelegenheit auch m.M. nach unverhersehbar riskant und somit unverantwortlich macht.
15L-Flasche reicht m.M. nach auch nicht für einen 90m-TG, selbst bei nur "Touch-And-Go", für Deepstops und sicheres Austauchen (Formeln müsst ich allerdings erst nachschlagen).
Letztendlich ist dann noch bei der Gruppe die Relation zwischen Bleimenge und Auftriebsleistung der Jackets uns unbekannt.
Diese mögliche Fehlerquelle kann auch noch eine Rolle gespielt haben...
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| Antwort von Stephan K. am 28.11.2007 - 17:11
@ mario-diver
was sind das für Zahlen? (1,4 bei 66m)
66m = PPo2 von 1,6 bei 21% O2
90m = PPo2 von 2,1 bei 21% O2
nicht das 1 bar Luftdruck vergessen.
Bei z.B. 10m Tiefe herrscht ein Gesamtdruck von 2 bar. Und bei 66m sind es 7,6 bar und nicht 6,6 bar Gesamtdruck. |
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| Antwort von Markus E am 28.11.2007 - 18:31
Da ist ja mal wieder die geballte Kompetenz versammelt.
66m - 1,4bar ppO2 - alles Klar - setzen, 6
Relation zwischen Bleimenge und Auftriebsleistung der Jackets - Auftriebsleistung? Hä? Leistung ist immer noch der Quotient aus verrichteter Arbeit und der dazu benötigten Zeit. Da habe ich Schwierigkeiten, mir vorzustellen, was Auftriebsleistung sein soll.
Zur 15l-Pulle (=3000barl):
AMV sei 20l/min
Abstieg auf 90m mit 20m/min
Aufstieg mit 10m/min
Verweilzeit 0
Abstieg: 4,5min (gerundet 5) mit durchschnittlich 5,5bar
5min*5,5bar*20l/min=550barl
Aufstieg 9min (gerundet 10) mit wiederum durchschnittlich 5,5bar
10min*5,5bar*20l/min=1100barl
In Summe sind das 1650barl, also etwas über die Hälfte.
Es geht natürlich noch etwas für die Stops weg, ist aber nicht Kriegsentscheidend, da bei TG ohne Verweilzeit auf Tiefe keine Deep-Stops nötig sind (bzw. eher der Deko schaden, aber heutzutage erzählt ja jeder von Deep-Stops, obwohl die meissten den Hintergrund nicht verstanden haben). Lt. Decompression Planner kann der TG mit sogar einer Minute Verweildauer auf Tiefe mit 126 bar bei 15l gemacht werden. Man ist auch gar nicht so lange weg. OK, die 710% CNS sind schon stramm, aber die Flaschengröße ist halt in diesem Fall nicht der limitierende Faktor.
Damit will ich keinesfalls sagen, dass ich derartige TG gutheisse, die dann Betroffenen bedauer ich allerdings genauso wenig, wie die Spezis, die sich auf der Landstrasse mit über 200Km/h um die Bäume wickeln.
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| Antwort von diverhans am 28.11.2007 - 22:13
Moin alle...
> mit Pressluft 90 meter Tiefe anzupeilen ist
> stets unverantwortlich!
Die Amis sagen: schneller 90 ist unverantwortlich, die Schweizer sagen: schneller 120 km/h geht um Gottes Willen nich` und die Deutschen: 250 plus! Wat denn nu`?
> Der dafür gültige Sauerstoffpartialdruck beträgt
> bei dieser Tiefe 2,1.
Soweit kann ich gerade noch folgen.
> Und ab dem überschreiten der Grenze von 1,6
> nimmt man wissentlich eine Sauerstoffvergiftung
> in Kauf.
Wie jetzt? Schlagartig? Bums und ich bin tot? Nein, es ist (auch) eine Frage der Einwirkzeit.
> Es mag durchaus Ausnahmeerscheinungen (oder
> Ausnahmetaucher/sportler)geben, ...
Ich habe da mal eine Solche schriftlich beantragt und genehmigt bekommen. Ich bin so`n Fall. Ist wirklich schwer ran zu kommen .. an so`wat.
> aber kalkulierbar ist so ein Risiko definitiv
> nicht!
