Tödlicher Tauchunfall - Bodensee Abgesandt von Redaktion am 11.12.2005 - 19:40:
Danke an Thomas für die Info:
Taucher tödlich verunglückt
BOTTIGHOFEN (kapo) Im Bodensee vor Bottighofen ist am Sonntag ein 35-jähriger österreichischer Staatsangehöriger bei einem Tauchgang tödlich verunglückt.
Der Mann tauchte zusammen mit drei Kollegen gegen 11.20 Uhr vor Bottighofen zum gesunkenen Schiffswrack „Jura“. Aus noch ungeklärten Gründen kam der 35-Jährige nicht mehr an die Oberfläche. Seine Kollegen suchten sofort nach ihm und fanden ihn nach einiger Zeit leblos auf Grund in der Nähe des Wracks vor. Die Todesursache wir im Institut für Rechtsmedizin (IRM) in St. Gallen abgeklärt. Das Bezirksamt Kreuzlingen hat eine Untersuchung eingeleitet.
Die Vierergruppe tauchte zum gesunkenen Schiffswrack „Jura“. Der Raddampfer befindet sich rund 1,3 Kilometer vom Ufer entfernt auf einer Tiefe von 40 Metern und ist ein beliebtes Tauchziel. Beim Verstorbenen und seinen Kollegen handelt es sich um erfahrene Taucher.
Antwort von Jessica am 13.12.2005 - 22:29 Tauchverbot bei «Jura» kein Thema
Nach dem zweiten tödlichen Tauchunfall beobachtet die Polizei die Situation am Schiffswrack Jura vor Bottighofen. Ein Tauchverbot lehnt das Justizdepartement aber ab.
Bottighofen - Am Sonntag kam ein 35-jähriger Österreicher beim Tauchen vor Bottighofen ums Leben. Es ist bereits der zweite tödliche Tauchunfall innerhalb eines Jahres. Im Mai erlitt ein 54-jähriger Deutscher einen Herzinfarkt. Beide Männer tauchten am Schiffswrack Jura. «Das ist absolut aussergewöhnlich», sagt Walter Leu, Dienstchef der Seepolizei Thurgau. Bis Mai habe es überhaupt keinen tödlichen Unfall bei der «Jura» gegeben, in den letzten acht Jahren nicht einmal ernsthafte Zwischenfälle. Und jetzt diese plötzliche Häufung. «Wir überlegen, wie wir die Sicherheit verbessern können», erklärt Leu. Ein Tauchverbot erscheint aber im Moment als zu drastisch. Zumal der Grund für den Unfall im Mai ein Herzinfarkt war. Im Falle des Österreichers wird die Ursache noch abgeklärt. Seine Leiche wird im Institut für Rechtsmedizin in St. Gallen untersucht, sagte Polizeisprecher Ernst Vogelsanger. Der Mann sei aber ein erfahrener Taucher gewesen.
Das schönste Wrack
Stephan Felber, Generalsekretär des Justizdepartements, hält es für fraglich, ob die Unfälle direkt mit dem Schiffswrack zu tun haben. Gegenüber der Nachrichtenagentur SDA sagte er, das Justizdepartement sehe keinen Grund für ein Tauchverbot.
Herbert Ammann, Statthalter des Bezirks Kreuzlingen, der den tödlichen Unfall untersucht, ist da anderer Meinung. «Viele Taucher unterschätzen die Gefahren in einer Tiefe von 40 Metern, in der die liegt», erklärte Ammann der sda. Ein Brevet aus der Südsee reiche nicht aus, um sich in der Kälte und in der Dunkelheit des Bodensees zurechtzufinden. Er habe deshalb vor einigen Monaten in einem Brief ans Justizdepartement verlangt, dass etwas geschehen müsse. Tatsache ist, dass immer mehr Taucher die «Jura» als lohnendes Ziel entdeckt haben. Rund 3000 Tauchgänge pro Jahr vermutet Hansjörg Brem, stellvertretender Kantonsarchäologe. Vor etwa einem Jahr hat der Kanton Thurgau das Wrack unter Denkmalschutz gestellt. Seitdem ist es verboten, die «Jura» zu plündern oder zu beschädigen. Der Denkmalschutz schreckt die Taucher aber nicht ab. Sie kommen längst nicht nur aus Süddeutschland, um Europas «schönstem Süsswasser-Wrack» einen Besuch abzustatten.
Quelle: Thurgauer Zeitung vom 13.12.05/ sda
Antwort von Mönchsrobbe am 14.12.2005 - 09:27 @Jessica, Danke für die Information
Die Aussage des Statthalters des Bezirks Kreuzlingen geht meiner Meinung nach in die richtige Richtung. Und das Gesagte gilt nicht nur für den Bodensee, sondern alle Binnengewässer. Grundsätzlich ist die Jura und diese Tauchgewässer nicht gefährlich im übrigen auch nicht der Teufelstisch. Nur glauben Hinz und Kunz dort tauchen zu können resp. müssen. Ein weiterer Toter und schon wird wieder über Tauchverbote diskutiert. Man vergisst den Herzinfarkt und im Augenblick ist die Ursache ebenfalls unklar.
Aber was mir zu denken gibt: Haben nicht in beiden Fällen die Tauchpartner den Verunfallten "verloren"?
Ich will nicht auf den Verbänden herumreiten, aber wer auf 40 m taucht, sollte auch auf dieser Tiefe ausgebildet sein.
Die Fachstelle für Tauchunfallverhütung hat ein entsprechendes Merkblatt herausgegeben. (Ersetzt die Ausbildung nicht!)
Hier klicken
Von den 2003 tödlichen Tauchunfällen in der Schweiz, waren die Hälfte davon zum 1. Mal im Süsswasser. Noch Fragen?
Mein Beileid den Angehörigen.
