Tödlicher Tauchunfall in Meersburg Abgesandt von Redaktion am 01.04.2004 - 15:57:
Nach Angaben der Wasserschutzpolizei in Überlingen vom Donnerstag ist gestern ein 38-jähriger Taucher beim Hafen von Meersburg ums Leben gekommen.
Er gehörte zu einer Gruppe von sechs Wassersportlern, die jeweils zu zweit abstiegen. Aus unbekannten Gründen habe sich der 38-Jährige plötzlich an seinen Mittaucher geklammert, dem nur mit größter Mühe ein Notaufstieg gelang. Wiederbelebungsversuche eines Notarztes am Ufer blieben erfolglos.
Antwort von scubad am 02.04.2004 - 12:16 Von den letzten 4 tödlichen Unfällen im Bodensee hatten 3 etwas mit Tieftauchen in Kombination mit Nachttauchen zu tun. 2002: Parkhaus Post, ca. 70m mit Pressluft, nachts... Letzte Woche: Wallhausen, Teckausrüstung, nachts... Drei Tage später: Meersburg, Tieftauchgang, nachts...
Ich möchte auf die Kette von potentiellen Gefahrenquellen hinweisen. Ungachtet aller anderen Fehler oder Zufällen haben 3 der letzten 4 tödlichen Unfälle nachts stattgefunden. ???Zufall??? Ich persönlich liebe Nachttauchgänge. Aber wenn ich tief gehe, dann nur bei Tageslicht! Das Argument: Im Bodensee ist es ab 30m ja eh dunkel, halte ich für Unsinn! Wenn was schief geht und ich muss schnell hoch, dann habe ich ab 30m wieder Licht...
Ich bin schockiert über die Welle von Unfällen dieses Jahr! Bitte, behandelt den Bodensee mit dem nötigen Respekt!!!
Antwort von DiveMaxx am 02.04.2004 - 14:47 Neben den schon bekannten physiologischen Beanspruchungen (Arbeitstag+Anstrengung+Kälte) möchte ich auch auf die besonderen psychischen Belastungen der Kombination Nacht+Tiefe+Kälte hinweisen. Nachts ist der Mensch generell ägnstlicher, schmerzempfindlicher und schwächer als am Tage. Eine Panik (wie offenbar auch in diesem Fall) tritt also leichter auf als am Tage. Die generelle Empfehlung, Nachttauchgänge auf geringe Tiefen zu begrenzen bzw. Tieftauchgänge nicht nachts zu machen, ist eine Folge dieser Überlegungen und der Unfallstatistik.
Mir stellt sich hier immer wieder die Frage, was überhaupt den Reiz eines Nachttauchgangs im eiskalten Bodensee auf 40 m oder tiefer ausmacht. Vielleicht kann mir jemand, der gerne solche Tauchgänge macht, das mal aus seiner Sicht schildern. Würde mich wirklich interessieren.
Gruß,
Marcus
Antwort von Leuchtturm am 02.04.2004 - 16:45 ich tauche schon über 35 jahre,nachttauchgänge sind was sehr schönes und machen spass. obwohl ich schon weit über 3500 TG habe, gibt es einige regeln die ich einhalte bzw. meinen schülern beibringe:
1. niemals nachts tiefer als 10 bzw. 15 m
2. eine tauchzeit vereinbaren ( 30 - 45 min.)
3. max. 3 taucher als gruppe
4. nachttauch unerfahrene immer mit 2 sicherungstauchern begleiten
5. das tauchgbiet solte absolut frei von schifffahrtsverkehr sein
6. nachttauchgänge nur bei ruhiger see
so das währen die wichtigsten regeln.
wenn man die einhält dürfte normaler weise nix passieren.
gruß Leuchtturm
Antwort von mike am 02.04.2004 - 17:45 @maxx
ich denke die gleichen gründe warum man auch am tag auf 40m taucht und da gibts einige für mich, wobei ich tags mehr spass hab.
ich glaube auch nicht das, in diesem fall, die tageszeit eine rolle gespielt hat und aus dem artikel
>>als der Mann plötzlich Probleme bekam und dies seinem Mittaucher signalisierte. Dabei habe er sich an seinen Partner geklammert<<
kann ich auch nicht erkennen was da tatsächlich passiert ist.
abgesehen davon halte ich ein tauchen "mit köpfchen" für die beste lösung, egal ob tag oder nacht, leuchtturm hat da z.b. ein paar sinnvolle tips und der letzte satz von scubad ist auch nicht so falsch
Antwort von Deepnitrogen am 02.04.2004 - 18:22 Weiß jemand ob der Unfall vor dem Fährhafen (Plätzle) oder vor dem Hafen an der Promenade (Weiße Linie) stattgefunden hat???
Antwort von Thomas Weber am 02.04.2004 - 19:33 @alle,
nach meinen Informationen fand der Tauchgang beim Hafen (also nicht am Fährhafen) statt.
Ich war am gleichen Tag zur Mittagszeit (Tauchgangende 14:21 Uhr)mit einem Kollegen mit Trimix an der "Old Joe" und habe nur zu bemerken, daß bei unserem Tauchgang bis 65m die Sicht ca. 2-3m betrug.