Doch! Man nehme Wissen um die Deco-Theorie / Physik / Medizin, gewürzt mit Tagesform, Training, langsamem Herantasten und eine Portion charakterlicher Eignung - die besagt: Abbrechen wenn nicht dein Tag oder anderweitig widrige Umstände. Zudem gesellt sich allerdings noch eine geeignetet Ausrüstung und in Abhängigkeit von dem Umstand - wie lange man auf Tiefe bleiben möchte - noch ausreichend (büschen mehr) Luft und vielleicht noch ein (das!) geeignete Deco-Gas in Form von Reinsauerstoff. Fertig ist die Suppe nahmens "Tieftauchen mit Pressluft".
> Dies belegen zahlreiche tödliche Tauchgänge (zB.
> Attersee) die jenseits der 66m getaucht sind!
Meine Theorie belege ich mit meiner Anwesenheit hier bei bester Gesundheit und zahlreichen (Wrack)-Tauchgängen mit Pressluft jenseits 66m Tiefe.
> Was den Luftverbrauch angeht, gebe ich Dir
> recht, jedoch bleibt es purer Leichtsinn!
Kann man so stehen lassen, wenn die "Basis" bzgl. Füllen, einen Kompressor hat, welcher bei 200bar dicht macht, was ergo gleich (etwa) 180 bar Flaschenfülldruck - kalt - entspricht.
> Wenn es also "genügend" Taucher gibt, die solche > Tiefen betauchen, frage ich mich weshalb
> TEC-Diver mit einem Riesenaufwand und penibler
> Vorbereitung solche Tiefen aufsuchen und nicht
> gleich "nur" mit Pressluft tauchen gehen.
Du hast deine Frage bereits selbst beantwortet - zumindest in Teilen:
* Riesenaufwand
* penible Vorbereitung
Ich hingegen gehe einfach nur Tauchen...
Es liegt mir fern, hier einen TMX - Pressluftvergleich ausführlich zu starten.
Dat kannst "du" selber tätigen, es gibt Bücher - beispielsweise. Aber so wie auch nicht jedes Forum gut ist, sind auch nicht alle Bücher gut. Wähle weise!
Aber am Rande: Drucksprünge mit Luft steckt in deutlich größerem Rahmen der Körper weg, als mit TMX (Helium). Schieß dich mal von 80 auf 55 mit Luft und dann vergleichsweise mit TMX. Nein! Bitte! Mach`s nicht mit TMX!
TMX ungleich Verfügbarkeit, TMX ungleich Rödelaufwand, TMX ungleich Decogase (Anzahl), TMX ungleich Solo - wegen Gasausfall-Problematik oder dann entsprechend noch mehr mitnehmen, TMX ungleich Preisverhältnis, u.a.!
Aber: TMX gleich klare Birne - das war`s dann auch soweit, ..wenn auch - zugegeben - ein erheblicher(!) Vorteil.
> ... sondern lediglich die Physikalische Grenzen
> erwähnen ...
Ich kenne sie, sonst wäre ich jetzt und hier nicht am Schreiben, trotz meiner Exesse.
> ... denen wir alle im Sporttauchen unterworfen
> sind (Ausnahmen bestätigen immer die Regel
Das ist nicht klug formuliert, gar irre führend (Redaktion: BITTE nicht gleich wieder killen!).. physikalische Grenzen mit Ausnahmen gleichzusetzen oder in Verbindung zu bringen!
Du bist also ernsthaft (doch) der Meinung, dass physikalische Grenzen nicht für alle gelten? Dann gilt doch ein Perpetuummobile? Eine physikalische Grenze ist eine Naturgesetzgrenze und die kannst du nur "Strecken" wenn du die Bedingungen änderst und/oder die Sache in der Wikungsweise optimierst. ESP (Einzelradabbremsung - entgegenwirkendes Drehmoment) nützt dir nicht viel, wenn du auf Regen nasser Fahrbahn zudem in der Kurve alte Reifen ohne Profil hast... Du fliegst sogar eher raus, als ich mit dem Golf2 und guten Reifen.