Antwort von Bert Rudeck am 14.12.2005 - 08:54 Die Schlussfolgerung von Herrn Ammann, "es müsse etwas geschehen", ist nicht nachvollziehbar. Es wir im Bericht von vermuteten 3000 TG pro Jahr zur Jura geschrieben und ausgesagt, bis Mai gab es keinen tödlichen - in den letzten acht Jahren nicht mal einen ernsthaften - Zwischenfall. Mindestens einer der beiden nun zu beklagenden Todesfälle war ein Herzinfakt. Was sind die _wirklichen_ Beweggründe Herrn Ammanns initiativ zu werden und beim Justizdepartment Beschränkungen einzufordern? Wurde ihm das eventuell von dritte Seite eingeflüßtert? Welche weiteren Interessen könnten da eine Rolle spielen?
Gruß
Bert
Antwort von mhille am 14.12.2005 - 11:39 @Bert: Das kann ich Dir ganz klar sagen: Es geistert immer noch diese ominöse Investorengruppe in der Schweiz herum, die die Jura bergen will und dafür interessenten sammelt. (Über die Sinnhaftigkeit dieses Vorhabens läßt sich vortrefflich diskutieren.)
Diese Gruppe hat es auch eingekippt, dass die Jura unter Schutz gestellt wird. Das ist zunächst auch mal nicht schlecht - aber sind ja alle zusammengezuckt ob des drohenden Tauchverbots.
Die Gruppe hat nach wie vor kein Interesse daran, dass weitere Taucher die Jura besuchen - aus verständlichen Gründen. Ich kann mir also sehr gut vor stellen, dass die ein wenig Lobbyarbeit betreiben.
Ansonsten kann ich Mönchsrobbe nur zustimmen.
Gruß
Martin.
Antwort von Silberflosse am 14.12.2005 - 12:21 Alle Vermutungen zur Unfallursache wären momentan sich nur Spekulationen.
Aber wo war denn der/die Tauchpartner zum Zeitpunkt des Unflls? Sicher ist die Sicht an der Jura oft alles andere als sehr gut, aber wenn man dort seinen Tauchpartner verliert, dann ist man schon sehr abgelenkt.
Ist denn bekannt ob der Verlust erst an der Oberfläche festgestellt wurde und wer hat nach Ihm gesucht?
Ich kann nicht glauben, dass die Tauchpartner nach einem 40m-Tg sofort die Suche aufgenommen haben.
Wenn es so war, dann sollen sie dankbar sein, dass es keine weiteren Opfer gab.
Traurig, wenn es solche Unfälle gibt, aber deshalb ein Tauchverbot wäre so, als nach einem Verkehrsunfall die betroffene Strasse sperren.
Antwort von micbu am 14.12.2005 - 19:42 @Mönchsrobbe,
ja ich hab da noch Fragen. Wenn die Hälfte all dieser Unfälle denen passiert ist dann heist das, daß das Risiko für Neulinge genauso hoch ist wie für "alte Hasen", denn die stellen ja dann die anderen 50%. Was willst du also damit aussagen???
Gruß, Michael
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www.hid-tec.de
Antwort von nasobel am 14.12.2005 - 22:08 Hallo Leute
Letzten Sonntag habe ich einen sehr guten Tauchkollege durch den Unfall im Bodensee verloren. Alle von unserem Tauchclub sind geschockt und können das Geschehene nicht begreifen. Zu den laufenden Untersuchungen werde ich mich nicht äussern. Einzig einige Klarheiten über den Unfall, damit ihr euch nicht in Spekulationen versteigt. Alle vier Personen sind bestens ausgebildet (zwischen 500 und 2000 TG im Logbuch) und geübte Taucher, der Verunfallte war Tauchlehrer und jede Woche (Sommer und Winter)im Wasser. Zum Unfallhergang:
- zwei Buddyteams tauchten zur Jura ab
- die Sicht war phänomenal, bis zu 20 m, was
dort wohl sehr selten vorkommt
- Maximale Tauchtiefe, auch beim Verunfallten war
36m
Das eine Buddyteam hat nach ca. 30 Minuten den Aufstieg eingeleitet. Die anderen Beiden sind noch unten geblieben. Sie wollten nochmals kurz ins Wrack rein. Dabei verloren sich die Taucher. Sobald der eine Taucher seinen Buddy nicht mehr sah, ist er zurückgetaucht und hielt nach ihm ausschau. Als er ihn nicht sah, hat er den Aufstieg eingeleitet. Oben angekommen war der andere Taucher nicht an der Oberfläche. Der Bootsführer hielt nach Luftblasen ausschau, konnte aber keine sehen. Daraufhin sind zwei Taucher (der Buddy des Verunfallten und vom andern Buddyteam ein Taucher) wieder abgetaucht zur Jura um den Verunfallten zu suchen. Während der Zeit wurde vom Bootsführer die Rettung avisiert. Die beiden Taucher suchten nochmals die Jura drinnen und draussen ab, ohne Erfolg. Danach beschlossen die Beiden in der näheren Umgebung zu suchen und fanden den Kollegen, kopfüber am Grund, ca. 20 m von der Jura entfernt. Sie brachten ihn nach oben. Leider kam jede Hilfe zu spät. Nach dem Auftauchen war bereits die Seepolizei vor Ort. Auf der Polizeistation wurde dann der Tauchcomputer des Verunfallten ausgelesen. Der Verunfallte hat, ca. 2 Minuten nachdem er den Buddy verloren hatte, den Aufstieg eingeleitet und ist normal bis auf 17m aufgetaucht. Da muss etwas vorgefallen sein. Er ist dann rund 4 m hochgeschossen und dann auf den Grund abgesunken. Die Tauchzeit betrug 40 Minuten. Die Untersuchungen laufen und deshalb sind die Ergebnisse abzuwarten, bevor über die Unfallursache spekuliert wird.
Für die Angehörigen ist der Verlust sehr gross und tragisch.