Da ich nicht weiß, ob die Kollegen ebenfalls dorthin tauchen wollten, kann ich also keine Aussage darüber abgeben, wie die Sicht weiter Richtung Hafeneinfahrt war.
mfg
Thomas Weber
Antwort von Deepnitrogen am 03.04.2004 - 11:44 Ich dachte immer das Tauchen ist in Meersburg an Hafen u. Promenade verboten wenn die Schifffahrt in betrieb ist (also nur in den Wintermonaten erlaubt)????
Antwort von Thomas Weber am 03.04.2004 - 12:49 @deepnitrogen
Hast Du Im Prinzip Recht, aber die offizelle Aufnahme der Kursschiffahrt beginnt am 03.04.2004 (Auskunft BSB) mit der internationalen Sternfahrt und somit war diess Datum noch im grünen Bereich.
mfg
Thommas Webr
Antwort von sure13 am 03.04.2004 - 23:01 Ich hätte gerne gewusst, welche Tauchanzüge die verunfallten Personen anhatten.
Ich denke, es wird nicht nur am Nachttauchgang gelegen haben. Ich spreche da aus Erfahrung, wer bei Wassertemperaturen von unter 8 Grad in einem Halbtrockenen oder Nassanzug in einer Tiefe von 20 Meter oder mehr taucht, begibt sich in Lebensgefahr. Der Luftverbrauch steigt enorm, der Puls rast und man bekommt Panikanfälle und wenn es dann noch dunkel ist, kann man sich wohl ausmalen wie das endet.
Antwort von und 26 Gäste am 04.04.2004 - 00:18 @sure13
...wenn das dein Ernst ist, höre besser auf zu tauchen ...(mir fällt da gerade sure10:62 ein...)
Antwort von postmaster am 04.04.2004 - 21:06 Leidige Ursachen scheinen bei den letzten Tauchunfällen im Bodensee mitzuspielen:
1. Taucher die zu selten im See tauchen unterschätzen den See und überschätzen sich.
2. Es werden bei einem Tauchgang mehrere Risikofaktoren/Stressfaktoren (Nacht und Tiefe) kombiniert.
Wers noch nicht erlebt hat: Im Bereich Dingelsdorf - Wallhausen ist an manchen Tagen mit Strömung zu rechnen. Ich habe selbst schon Tauchgänge dort abgebrochen, weil eine Strömung nach unten zog. Verursacht wird diese unter anderem durch den Rheineinfluss.
Wie scubad bereits anführte: Zollt dem See Respekt und unterschätzt ihn nicht!
Antwort von diver928625 am 05.04.2004 - 08:42 @postmaster: Also im Bodensee gibt es durch den Rhein keinerlei Strömungen, die für einen Taucher gefährlich werden können(ausser beim Einfluss in Bregenz oder beim Abfluss in Konstanz). Wenn es im Bereich Wallhausen oder sonstwo zu Strömungen kommt, sind dies die "thermischen Wellen" die im Bodensee auftreten(wissenschaftlich untersucht). Diese können auch an der Wysse(manche sagen fälschlicherweise Halde..) auftreten und wirklich relativ stark werden. Diese Strömungen haben aber definitiv nichts mit der Rheinströmung zu tun...
Antwort von Matthias Pfister am 05.04.2004 - 14:39 Es macht mich wirklich traurig und langsam steigt auch das Unverständniss in mir auf, wenn ich die Unfallberichte lese - es werden Erklärungen abgegeben, die für mich nur bedingt nachvollziehbar sind - keiner von Euch setzt sich mit dem Atemgas auseinander.
Es scheint wieder in zu sein, als ganzer Kerl wie vor 20 Jahren mit Luft tief zu tauchen; möglicherweise lässt auch die allgemeine Wirtschaftlage einige Taucher geizig werden (ist ja bekannterweise auch in) und gegen möglicherweise vohandenem besserem Wisssen anstelle idealer Gase zum Tieftauchen (teuer)mit niedriger END, die "altbewährte" Luft verwenden.
Wenn ich das hier so lese und dann im Archiv blättere haben viele hier nichts, aber auch gar nichts gelernt - schade, oder anders gesagt:
Was nutzt es hier Unfälle zu posten, wenn niemand daraus lernt ????????
Das Wissen und vor allem die Gase zum sicheren Tieftauchen (das Restrisiko "Mensch" will ich hier mal ausklammern) ist überall verfügbar - aber was nutzt es wenn es keiner annimmt.
Es werden leider weiterhin Deep Air Kurse angeboten - die Ergebnisse sprechen für sich.....
Fangt doch alle einmal an darüber nachzudenken, was Luft, ausser das dieses Gas "BILLIG" ist, überhaupt für einen Anspruch besitzt als Tauchgas eingesetzt zu werden - vor allem in welchen Bereichen. Mir fällt hier nur noch Schnuppertauchen im Pool bei 2m ein (((
Oder seid Ihr der Meinung ein VW käfer von 1960 ist nach wie vor das Ultimative in Sachen Automobilbau ????
Es liegt mir fern hier Wein zu predigen und selbst Wasser zu saufen, ja auch ich habe eine Deep Air Vergangenheit, nur stolz bin ich nicht darauf.
Mein Beileid allen Angehörigen und Freunden der TOTEN.
Gruß
Matthias
Antwort von belly am 05.04.2004 - 19:13 @diver928625
Der Rhein mündet zwischen Fussach und Hard.
Bei Bregenz gibt es nur die Bregenzerache....denke aber das dort kaum Strömung zu erwarten ist.