Und irgendwann ist eben die physikalische Grenze erreicht - die Seitenführungskraft ist eben "wech". Und einem rutschendem Rad ist es egal in welcher Stellung es rutscht, womit wir beim ABS sind (Lenkbarkeit beim Bremsen). Und somit sollte das ABS nur eingreifen, wenn gelenkt wirkt. Sonst ist ABS eher ein Nachteil. Die Ingenieure arbeiten bereits daran. Wenn nicht, tu ich es.
Egal, ich schnalle mir D12er an Wing auf und gehe einfach Tauchen und die Deco rechne ich auf der ersten Deco-Stufe, welche üblicher Weise auf 24 (21) Metern liegt. Beim Tiefenstopp entspanne ich einfach nur. Und tiefer 70m befreie ich mich vom Ballast eines Blondys, indem ich ihn erst gar nicht mitnehme (ein Mensch = eine Fehlerquelle, zwei Menschen = zwei Fehlerquellen und mir reicht da unten meine vollauf!)
Alles Gesagte gilt natürlich und ausschließlich nur für mich! Bitte nicht nachmachen! Keine Haftung aus Nachahmung.
Habe fertig!
Zu den ersten hier getätigten Postings darf ich - in meinem Stil wohlgemerkt und in wenigen Teilen auch berechtigt - nichts sagen. Bin hier schon 2mal in Handschellen abgeführt worden... Ihr findet mich in der Sparte Wracktauchen oder ähnlichem...
Gruss, Rene
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| Antwort von sur-mer am 29.11.2007 - 10:38
Wir waren am 23.11 am Elphinstone, eine der Steilwände die zum tieferen Tauchen anregen.
Ob, wer und wann man die 40m Sportauchergrenze übertaucht, liegt bei dem Taucher selbst. Wie sagte schon PAYLE (Hier klicken) "WHATEVER happens to you when you willingly go underwater is COMPLETELY and ENTIRELY your own responsibility. If you cannot accept this responsibility, stay out of the water." `PAYLE ist Biologe und fing in Hawai Fische für Aquarien in Tiefen weit jenseits der 100 Meter - seine EMPIRISCH gesammelten Erfahrungswerte; unter anderem Dekosymptome bis hin zur zeitweiligen Querschnittslähmung! führten ihn zur Ausarbeitung seiner Deepstops. Ähnliches Tauchverhalten und Prozeduren wurden von den Muscheltauchern in Okinawa oder den Korallentauchern im Mittelmeer (empirisch), das heißt nach schmerzhaften Erfahrungen, ermittelt.`(aus Dr.Bernd Aspacher Enzyklopädie des Technischen Tauchens)
Soviel zum Unterschied Theorie und Praxis.
Den Ägyptern vor Ort kann man keine Vorwürfe machen - ich habe selber dort schon jahrelang gearbeitet und wer trotz Briefings und Tieftauchverbot abhaut ist selber schuld! Oder sollen die Jungs /Guides hinterher und diese (sorry) "Arschlöcher" einfangen und sich selber in Gefahr bringen? Unserem Guide vor Ort sind am 24.11 drei Belgier auf über 60m abgezischt....
Wer zahlt hat recht...? Sorry aber so sieht halt nun mal die Realität aus. Vernuft ist was anderes.
sur-mer
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| Antwort von Andreas am 29.11.2007 - 20:22
Ok, die Diskussion geht jetzt hier immer mehr in die Richtung Tieftauchen ja/nein bzw. ist es generell möglich so tief mit Luft zu tauchen.
Das alles hat mit dem Unfall an sich nicht mehr wirklich viel zu tun.
Ich werde deshalb an dieser Stelle den Thread erst einmal schließen und bitte Euch die Themen in einem anderen Forum (z.B. im Diverses) zu diskutieren. Wer also auf die Postings von z.B. Markus E oder Diverhans antworten will, eröffnet bitte dort einen entsprechenden Thread.
Sollten sich neue Informationen ergeben, werden wir sie hier natürlich veröffentlichen. Wer (echte) neue Informationen hat, kann sie mir per Mail (bzw. den Forenmailer hier - einfach auf den Nick klicken) mitteilen.
Vielen Dank und gut Luft,
Andreas |
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 | | An dieser Stelle wurde der Thread von einem Taucher.Net Moderator geschlossen. Es sind keine weiteren Kommentare mehr möglich (und wahrscheinlich auch nicht nötig)! |
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