Antwort von Mönchsrobbe am 15.12.2005 - 09:06 @micbu
2003 waren 12 tödliche Unfälle, die Hälfte davon war das 1. Mal im Süsswasser. Aber keineswegs nur Neulinge. In einem Fall weiss ich es, waren es gegen 300 Tauchgänge im Meer. Meiner Vermutung nach tauchen viel mehr "alte Hasen" als Neulinge.
Der Unterschied im Salzgehalt kann wohl nicht Ursache sein.
Was ich damit sagen will, ist dass eine grosse Erfahrung und z.T. höhere Ausbildung aus dem Mehr für den See nicht ausreichen.
Danke an Nasobel für die Erklärungen.
30 Minuten Grundzeit ist schon eine beachtliche Deko ohne Nitrox, richtig? Nur so nebenbei zum reintauchen: Die Jura steht unter Schutz und auch Luftblasten beschädigen das inzwischen butterweiche Holz.
Antwort von kwolf1406 am 15.12.2005 - 12:26 @ Mönchsrobbe
"30 Minuten Grundzeit ist schon eine beachtliche Deko ohne Nitrox, richtig?"
- Na und...bei guten und erfahrenen Bodenseetauchern?
Antwort von nasobel am 15.12.2005 - 14:11 Hallo Mönchsrobbe
Hatte ich ganz vergessen: meine Kollegen sind mit Nitrox getaucht.
Danke für die Infos über die Wirkung der Luftblasen am Wrack
Antwort von Riffrüpel am 16.12.2005 - 14:47 Ich glaub ich zucke.
Jeder, der an der Jura taucht, sollte aufgeklärt sein, dass dieses Wrack unter Naturschutz steht und man gefälligst dort nicht reintauchen soll. Solche Unfälle mit Spezialisten, für die solche Regeln offenbar nicht gelten, führen schlicht dazu, dass irgendwann niemand mehr dort tauchen darf. Vielen Dank.
Und zum Thema "Nitrox an der Jura". Ist in meinen Augen höchstens als zusätzliche Sicherheitsmarge zulässig, aber für ewig lange Grundzeiten gibt es dort unten eh nichts zu beobachten. Mein letzter Tauchgang dort inklusive einer Komplettumrundung des Wracks und kompletter Deko dauerte exakt 47 Minuten...
Dem Verunglückten und seine Angehörigen gehört mein Mitleid; was ich von den an dem Unfall Beteiligten halten soll, weiß ich nicht so recht.
Zu bedenken wäre, dass bei 36m bereits ein PPO2 von 1,48 erreicht ist.
Mit Computer sicher etwas kürzere Deko, da nicht die ganze Zeit auf 36m.
Antwort von Futura1 am 17.12.2005 - 09:13 Nitrox auf der Jura macht natürlich sehr viel Sinn, Silberflosses Rechnung spricht für sich. Ein Dekogas könnte die Zeit weiter vermindern. Am beschriebenen Tauchprofil bis zum Unfall kann ich nichts Ungewöhnliches finden. Ein Fehlverhalten der Tauchpartner kann ich nicht feststellen. Angesichts eines Todesfalles über ein paar Luftblasen zu diskutieren erscheint mir unpassend. Hoffen wir, dass die Todesursache eruiert werden kann und auch gepostet wird. Den Angehörigen und Tauchkollegen spreche ich mein Beileid aus.
Antwort von firediver63 am 20.12.2005 - 10:22 Ich bin nicht sicher, ob es sinnvoll ist, darüber zu spekulieren ob Nitrox ja oder nein, (zu) lange Grundzeit ja oder nein. Ich denke die meisten waren nicht bei diesem Unfall dabei und so verliert man sich nur in Spekulationen und Mutmassungen. Deshalb bin ich genau gleicher Meinung wie Futura1.
Unsere Mentalität geht eben leider dahin, sofort einen Schuldigen zu finden und dann zusätzlich mit dem Finger auf ihn zu zeigen oder ein Fehlverhalten aufzuzeigen mit der Absicht "ich kann es eh besser", "das hätte ich NIE so gemacht".....
Ich finde es sinnvoller den Untersuchungsbericht abzuwarten und dann aufgrund der Facts zu diskutieren!
Den Angehörigen und Kollegen spreche ich mein herzliches Beilad aus.
Antwort von firediver63 am 20.12.2005 - 10:35 Sorry, sollte natürlich "Beileid" heissen
Antwort von bläterli am 20.12.2005 - 13:05 hallo nasobel
letzten sonntag hat mir ein tauchkollege erzählt, dass ein kollege von einem kollegen usw.... und dass derjenige, der bei dem unfall ums leben gekommen ist, statt mit einem 32er gemisch mit einem 50er gemisch getaucht hätte....!!!??? kann das sein? ein erfahrener taucher kontrolliert doch sein gemisch bestimmt vor dem tg!? und wenn doch, hatten denn die anderen das richtige gemisch?
dass ein 35-jähriger sterben musste, finde ich sehr tragisch und lässt sich durch diskutieren auch nicht wieder rückgängig oder weniger schlimm machen.
jeder mensch (taucher!) macht mal fehler. doch sollten die, die noch können, aus fehlern die passiert sind lernen. deshalb stelle ich auch die frage, ob das gemischt tatsächlich der grund für den unfall war und falls ja, wie es zu diesem fatalen fehler hat kommen können?
Antwort von nasobel am 20.12.2005 - 19:27 Ergebnis der Untersuchung des Tauchunfalles im Bodensee vom Sonntag, den 18. Dezember 2005:
- mein Kollege hat eine Sauerstoffvergiftung erlitten und ist daran verstorben.
- der Grund war ein falsches Gemisch fürs Nitrox Tauchen, anstelle eines 32er Gemisch, tauchte er mit einem 50er Gemisch. Die ersten Anzeichen sind gemäss Tauchcomputer genau nach 40 Minuten eingetreten.