Hingegen bei der Rheinmündung schon.....doch wer taucht da schon freiwillig bei aufgewülltem Sand in jeder Tiefe(Sicht 0 bis 0,5 cm)
Antwort von sure13 am 05.04.2004 - 20:16 @M.Pfister
stimmt, es könnte sein, dass das Gasgemisch die Ursache gewesen sein könnte, wie viele andere Möglichkeiten aber auch. Dafür sind wir ja in die Diskussionsrunde eingestiegen, wenn jeder alles wissen würde, bräuchte keiner mehr hier Stellung zu nehmen.
Ausserdem halte ich für Sporttaucher die normale Luft für völlig ausreichend. Ich habe meinen OWD in Freiwasser im letzten Tauchgang in einer Tiefe von 12 Meter und meinen AOWD in 20 Meter Tiefe absolviert. Ich habe seitdem 180 Tauchgänge (abgesehen von den speziellen Tauchgängen !) mit normaler Luft getaucht, wenn ich da irgendwelche Probleme bekomme hätte, würde ich nicht mehr leben. D.h. aber auch, wer bei einem Tieftauchgang mit normaler Luft taucht, hat sich in Gefahr gebracht.
Antwort von sure13 am 05.04.2004 - 20:31 @und 26 Gäste,
was soll denn heißen, "wenn das dein Ernst ist, höre besser auf zu tauchen"?
Wenn ich das jetzt richtig interpretierte, hättest du keine Probleme mit einen Nassanzug bei 8 Grad 20 Meter tief oder mehr zu tauchen?
Ich glaube, du solltest dann besser das Tauchen aufgeben, sonst haben wir irgendwann einen Tauchunfall mehr zu verzeichnen.
Falls ich dich falsch interpretiert habe, solltest du dich schon etwas genauer ausdrücken.
Ich weiß nicht, wie und26Gäste das sieht, aber erstens war es bei den alten Hasen gang und gäbe, daß die naß in den Tiefen und bei den Temperaturen unterwegs waren und meines Wissens sind die nicht massenweise gestorben.
Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich sagen, daß es ganz und gar kein Problem darstellt, bei 6°C über 30m für ca. 30min unterwegs zu sein. Allerdings sollte man da vorher seine eigene Reaktion auf Kälte/Tiefe/Dunkelheit erkennen und sich langsam vortasten - und das nicht bis zu seinen Grenzen hin ausreizen.
@Andres-Gas-als-Luft-Freaks:
Ist denn schon raus, wie tief die waren? Meines Wissen nicht - und bis 40m besteht ganz und gar keine Veranlaßung, was anderes als Luft zu nehmen. Tiefer kenne ich mich nicht aus, aber ob die tiefer waren, wissen wir nicht.
Grüße vom Haubentaucher
Antwort von sure13 am 05.04.2004 - 21:02 Ich war in Hemmoor (Kreidesee)letztes Jahr im Mai und habe die Folgen erlebt, wie zwei Taucher bei 8 Grad Wassertemperatur im Nasstauchanzug tauchen gegangen sind (ich brauche einem erfahrenen Taucher wohl nicht zu erzählen, dass es in 20 Meter Tiefe empfindlich kälter war). Nach 15 Minuten tauchte einer der Beiden "alleine" auf und hat mir von seinen Problemen erzählt. Kälte, Dunkelheit, Atemnot, Pulsrasen das waren die Symptome die er beschrieb. Der zweite Taucher suchte seinen "Freund" noch ein paar Minuten und tauchte dann auch am Steg auf, er ist auch in Panik verfallen. Den Beiden ging es aber nach ein paar Minuten an der Oberfläche wieder gut, der Tauchurlaub war aber für die ohne Trocki zu Ende.
Antwort von und 26 Gäste am 05.04.2004 - 21:40 @sure13
Du hast mich schon richtig interpretiert. Und ich entnehme deinen Postings, dass dir der Angstschweiß doch etwas locker sitzt... Ja, ich tauche halbtrocken (oder halbnass?) das ganze Jahr durch und Nein, ich habe keine Probleme damit. Und das mit den 8 Grad auf 20 Meter fände ich gut, da werden die Finger nicht so schnell kalt.
Und jetzt genug des Unfugs, es ist hier schließlich das Unfallforum!
Antwort von Linuskoeln am 05.04.2004 - 23:48 @ Sure13: Na, Du hast ja drollige Erklärungen auf Lager: "..oben 8 Grad und die erfahrenen Taucher wissen, dass es auf 20 Meter empfindlich kälter war" (Zitat Ende)
Stimmt, maximal 4 Grad kälter...
Linus
Antwort von diver928625 am 05.04.2004 - 23:55 @belly: OK, ich meinte ja Hard/Fußach mit der Rheinmündung.
Mir scheint aber, du warst noch nicht im Rhein in Konstanz beim Tauchen?? oder?
Da hat es selten weniger als 4 Meter Sicht !!
Da es strömt, hat es auch kaum Sediment...(iss eigentlich logisch), sondern der Boden ist mit Milliarden von Dreikantmuscheln überzogen. Tag- und Nachttauchgänge sind da wirklich klasse, wenn man sich auskennt. Kannst dich ja mal melden, dann zeige ich dir diesen Tauchplatz...
@alle: Es scheint so, dass der Taucher der verunglückte ein physiologisches Problem(Herzinfarkt oder Schlaganfall) hatte und deswegen sich an seinen Buddy wandte(deswegen ist er ja da). Leider konnte an Land keine Reanimation mehr durchgeführt werden und der Taucher verstarb an der Unfallstelle(meines Wissens nach). Sobald genaueres bekannt ist, wird es hier gepostet.
Antwort von gunther am 07.04.2004 - 08:36 liebe Sure13, es ist noch garnicht solange her, da wurde ganz allgemein in Naß oder Halbtrocken getaucht, und das mit 20 Meter verstehe ich auch nicht, normalerweise hast du im Winter immer so um 4 Grad im Wasser (höchste Dichte). Ich kenne viele Taucher die regelmäßig ohne die von Dir aufgeführten Prolbeme genüßlich tauchen.
Ich denke Du schießt weit über das Ziel hinaus.
Vile Grüße
Gunther
Antwort von wmblub am 07.04.2004 - 10:03 @alle (speziell @ gunther & und 26 gäste):
Es ist schon richtig, daß man früher bei jedem Wetter & bei allen Bedingungen mit dem Naßtauchanzug Tauchgänge (auch Tieftauchgänge) unternommen hat, ohne auch nur darüber nachzudenken.
Doch die Zeit ist nicht stehengeblieben, die Ausrüstung hat sich weiterentwickelt & auch die Tauchausbildung ist im großen & ganzen besser geworden. Aus gutem Grund wird daher empfohlen für extreme Tauchgänge auch die entsprechende Ausrüstung zu verwenden.
Taucher die eine gewissenhafte & gute Ausbildung genossen haben oder geniessen würden gar nicht auf die Idee kommen die Bedenken von sure13 zu belächeln!
Nur wenn wir alle ein bisschen mehr nachdenken & alle Sicherheitsregeln beachten wird unser Sport auch aus den Schlagzeilen herauskommen. Als aktiver Tauchlehrer & Tauchguide kommt mir leider etwas zu viel an Leichtsinn und Unwissenheit unter & es ist verwunderlich, daß nicht mehr passiert.
Tauchplätze die nicht ganz einfach sind (zB. am Bodensee, Hemmoor, Attersee,...) sind einfach nicht für jedermann geeignet der hin & wieder tauchen geht.
Hochachtung an sure13 für seine ehrliche Meinung & verlier Deinen gesunden Respekt nicht!
Antwort von Ein Haubentaucher am 07.04.2004 - 14:42 @wmblubb:
1.) "Früher ging`s doch auch naß" - mit etwas nachdenken, kommst Du drauf, daß hinter dem Argument nicht pure Gedankenlosigkeit steckt, sondern damit was wohl überlegtes. Man kann (je nach Konstitution und Adaption) sehr wohl, und auch gut verantwortet bei 4°C Wassertemperatur im Naßanzug tauchen. Kommen wir also zu den Sachargumenten:
a) Kälte erhöht das Tiefenrauschrisiko - die Frage ist aber, kann ich diese Erhöhung verantworten oder nicht? Das hängt nun von den Voraussetzungen und auch der Tagesform des Einzelnen ab - und unter diesen gibt es eine stattliche Anzahl, die die Kälte beim Naßtauchen gut verträgt.
b) Auskühlung - kühlt man zu stark aus, geht das u.a. zur Lasten der Konzentrationsfähigkeit. Allerdings ist das kein Hinderungsgrund für Naßtauchen: Man lernt ja abschätzen, wie man selbst auf Kälte reagiert. Das andere ist die Auskühlung der Peripherie: Mit klammen Händen kann u.U. die Ausrüstung nicht mehr richtig bedient werden. Allerdings gilt auch hier: Man lernt, wie man auf Kälte reagiert, und wie lange man im Wasser bleiben kann, *bevor* die Hände zu kalt sind.
Die auftretenden Risiken sind m.E. beherrschbar bzw. vermeidbar. Die Tauchgänge werden sicher nicht so lange wie bei einem Trockentaucher, aber das ist ja auch nicht Ziel der Übung.
c) Verringerte Stickstoffentsättigung durch Minderdurchblurung der Peripherie: Kann durch konservatives Tauchverhalten kompensiert werden. (Deko-TG gehen auch, allerdings sollte man vorher wissen, daß man die nötigen Austauchzeiten ohne Probleme mit der Kälte übersteht.)
Außerdem: Was ist der Unterschied, ob ich im Naßanzug bis an meine Grenzen tauche, oder dies im Trocki tue? Auch im Trocki kann ich auskühlen...
2.) Ob die Ausbildung besser geworden ist? Kann mit guten Gründen bezweifelt werden, allerdings wurde diese Frage schon zur Genüge (aus-)diskutiert. Im Übrigen ist Ausbildung längst nicht alles: Man muß erst mal im Kopf das Gelernte umsetzen, Erfahrung sammeln. Und v.a. sich langsam in was Neues hineinwagen.
3.) Die Bedenken von sure13 belächelt sicher niemand - eher den Stil seiner Aussage - derart pauschaliert, wird das Kind mit dem Bade ausgegossen.
4.) "nicht für jedermann geeignet der hin & wieder tauchen geht" - das ist sicherlich ein großes Problem, daß es zu viele gibt, die zu schnell an ihre Grenzen herangehen. Eigentlich wäre das Thema der Ausbildung, aber scheinbar hat die "besser gewordene" Ausbildung hier große Defizite...