Deine Infos, bläterli, sind also soweit korrekt. Wie kam es zur Verwechslung der Flaschen? Eine Ablenkung beim Füllen der Flaschen? eine Unkonzentriertheit? Mehrere Flaschen abgefüllt, verwechselt und falsch angeschrieben? Möglichkeiten gibt es viele! Der fatale Fehler war sicher, dass das Gemisch der Nitroxflasche vor dem Tauchgang nicht geprüft wurde.
Bei uns im Club füllt jeder selber die Flaschen an unserer Abfüllstation, also keine 3. Person oder Tauchstation die dafür verantwortlich ist.
Die anderen hatten das richtige Gemisch mit. Alle 4 Taucher haben vor dem Tauchgang ihr Nitroxgemisch nicht nachgemessen.
Etwas was wir alle daraus lernen können ist sicher, uns genau an das Gelernte und an die Sicherheitsvorschriften zu halten, auch wenn man ein routinierter Taucher ist und jede Woche mehr als einmal ins Wasser steigt.
Wie Du schreibst, bläterli, können wir damit meinem Kollegen nicht mehr helfen, aber ich denke, für uns Taucher sollte dieser tragische Vorfall eine Warnung sein, in der Routine des Tauchens nicht Nachlässigkeit einfliessen zu lassen. Wir können aus diesem Vorfall wohl alle dazulernen.
So schön die Unterwasserwelt ist, aber das Wasser ist nicht unser Element und kann für uns auch Gefahr bedeuten, dessen sollte man sich als Taucher bewusst sein.
Antwort von Juergen Nopper am 20.12.2005 - 23:32 Hallo Zusammen,
auf den thread von bläterli zu antworten. Das ist genau das was vermieden werden soll, ein Freund vom Freund hat dem Freund erzählt. Wohl offensichtlich mit viel Ahnung zum Thema Nitrox....
Wäre hier mit EAN 50 getaucht worden, wäre es auf Tiefe zum Unfall gekommen und nicht auf ner Höhe von 17 m nach einem bis dahin normalen Aufstieg und nach längerer Grundzeit (Thema O2 Vergiftung). Diese Spekulation gehört also ins Reich der Märchen so wies aussieht.
Auch die nette Tauchtabelle ist ok, aber an der Jura würde ich nie mit 32 Nitrox runter. Bei der Jahreszeit und den Wassertemperaturen ist eine PO2max Annahme von 1,48 noch im sehr unsicheren Bereich !! Für kaltes Wasser, was der See zweifelsohne hat und ohne weitere Belastung ist ein PO2max von max 1,4 anzusetzen (Obergrenze) und dann ist die max Tiefe mit EAN32 halt 33m und damit zu wenig für die Jura.
Soweit mein Nitrox Exkurs.
Ich möchte das selbe Anmahnen wie ein Vorredner. Lasst die Spekulationen sein, vielleicht wird hier nochmal eine Ursache von einem Betroffenen gepostet. Bei der Schilderung ist etwas auf 17m passier und das kann alles sein, Herzinfarkt, Hirnschlag, Embolie und und und....
Gruss
Juergen (Nitrox TL)
Antwort von bläterli am 21.12.2005 - 07:56 @ jürgen nopper
gerade weil ich es nicht mag, wenn man gerüchte hört, habe ich da nachgefragt, wo mir schien, es gäbe jemanden, der ganz bestimmt weiss, was passiert ist, um nicht weitere gerüchte aufkommen zu lassen.
anscheinend war aber mein tauchkumpel nicht allzu schlecht informiert, wie du in der antwort von nasobel lesen kannst...
was ich zu deiner antwort noch sagen möchte: du magst zwar nitrox tl sein, und die theorie zu gasvergiftungen usw. gut gelernt haben. doch wir sollten nie vergessen, dass es sich hier "nur" um theorie handelt. jeder körper (mensch)reagiert individuel! wir können uns nicht nur auf die theorie verlassen, wenn tatsächlich unfälle passiert sind.
theorie ist deshalb nicht zwangsläufig schlecht. hält man sich daran, ist man bestimmt auf der sicheren seite.
ich bin weder arzt noch nitrox tl, noch habe ich selber grosse erfahrung im nitrox tauchen. ich möchte nur darauf hinweisen, dass alles was wir über tauchunfälle lernen, theorie ist, die zwar auf einigen erfahrungen basiert, doch nicht zwangsläufig bedeudet, dass jeder mensch auch so reagieren muss.
deshalb: die bemerkung: wohl mit viel ahnung zum thema nitrox....
die theorie kennen mein tauchkumpel und ich bestens. vielleicht nicht ganz so gut wie ein nitrox tl, aber bestimmt so gut um theoretisch zu wissen, was, wie, wann und wo hätte passieren müssen. nur: die realität zeigt uns, dass unsere theorien nicht immer alles erklären können!
ich möchte deshalb darum bitten, solch abschätzige bemerkungen zu unterlassen. niemand ist allwissend! und wie du siehst lag deine theorie diesmal daneben.
liebe grüsse und auch wenn einige unter uns um einen freund trauern und die festtage schwer fallen: allen trauernden wünsche ich sehr viel kraft für die schwere zeit den anderen frohe und besinnliche festtage und einen guten rutsch ins neue jahr!
Antwort von whaleshark am 21.12.2005 - 09:21 Hai nasobel
dein vorletzter Absatz >20.12.2005 - 19:27< trifft es meiner Meinung nach genau.
Gruss
Antwort von firediver63 am 21.12.2005 - 12:33 @nasobel
Vielen Dank für Deine Erläuterungen vom 20.12.2005.
Ich möchte mich dem Post von whaleshark anschliessen.
Nachdem nun auch die Facts vorliegen möchte ich den Mathematiker Georg Christoph Lichtenberg zitieren, der einmal gesagt hat:
"Unfähigkeit ist mehr das Werk der Routine als des Denkens."