5.) Wir wissen immer noch nichts über die verwendete Ausrüstung - ob überhaupt naß getaucht wurde, wissen wir nicht, und ob dies dann zum Unfallverlauf irgendetwas beigetragen hat - erst recht nicht.
"Früher" ist übrigens auch heute: Es gibt viele, die tauchen im Sommer trotz Besitz eines Trockis naß (und ab 30m ist es dort auch im Sommer kalt), sei es, weil sie mehr Kontakt mit dem Wasser haben wollen, sei es, weil das Geld fehlt, sei es...
Grüße von Haubentaucher
Antwort von diver928625 am 07.04.2004 - 23:14 @alle:
Langsam werden weitere Details bekannt. Ich warne aber davor weitere Spekulationen hier anzustellen bevor nicht der offizielle Polizeibericht fertig ist!
Tatsachen sind:
Die Taucher waren nicht auf 40 Meter, sondern das Auslesen des Tauchcomputers ergab eine Maximaltiefe von 67 Meter !!!
Das Gemisch das die beiden verwendeten war Luft!!
Einen Kommentar erspare ich mir hier, denn es wurde schon genug geschrieben.
Mein Beileid gilt den Hinterbliebenen und Freunden aber nicht dem Taucher...sorry
Antwort von sashimidiver am 08.04.2004 - 11:36 @diver928625:
Deiner Meinung schließe ich mich an. Kommentar erübrigt sich. Mein Beilied den Angehörigen und Hinterbliebenen.
Was den verstorbenen Taucher angeht, puuuuh... Musste nicht sein.
(Was das Forum angeht: Schade dass sich hier immer alle direkt angegriffen fühlen und kaum eine neutrale Diskussion möglich ist. Wenn ich sowieso nur ein Synonym im Forum bin, muss ich mich doch nicht so aufplustern wie einige. Hey, wir kennen euch sowieo nicht... Und: Hätten wir nicht alle eine eigene Meinung, könnten wir gar nicht diskutieren...Oder?)
Antwort von Matthias Pfister am 08.04.2004 - 11:48 Schade, wäre gerne eines Besseren belehrt worden - wie es aussieht ist es wieder ein Deep Air Toter - wann fängt die Fraktion der Sporttaucher endlich an daraus zu lernen - oder wieviele müssen noch sterben bis daraus gelern wird ?????
Nochmal mein Beileid den Angehörigen, allerding weiterhin mit vollem Unverständniss über die Ursache.
Matthias
Antwort von sure13 am 09.04.2004 - 22:56 Hallo Leute,
jetzt mal "Butter bei die Fische".
Wir haben alle irgendwas festgestellt, was die Ursache der Unfälle anging. Alles war soweit richtig und einige Cracks haben hier fundiertes Wissen mitgeteilt. Doch wenn ich mir einige Mails durchlese, höre ich da bei einigen Leuten (die ich wirklich nur warnen möchte) puren Leichtsinn heraus. Aber so ist es (leider) mit fast allen Sportarten. Es wird immer Leute geben, die sich (vieleicht) selbst überschätzen. Selbst wenn das nicht der Fall wäre, Tauchen wird immer dann zu einer Extremsportart, wenn man an seine Grenzen geht oder sie überschreitet, das sollten alle Amateure bedenken. Das Fatale ist aber, wenn man meint, man komme damit schon klar, weil es eben immer so war.
Ich möchte allen nochmal ins Gewissen rufen:
Die Tauchunfälle haben sich mit Verbesserung der Technologie und der Ausrüstung über die Jahre verringert und das obwohl sich immer mehr Leute für diesen Sport begeistern. Doch das nutzt wohl alles nichts, wenn man gewisse Regeln missachtet.
Für mich gilt nur eins:
Ich tauche nur so tief und so lange, wie meine Brevetierung es zulässt und unter Beachtung aller Regeln, mit entsprechender Ausrüstung und Technologie. Nur so werde ich mich die nächsten 30 Jahre auch noch für diesen Sport begeistern können.
Wer meint es anders machen zu müssen, der soll es auch alleine verantworten.
In diesem Sinne:
No Risk, no Fun?!
Antwort von joschka am 16.04.2004 - 09:14 67 Meter Tiefe mit Luft Sauerstoffpartialdruck rund 1,62 bar also alles easy ???
Tiefenrausch durch Stickstoff (Partialdruck hier 6,0 bar ) nie gehabt???
Dem Tod am Barte zupfen?
Zu den Risiken oder Nebenwirkungen empfehle ich Nachdenken oder einen Trimix-Kurs, oder jemanden der sich damit auskennt. (auch Tauchschulen stehen in den Gelben Seiten )
Grüße Joschka
Antwort von Matthias Pfister am 16.04.2004 - 09:24 Sollte es doch noch Taucher geben, die es vestanden haben - macht es doch Sinn weiter gegen Depp Air (Verzeihung Deep Air)kämpfen - es ist ein Anfang, eventuell wächst das Pflänzchen doch.
Welche Informationen fehlen und wo sollen sie veröffentlicht werden, so dass auch der letzte Depp Air Diver sie finden kann ???
Was nicht heissen soll dass TX Tauchen keine Unfälle erzeugt - auch hier gibt es leider immer wieder Unfälle - aber richtig angewandt mit dem nötigen Respekt die zu bevorzugende Gaswahl für tiefere TG´s.
Gruß
Matthias
Antwort von Fisch am 28.04.2004 - 00:45 Fisch an alle! Ich war einer der Taucher, die bei dem Unfall direkt dabei waren.
Meine erste Reaktion auf all Eure Mails war, dass ich gedacht habe, was Ihr alle doch für eine gequirlte Scheiße labert ( sorry, dass ich so ehrlich bin. Komme ursprünglich aus Norddeutschland ).
Aber dann habe ich mir überlegt, dass ja jeder auf der Grundlage seiner Erlebnisse und seines Erfahrungs- bzw. Ausbildungsstandes an der Diskussion teilnimmt, und dass es unfair wäre, andere Meinungen zu verurteilen.
So möchte ich Euch auch bitten, die Taucher nicht hirnlos zu verurteilen, die tiefe Tauchgänge und dann auch noch mit Pressluft durchführen ( dazu später mehr ).
Auch hier ist nur eine sachliche Diskussion wertvoll. Letztenendes können wir doch alle von einander lernen oder zumindest Standpunkte akzeptieren, oder?
Kurz zu mir: Ich wohne seit 1995 am Bodensee. 1. Brevet 1996. Seit 1999 tauche ich regelmäßig.
Seit ca. 3 Jahren tauche ich ca. 2 - 3 mal pro Woche ( ca. 100 TGs pro Jahr ).
Ca. 430 geloggte TGs, davon fast 400 im Bodensee, Sommer wie Winter, Naß wie Trocken.
Im Verein ÜL und Tauchlehrerassistent, Ausbildung.
aktivster Taucher.
Zum Unfall ( wenn Ihr dann noch Fragen habt, fragt ):
Der verunfallte Taucher ( ich werde aus Achtung und Diskretion nicht seinen Namen nennen ) verhielt sich völlig entgegen jeder Ausbildung und Vernunft.
Er hatt in 20 Meter Tiefe seinen Tauchpartner aus nicht bekannter Ursache verlassen. Dessen Lampe war ausgefallen, was von der Gruppe dahinter bemerkt wurde. Diese blieben bei dem Verlassenen und versuchten dem anderen Lichtsignale zu geben, was aber offenbar keine Reaktion bewirkte.
Im Gegenteil! Der stieg mit einer affenartigen Geschwindigkeit zu meinem Tauchpartner und mir herab. Dies, obwohl er bei vorherigen TGs bereits in 35 - 40 Meter Probleme bekam.
Ich frage Euch: Was bewegt einen Taucher, trotz des Verlustes des Partners, trotz des bekannten Limits allein und mit dieser Geschwindigkeit bei Nacht in solche Tiefen vorzustoßen, obwohl in der Ausbildung eindeutig gelehrt wird, dass bei Verlust des Partners nach kurzer Suche aufgetaucht wird?
Ich habe mir das Hirn zermartert, was ich falsch gemacht habe, habe mir immer wieder die Schuld gegeben und wäre verzweifelt, wenn mir meine Freunde nicht immer wieder versichert hätten, dass das Fehlverhalten nicht auf meiner Seite lag.
Wir waren auf ca. 60 Meter Tiefe, als der Taucher zu uns stieß und sich sofort bei meinem Partner einhängte. Er gab keinerlei Zeichen von sich und da er die gleiche Ausrüstung wie ein Freund von mir trug, dachte ich, dieser wäre es und der wollte jetzt mit uns weitertauchen, nachdem er seinen Partner wegen eines Problems wieder nach oben geleitet hat. Er war mit uns schon oft dort unten und wir flaxen auch öfter herum.
So wunderte ich mich nicht sonderlich.
Aber als mein Partner bemerkte, dass etwas mit ihm nicht stimmte ( heftige Atmung )und mir dies anzeigte, reagierte ich sofort und leitete den Aufstieg ein. In diesem Moment überkam uns eine große Schlammlawine ( ausgelöst wohl durch den rapiden Abstieg des Verunfallten ) und ich verlor die beiden aus den Augen, während ich versuchte auf die andere Seite zu gelangen, um den Taucher einzuhaken und mitzuhelfen, ihn wieder nach oben zu bringen. Kurz zuvor begann er wie ein wilder an meinem Partner herumzuzerren und wie wild mit den Flossen zu schlagen, was weitere Sedimente aufwühlte. Ein Wiederfinden der beiden war trotz einer Suche von ca. 10 Minuten mit und ohne Licht nicht möglich. Da ich keine Orientierung mehr hatte leitete ich schließlich einen kontrollierten Aufstieg ein, während dem ich mich immer wieder drehte und nach Lebenszeichen der beiden suchte.
An der Oberfläche angelangt sah ich Lichtzeichen vom Ufer her und schwamm so schnell ich konnte dorthin und traf meinen Partner, der mir berichtete, dass er durch das Gerangel und die Sedimente ebenfalls die Orientierung verloren hatte und fast ohnmächtig wurde. Er konnte aber den Notaufstieg einleiten und schoß binnen 2 Minuten zur Oberfläche. Da die Lampe des Verunfallten sich an seinem Arm völlig verfangen hatte, zog er ihn mit herauf. Als er in ca. 20 Minuten wieder klarer wurde, sah er in das Gesicht des Anderen. Der hatte starre, geweitete Augen, Blut und Schaum quoll aus dem Mund und er hatte die Maske und den Automaten verloren.
Trotz sofortiger Beatmung noch im Wasser während des Abschleppens ( ein Taucher aus der letzten Gruppe half dabei ) und der schnellen Hilfe des Notarztes, der noch über eine halbe Stunde die Reanimation versuchte, konnte am Ende nur noch der Tod festgestellt werden.