In diesem Sinne für alle, vor allem für die Angehörigen und Kollegen des Verunfallten, eine ruhige und besinnliche Weihnachtszeit.
Gut Luft für das Jahr 2006
Antwort von Futura1 am 21.12.2005 - 13:37 Danke Nasobel für deine Schilderung. Wieder einmal war es eine kleine Unachtsamkeit, die einem Taucher das Leben gekostet hat. Wieder einmal war es ein vergleichsweise harmloser Tauchgang. Es ist diese elende Routine, die uns zu Fehlern verleitet.
Dass die O2-Vergiftung erst beim Aufstieg kam, ist durchaus möglich und auch theoretisch erklärbar: CNS wurde auf Tiefe massiv angesammelt, die vergleichsweise kleine, zusätzliche Dosis während dem Aufstieg brachte das Fass zum Überlaufen. Die anderen beiden Varianten "Tod auf Tiefe" oder "mit Glück überleben" sind bei einem kurzen Tauchgang mit 50er-Gemisch auf der Jura zwar wesentlich wahrscheinlicher aber nicht zwingend.
Bin mit Juergen Nopper nicht einverstanden: ein EAN32 auf der Jura ist durchaus vertretbar. Man befindet sich nicht ständig (wenn überhaupt einmal) auf Grund sondern meist ein paar Meter darüber. Kurzzeitig pO2 1.5 nehme ICH gerne in Kauf (muss aber nicht für andere gelten). Dafür hat man einen merklichen Gewinn in Sachen Deko. CNS dürfte bei der beschriebenen, kurzen Tauchtzeit auch kein Thema sein, ausser man hat vor, auf 6m lange an 100%O2 zu hängen UND man robbt tatsächlich über den Grund. Fazit: für einen Schulungstauchgang würde ich dem Schüler sicher kein EAN32 geben, sondern je nach Wasserstand vielleicht ein EAN30 oder 28. Wenn ein Routinier weiss, was er tut und seinen Tauchgang sauber plant, kann ein EAN32 auf der Jura goldrichtig sein. Aber diese Diskussion ist hier ohnehin müssig, es lag ja nicht an "32 statt 28" sondern an "50 statt 32".
Antwort von Haizahn am 21.12.2005 - 14:02 Hallo nasobal
ich finde es nicht richtig wenn du dich auf irgendwelche aussagen hinauslässt die leider nicht stimmen. Dein infos entsprechen nicht dem tatsächlichen geschehen an diesem sonntag. Woher du das wohl alles weisst? Und wer noch nie seinen tauchpartner verlor werfe den ersten stein.
Der chock sitzt tief und ich wünsche jedem, dass er nie sowas mitmachen muss.
Einer der drei die dabei waren
Antwort von Jessica am 21.12.2005 - 19:09 Haizahn, wenn Du dabei warst, dann rueck doch mit Infos raus, anstatt Deinem Tauchkollegen, der ja offenbar auch dabei war (oder zumindest den Verunglueckten gut kannte) eins ueber den virtuellen Schaedel zu ziehen.
Du willst keine Falschaussagen - dann tritt doch dafuer ein, dass die Spekulationen aufhoeren.
Antwort von Haizahn am 22.12.2005 - 07:34 Hallo Jessica,
wenn die untersuchungen abgeschlossen sind und das ergebniss dann devinitiv ist werde ich auch infos weitergeben. Wir wissen ja selber noch nicht alles. Also musst du dich gedulden wie wir auch
Gruss Haizahn
Antwort von bläterli am 22.12.2005 - 07:51 Hallo Haizahn
Gestern Abend hat mir ein Polizist (und Taucher), welcher Einsicht in die Polizeiakte zum Unfall hatte bestätigt, dass die Unfallursache (laut Akte) am falschen Gemisch liegt. Und auch, dass keiner der 4 Taucher sein Gemisch vor dem TG kontrolliert hätte.
Wahr? Falsch? Ich weiss es nicht! Ich will auch nicht mit Steinen werfen. Wie gesagt, jeder macht Fehler und je sicherer man sich fühlt, desto schneller ists passiert. Aber wenn wir wissen, was passiert ist, können wir vielleicht einen weiteren, ähnlichen Unfall aus den selben Gründen vermeiden.
Wenn Du dazu bereit bist, dann bitte erzähl uns doch, was vorgefallen ist.
Antwort von Futura1 am 22.12.2005 - 08:18 Haizahn, wenn es auch möglicherweise schwer fällt: BITTE informiere uns, wie es tatsächlich ablief. Es geht darum, dass wir alle etwas aus diesem tragischen Unfall lernen können.
Sicher hat jeder erfahrene Taucher schon mal seinen Tauchpartner verloren, keine Frage.
Antwort von Haizahn am 22.12.2005 - 09:31 Hallo zusammen
es scheint also doch so zu sein, dass das falsche gemisch die hauptursache ist. Es spielen aber noch andere faktoren eine rolle. Es waren auch nicht alle vier mit nitrox unten, sondern nur zwei. Die anderen waren mit normalen pressluftgeräten unterwegs.
Dem zweiten absatz vom bläterli stimme ich zu, es wäre ja sicher von interesse zu wissen was da wirklich los war, damit solche fehler nicht mehr passieren. Von uns macht sich jeder vorwürfe, was wäre wenn und hätten wir nur. Aber jeder muss auf seine weise damit fertig werden und ich kann euch sagen das das nicht einfach ist. Ich werde mich in der nächsten zeit von dieser seite vernhalten und versuchen das erlebte zu verarbeiten.
Trotz allem wünsche ich allen frohe weihnachten und allzeit gut luft und passt auf euch auf.
Haizahn
Antwort von Peter Gaertner am 22.12.2005 - 15:45 So wie es hier lese, ist ein Taucher gestorben, der auf ca. 36m (versehentlich) EAN50 geatmet hat.
Was können wir daraus lernen:
Jeder Taucher analysiert unmittelbar vor dem TG/dem Zusammenbauen seines Geräts sein Gemisch selber mit seinem Gerät.
Wer das nicht tut, handelt grob fahrlässig.
Jemanden aus 36m zu retten, der einen Sauerstoffkrampf hat, halte ich für praktisch unmöglich.
Beide Punkte zusammen bedingen für mich: Es muss sich niemand sonst Vorwürfe machen.
Über "nur" 36m auf Pressluft oder Nitrox, Freiwasserabstieg incl. Wrackpenetration will ich mich hier nicht weiter auslassen. Ist eh Hopfen und Malz verloren.
Ich wünsche allen Angehörigen & beteiligten viel Kraft, den Verlust zu verarbeiten.
Antwort von kwolf1406 am 22.12.2005 - 22:41 @Peter Gaertner
" Über "nur" 36m auf Pressluft oder Nitrox, Freiwasserabstieg incl. Wrackpenetration will ich mich hier nicht weiter auslassen."
Warum nennst du dann die Punkte - mit moralisierenden Unterton? Wo ist bei 36m, Pressluft oder Nitrox (Best Mix hier EAN 30), Freiwasser (sogar mit Anker- oder Bojenleine(?)) der Stein des Anstosses?
Denn ich meine auch, wie Du, es muss sich kein Beteiligter Vorwürfe machen.
Gruß
Klaus
Antwort von Futura1 am 24.12.2005 - 08:07 Auf Grund der hier genannten Fakten sehe ich nur einen Schuldigen: den Verunfallten selber. Jeder ist für sein Gemisch selber verantwortlich. Wie er die Sicherheit gewährleistet, ist ihm überlassen. Eine doppelte Messung ist sicher sinnvoll. Ob die nun am Tauchplatz oder sonst wo und wann erfolgt, ist egal. Die Beschriftung muss einfach stimmen. Das war hier nicht der Fall.
Ein Tauchgang an der Jura inkl. Besuch des Innenlebens plus ein wenig Freiwasserdeko ist sicher kein Pappenstiel und nichts für Anfänger, für erfahrene Taucher jedoch null Problem. Peter Gaertners Vorwurf kann ich nicht nachvollziehen.
Ich meine auch, dass sich hier kein Beteiligter Vorwürfe machen muss. Natürlich sagt sich das als Aussenstehender leicht, natürlich kann man sich fragen "was wäre gewesen, wenn", z.B. "...wenn ich ein Messgerät mitgenommen und alle 4 Flaschen gemessen hätte", oder "...wenn wir uns unter Wasser nicht verloren hätten" usw. Aber es ändert nichts an der Tatsache, dass der Verunfallte sich selber ein falsches Gas verabreichte. Das war die Todesursache.
Diese meine Aussage basiert auf den hier gelesenen Fakten.
Antwort von Peter Gaertner am 24.12.2005 - 14:36 Hallo Klaus,
ich war inzwischen ich glaube 10x an der Jura unten, bei verschiedensten Bedingungen. Es gab da Tage, auch bei guten Bedingungen, da hat mich der TG gestresst, ich war einfach nicht gut drauf. Es gab Tage, bei schlechten Bedingungen, ich war gut drauf, da war es incl. Freiwasserdeco ohne Referenz easy.
Die ersten vier TGs habe ich auf Pressluft gemacht, danach hatte ich Trimix in den Flaschen. Ich war wirklich erstaunt, an wie viel mehr Details ich mich mit TMX erinnert habe.
Jura ist sicher ein Tauchgang, den man mit Pressluft machen kann. Obwohl ich es aus meiner Erfahrung nicht mehr machen würde. Die paar Euro mehr fürs Gas lohnen sich für mich gerade hier immer (der TG ist sowieso teuer genug. Wäre schade ums Geld).
Jeder, der ab und zu mal Alkohol trinkt, kann nach 1-2 Bier problemlos nach Hause fahren. Nur: Wenn Dämmerung, Nieselregen dazu kommen und in der Kurve noch das Handy vom Sitzt rutscht, wäre es eben besser gewesen, nichts getrunken zu haben. Ebenso, wenn ich in ein Wrack tauche, meinen Partner verliere und ev. noch etwas Stress hinzukommt.
Ist imemr nett, wenn man sich an Bord nach dem TG mit den Lufttauchern unterhält. Die erinnern sich zum Teil nicht mal daran, daß ich sie Fotografiert habe...
Man kann es vertreten, den TG auf Pressluft zu machen. Aber das Risiko steigt.
Das ganze Thema gehört natürlich nur mittelbar zum Unfallgeschehen...
Antwort von Blub CH am 26.12.2005 - 10:32 Also 36m mit TMX für die Jura find ich etwas übertrieben, obwohl ich es auch machen würde, da ich sonst TMX erst umfüllen müsste.
für Sporttaucher find ich ein 32er angemessen.
eigentlich ist der Unfall tragisch, denn die 2.3bar ppO2 hätte er genausogut überleben können.
das wirklich fatale ist, das nicht gemessen wurde.Auch sind demnach die Flaschen nicht angeschrieben worden,denn dazu hätten sie gemessen werden sollen.
Der Unfall zeigt uns, dass Nitrox im sporttauchbereich zwar das Gas erster Wahl ist, aber die Disziplin im umgang damit, erhöht werden muss.
grüässli Blub
Antwort von Mönchsrobbe am 27.12.2005 - 10:40 Ich möchte keine Schuldzuweisung vornehmen. Wer sich Gedanken zur Vermeidung gemacht hat, möchte ich folgendes mitgeben:
Ein Taucher hatte sich mal zur Verfügung gestellt und sich täglich in der Druckkammer bis zum Krampf mit reinem O2 dem Druck aussetzen lassen. Über eine Zeitraum von 30 Tagen hatte er zwischen 1.5 pp02 und 2.5 ppO2 gekrampft. Fazit: Es kommt auf die jeweilige Tagesform an. Unter Wasser einem Taucher mit Sauerstoffkrampf zu helfen, halte ich für illusorisch, auch wenn man die Bewusstlosenrettung aus 40 m schon mehrfach erfolgreich durchgeführt hat. (uebungsmässig, selbstverständlich).