Dieser Unfall war ebenso tragisch wie überflüssig.
An einem Donnerstag haben wir ihn u Grabe getragen und unser Beileid zum Ausdruck gebracht.
Das Verhalten war völlig unlogisch und vorher ausgesprochene Warnungen beachtete er nicht. Durch sein Verhalten hat er auch meinen Partner und mich in Gefahr gebracht. Es wurde von Seiten der Staatsanwaltschaft mir eine besondere Verantwortung angelastet, weil ich Tauchlehrerassistent bin. Ich konnte dies aber entkräften.
Mittlerweile gehe ich wieder gerne tauchen und habe das Trauma weitgehend verarbeitet. Auch habe ich die Schuldfrage für mich geklärt und abgelegt.
Ein bitterer Beigeschmack wird wohl noch eine Weile bleiben.
Die Pressemitteilungen waren wie immer schlecht recherchiert, nicht sachkompetent und unvollständig.
Für heute soll es reichen.
Das nächste mal werde ich etwas zum Tieftauchen sagen, bzw. zum Tieftauchen mit Pressluft.
Danke für Eure Ausdauer und für das Verständnis!
Grüzzli, Fisch
Antwort von diver928625 am 28.04.2004 - 02:03 @Fisch:
Zum Glück sind nun Fakten auf dem Tisch!
Fehler? Ich denke nicht genügend gute Ausbildung, die vielleicht nicht nur physisch und im Umgehen mit der Ausrüstung fundiert, sondern auch eine psychische Weiterbildung. Aber das ist alles Spekulation. Die beteiligten Taucher und Freunde lernen hoffentlich aus diesem Vorfall und dieses Forum dient dazu, den Tauchern die Augen zu öffnen, die immer noch meinen ihnen kann nichts passieren.
Mein Appell an ALLE, vor Allem die doch "Erfahrenen": Spielt nicht den King sondern helft mit das Tauchen noch sicherer zu machen.
Antwort von Fisch am 29.04.2004 - 00:59 Fisch an alle!
Es wurde behauptet, dass die Tauchunfälle alle mit großer Tiefe und mit der Nacht zu tun hätten.
Das stimmt definitiv nicht. Der TG in Wallhausen hatte gar nichts mit Tiefe oder Nacht zu tun, denn der hatte ja gar nicht erst statt gefunden. Der Taucher war eine große Strecke in voller Montur gelaufen und war deswegen einem Kollaps nahe. Er entschloß sich noch auf der Kante, den TG nicht anzutreten. Da er wahrscheinlich jedoch zu nahe an der Kante stand, kippte er nach dem Kollaps oder weil er das Gleichgewicht verlor in den See. Seine Ausrüstung war nicht vorbereitet, so dass er nicht tarieren konnte und deswegen versank.
Die Probleme unseres TGs hatte ebenfalls nichts damit zu tun, denn die irrationale Entscheidung in nur 20 Meter Tiefe hatte gewiß nichts mit Dunkelheit oder Tiefe zu tun.
Mein Partner und ich waren auf Tiefe schon sehr lange konditioniert und wir fühlten uns zum Zeitpunkt des Kontaktes in 60 Meter Tiefe pudelwohl.
Ich glaube, dass die meisten Unfälle im See mit Selbstüberschätzung und Gruppenzwang zu tun. Die meisten Touristentaucher sind doch "nur" relativ flache Gewässer gewohnt, oder gehen in den Wintermonaten viel zu selten. Auch spielt das Geld und der Aufwand der Anfahrt eine Rolle. Erfolgszwang wirkt in diesem Zusammenhang eben unter Umständen tödlich.
Der Bodensee ist nun mal - wie bereits gesagt wurde - eines der anspruchvollsten Tauchreviere Europas.
Klar möchte ich helfen, dass das Tauchen sicherer wird. Aber ich möchte auch erreichen, dass mein Standpunkt z.B. zum Tief- und Presslufttauchen verstanden und akzeptiert wird. Dieses Bedürfniss haben ja alle anderen Taucher, auch die, die sich relativ geringe Tiefengrenzen setzen, auch.
Meinen Freunden und mir geht es dabei überhaupt nicht um die Jagd nach Tiefenrekorden oder ständigem Tauchen am Limit.
Wir konditionieren uns langsam auf die extremen Tiefen. Niemals erzwingen wir einen tiefen Abstieg. Wenn einer von uns nicht tiefer möchte, egal aus welchem Grund, wird das akzeptiert und mit Respekt honoriert.
Wer so etwas macht, um einen Kick zu bekommen oder vor anderen Tauchern zu protzen, der ist nun wirklich nicht ganz dicht in der Birne.
Wir sind auch nicht Tiefengeil. Wir führen auch oft flache TGs bis 40 Meter durch, je nach dem, ob wir z. B. viele Fisch beobachten wollen, oder vielleicht Übungen oder Ausbildung machen wollen.
Ich kann mich an jedem TG erfreuen, gleich welche Umstände herrschen ( z.b. Wellen, schlechte Sicht, Dunkelheit, ... ).
Ich genieße einfach das Medium Wasser und die Möglichkeit, sich hier dreidimensional frei zu bewegen, fast, als wenn man fliegen könnte. Der ganze Alltagsstress, Beziehungsprobleme oder anderes bleibt wie ein Ölfleck an der Oberfläche zurück. Unter Wasser erlebe ich nur Tauchen pur.