Es zeigt sich hier leider sehr tragisch: Das Gemisch muss jeweils vor dem Tauchgang nachgemessen werden.
Im übrigen kann ich Peter Gärtner zur zustimmen. Mit Nitrox erinnert man sich an viel mehr Details auf der Jura.
Hans Gerber, der Entdecker der Jura, verlangt max. 20 Minuten Grundzeit mit Pressluft. Wer das nicht einhält, tauch nicht bei ihm!
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Antwort von Futura1 am 31.12.2005 - 09:10 "Man kann es vertreten, den TG auf Pressluft zu machen. Aber das Risiko steigt". Diese Aussage ist falsch. Luft, Nitrox und Tx haben alle ihre spezifischen Vor- und Nachteile. Alle 3 sind für einen Tauchgang auf die Jura geeignet, bei allen dreien erhöht und erniedrigt sich das Risiko in einem bestimmten Bereich. Die Diskussion darüber gehört nicht hierher, schon gar nicht mit einem absoluten Anspruch.
Hans Gerbers Zeitlimiten sind kommerziell und logistisch begründet und gut nachvollziehbar: 1)Taucher im Boot frieren, während andere noch auf Deko hängen. 2)Die vierte Gruppe Taucher wartet an Land, während die dritte noch auf Deko hängt. 3)Ein Taucher überschätzt sich, baut einen Dekounfall und schädigt damit Hand Gerbers Ruf. Der Unfall ist bei 20min geringfügiger und damit weniger rufschädigend als bei 40min. Aus Hans` persönlichen Regeln eine allgemein gültige Regel ableiten zu wollen (so verstehe ich Mönchsrobbe) ist falsch.
Nichts, aber auch rein gar nichts, spricht dagegen, dass ein erfahrener Taucher mit EAN32 40min auf der Jura taucht.
Die Todesursache war das falsche Gemisch. DIESE Tatsache müssen wir uns vor Augen führen und daraus die Lehren ziehen.
Antwort von Mönchsrobbe am 04.01.2006 - 09:48 Bilder der Jura,
...und weshalb man nicht hineintauchen sollte
Hier klicken
Antwort von Divelady97 am 06.01.2006 - 08:55 Nachdem der Unfallhergang ja eindeutig geklärt ist, und der Grund für den traurigen Tod eines Tauchkollegen wohl die falsche Nitroxmischung war, möchte ich noch eine Frage stellen.
Nasobel schrieb am 14.12.05
"Daraufhin sind zwei Taucher (der Buddy des Verunfallten und vom andern Buddyteam ein Taucher) wieder abgetaucht zur Jura um den Verunfallten zu suchen. Während der Zeit wurde vom Bootsführer die Rettung avisiert. Die beiden Taucher suchten nochmals die Jura drinnen und draussen ab ohne Erfolg."
Auch wenn ich verstehen kann, dass man schnellstmöglich seinem Kollegen helfen möchte ( was ich wohl auch tun würde ) glaube ich, dass man von Glück sagen kann, das nicht noch ein Dekounfall hinzugekommen ist.
War es nicht etwas leichtsinnig von den Helfern, nach einem vollständigen TG nochmals ( diesmal sogar unter Stress ) hinunter zu gehen ? Zumal einer wohl nur mit Pressluft unterwegs war lt. Haizahn am 22.12.
"Es waren auch nicht alle vier mit nitrox unten, sondern nur zwei. Die anderen waren mit normalen pressluftgeräten unterwegs."
Ich möchte das nicht als Kritik o.ä. verstanden wissen ! Es soll nur eine Frage sein und zum Nachdenken anregen.
Lasst uns nicht in Routine und Selbstüberschätzung versinken, dafür ist ein Leben zu kostbar !
Antwort von kwolf1406 am 06.01.2006 - 15:43 @ Lady
nun, ich denke, man muss wissen, was man tut und welche Erfahrung man hat. Ohne Grund macht man so einen Wiederholungstg, der eher ein extremer Jojo ist wohl nicht. Man kann aber beim Austauchen die erhöhte Mikroblasenbelastung einbeziehen und entsprechend das Austauchen gestalten z.B. mit Tiefenstopps und Nutzung der Tabellen-Dekostufen und nicht nur das machen, was der Computer (tendenziell nur im Flachbereich )angibt. (Man sollte zusehen, dass man auch über solche Dinge einiges lernt, auch wenn nicht jeder Instructor dazu was sagen kann oder bei entsprechenden Fragen in Ohnmacht fällt .)
Luft ist in 30m kein Thema für die Sicherheit, wenn ein Taucher Erfahrung in 30m mit Luft hat! Also - Der freiwillige Versuch zu helfen und zu retten war sicher angebracht und für erfahrene Taucher imho kein unangemessenes Risiko.
Antwort von Futura1 am 09.01.2006 - 09:43 Sofern genügend Gasvorrat vorhanden ist, spricht nichts gegen ein erneutes Abtauchen und Suchen des Partners, im Gegenteil. Er hätte ja z.B. eingeklemmt sein können. Dass anschliessend etwas mehr Deko anfällt ist klar und muss in die Gasberechnung einfliessen. Von Glück oder Leichtsinn zu sprechen, halte ich für falsch. Auf Grund des hier Gelesenen scheint mir das Vorgehen richtig gewesen zu sein.
Die Jura ist ein geplündertes Wrack und zudem durch unsachgemässen Anker-Einsatz recht beschädigt. Eine angebliche zusätziche Schädigung durch Luftblasen halte ich für ein Hirngespinst. Als Vergleich nehme man die Stalaktiten in Höhlen: diese überleben massive Gasblasen-Angriffe schadlos, zerbrechen aber bei der geringsten Berührung. Analogieschluss: beim Eindringen in die Jura soll möglichst nichts berührt werden. Aber das ist ja ohnehin klar.
Dein "Hirngespinst" stammt von der professionellen Taucharchäologie. Du machst bei Deinem Vergleich einen Denkfehler: Stalaktiten sind Steine, während Holz zu den organische Materialien gehört - deshalb sind sie hier nicht vergleichbar. Und das Besondere an der Unterwasserarchäologie ist nicht, dass da Archäologen so cool im Tauchanzug daherkommen, sondern dass die Konservierungsbedingungen für organische Materialien völlig anders sind als an der Oberfläche.
Denn durch den fehlenden Sauerstoff, Kälte und Dunkelheit können Pilze und Bakterien, die für die Zersetzung notwendig sind, hier nicht oder kaum überleben, der Verfall ist also enorm verzögert. Diese Bedingungen werden aber massiv gestört, wenn jedes Wochenende zig Tausend Liter Luft durch die Jura gepumpt werden, bzw. sich an der Decke sammeln. Von der mechanischen Belastung mal ganz abesehen.
Was passiert, wenn sich Luft und Wasser abwechselt und mechanische Belastung hizukommt, kannst Du auch an den Pfählen jedes Holzstegs im Bodensee beobachten: Um die Mittelwasserlinie herum sind die am meisten angegriffen.
Uns muss klar sein: Jeder, der mit offenem oder halboffenem Gerät in die Jura hineintaucht, arbeitet massiv an deren Zerstörung und nimmt Tauchverbote in Kauf. Spätestens seit die Jura unter Denkmalschutz steht, müssen Ankerschäden und das Betauchen von Innenräumen (ausser mit komplett geschlossenem Kreislaufgerät)für uns im eigenen Interesse absolut tabu sein. Und Anbieter, der darauf nicht hinweisen, auch.
Wer mehr über Konservierung und Unterwasserarchäologie und tauchen an Denkmälern wissen möchte: es gibt sowohl in der Schweiz als auch in Deutschland dazu Kurse, wo man solche Dinge erfährt, ich stelle gerne dazu Kontakte her.
Matze
Vertreter des VDST, BTSV, WLT, AST und der TSGK beim Runden Tisch des Amtes für Archäologie im Kanton Thurgau
Ehrenamtlicher Mitarbeiter des Landesdenkmalamtes Baden-Württemberg im Kreis Konstanz für unter Wasser (die Jura gehört hier nicht dazu)
Zuständig beim BTSV und WLT für Unterwasserarchäologie und Denkmalschutz
Antwort von Futura1 am 10.01.2006 - 13:09 Ist mir schon klar, dass Archäologen das ganze viel enger sehen, ist über Wasser schliesslich genau so.
Pepi´s Grillstation, Feldkir.. (20.07.2008) Die Feldkirchner Badeseen sind immer wieder einen Tauchgang wert. Nach dem Tauchen plagen natürlich Hunger und Durst. Wohin? Neben drei Mostbauern gibt es nahe der Seen beim Golfplatz eine weitere (mehr) Heaven Bistro Hurghada (16.07.2008) Sehr schönes sauberes Restaurant,Internationale Küche im perfekten Preis-Leistungsverhältnis. Da es unter österreichischer Leitung steht gibt es natürlich auch Spätzle und Kaiserschmarren. Die Steaks (mehr) Fischrestaurant Moser Altmün.. (10.07.2008) Sehr schön mit Blick auf den Traunsee und Traunstein gelegen, bietet das Restaurant das als Familienbetrieb sehr rührig betrieben wird eine sehr gute Küche zu moderaten Preisen. Das alls mit dem (mehr)
Germanwings (17.07.2008) Im Mai 08 sind wir mit Germanwings nach Kroatien geflogen und haben durchwachsene Erfahrungen gemacht. Gewünschte Flugstrecke war München-Zadar, doch leider gibt es da keine Direktverbindung. Dies (mehr) Cathay Pacific (06.07.2008) Im Juni flogen wir von Frankfurt nach Cebu und wieder retour. Die Wahl fiel auf Cathay, weil sie die kürzesten Flugzeiten mit jeweils nur einem Stopover in Hongkong und die günstigsten Flugzeiten (mehr) Condor (29.06.2008) So, das wars jetzt mit der Condor...hat man bisher auch mal über einige Unzulänglichkeiten hinnwegsehen können, weil das Gerödel gut und billig mitkam...ists nun vorbei: **************************** (mehr)
Auszug aus diesem Forum: Taucher in Australien vermisst vom 11.03.2006 : SYDNEY, Australia (24 Feb 2006) -- A scuba diver is still missing off Sydney. The missing diver is a 31-year-old male who was ... [mehr] Lehrerin stirbt in Kalifornien vom 11.03.2006 : LOS ANGELES, California (23 Feb 2006) A popular elementary school teacher died scuba diving at Catalina Island. Les Staats, 50, ... [mehr] TU in El Quseir vom 20.03.2006 : Hallo Tauchernet Team, Vor ca. 1,5 ? 2 Wochen hat sich ein tragischer Unfall an einem Tauchplatz in Quseir ereignet. Ein ... [mehr]
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Foren - Tauchunfälle - Tödlicher Tauchunfall - Bodensee
, Andreas 
am 11.12.2005 - 19:40:
am 13.12.2005 - 22:29
)angibt. (Man sollte zusehen, dass man auch über solche Dinge einiges lernt, auch wenn nicht jeder Instructor dazu was sagen kann oder bei entsprechenden Fragen in Ohnmacht fällt 
.)