Wenn man dann so häufig geht, wie meine Freunde und ich, ergibt es sich für uns zumindest automatisch, dass man sich auch in Regionen bewegt, in denen man nicht mit jedem Fisch, Krebs, mit jeder Pflanze und jedem Stein per Du ist.
Aber - und das sage ich mit aller Deutlichkeit - es ist nicht Jedermanns Sache. Es Bedarf neben der körperlichen auch eine psychische Konditionierung, mentale Stärke, eine Menge Erfahrung und Routine ohne Unvorsichtigkeit, Selbstdisziplin und ein großes Maß an Selbstkritikfähigkeit.
Größte Sorgfalt bei der Vorbereitung und eine sehr sorgfältige Beobachtung der Technik und des eigenen Körpers während des Tauchgangs ist unerläßlich. Wenn es Alarmsignale gibt muss man natürlich auch entsprechend schnell und sicher reagieren.
Es ist ganz klar, dass diese Art des Tauchens nicht für jeden Taucher geeignet ist.
Wir sehen uns nicht als harte Männer oder besonders fähig.
Wir können eben so tauchen und haben uns einfach zusammengefunden. Das ist alles. Bei Problemen, gleich welcher Art, bewahren wir grundsätzlich Ruhe und helfen uns gezielt und routiniert. Und wenn wir uns mal nicht wohlführen, sind wir uns auch nicht zu fein, uns bei dem Partner einzuhängen und den weiteren Vorstoß zu unterlassen.
Notfallmanagement und alle erdenklichen Maßnahmen ( Abdrehen des Ventils bei abblasendem Automaten, Freiwasseraufstiege, Orientierung unter erschwerten Bedingungen u.v.m. ) üben wir immer wieder.
Das wir uns richtig verstehen. Ich halte tiefe Tauchgänge grundsätzlich auch für gefährlich und warne grundsätzlich davor.
Wenn überhaupt, bleiben solche TGs nur dem sehr erfahrenen Taucher vorbehalten.
Versucht aber doch bitte zu verstehen, dass es Taucher gibt, die dies eben doch beherrschen.
Zum Thema Pressluft in der Tiefe möchte ich das nächste mal etwas sagen.
erst einmal vielen Dank für Deine Ausführungen, die ich im Moment noch nicht kommentieren möchte, warte da lieber noch auf Deine Ausführungen zum Deep Air Diving, bin sehr gespannt, was da kommt.
Deine Berichte lese ich mit einem lachenden und auch weinenden Auge - Du und Deine Gruppe scheinen sich mit Sicherheit und Gefahren des Tieftauchens zu beschäftigen - ebenso trainiert Ihr gem. Aussage auch diverse Notfallprozeduren - sehr interessant. Meine Frage an Dich/Euch:
Wenn Ihr doch so intensiv über Planung und Durchführung von tieferen Tauchgängen nachdenkt, das Ganze immer wieder trainiert - warum geht Ihr nicht den nächsten Schritt und sichert Euch mit den richtigen Gasen gegen weitere euch bekannte Gefahren ab ????
Gruß
Matthias
Antwort von DiveMaxx am 29.04.2004 - 14:12 Hallo Fisch,
interessante Stellungnahme, die Du da verfaßt hast. Aber ich möchte eine Frage dazu stellen. Du schreibst:
"Ich kann mich an jedem TG erfreuen, gleich welche Umstände herrschen ( z.b. Wellen, schlechte Sicht, Dunkelheit, ... ).
Ich genieße einfach das Medium Wasser und die Möglichkeit, sich hier dreidimensional frei zu bewegen, fast, als wenn man fliegen könnte. Der ganze Alltagsstress, Beziehungsprobleme oder anderes bleibt wie ein Ölfleck an der Oberfläche zurück. Unter Wasser erlebe ich nur Tauchen pur.
"
Das kann ich gut nachvollziehen. Aber warum tauchst Du dann tiefer als 30 Meter?
Auch für den sehr guten, trainierten Taucher, als den Du Dich selbst ja offenbar siehst, steigt das Risiko mit größerer Tiefe erheblich an. Normalerweise ist man nur bereit, ein erheblich höheres Risiko einzugehen, wenn auch die Chance auf einen erheblich höheren Gewinn in Aussicht steht.
Meine Frage: Worin liegt für Dich und Deine Freunde die hohe Attraktivität von Tauchgängen jenseits der 30m?
Gruß,
M.
Antwort von blubber am 29.04.2004 - 15:09 Hallo Fisch,
ich finde Deine Ausführen über das Tieftauchen ganz interessant und gebe Dir in vielen Punkt recht. Du schreibst, dass ihr Euch intensiv vorbereitet und auch über entsprechende Erfahrung verfügt. Darum wundert es mich, dass Ihr einen Taucher mitnehmt, der OWD-Taucher ist und noch nicht einmal 100 Tauchgänge hat. Der Verunfallte war eindeutig mit so einem tiefen Nachttauchgang überfordert. Ich möchte Euch keinerlei Vorwürfe machen, jeder entscheidet selber, doch ich würde niemanden ohne Erfahrung auf so einen Tauchgang mitnehmen und schon gar nicht bei Nacht.
Gruss
Antwort von Fisch am 01.05.2004 - 00:40 Fisch an alle:
Also noch mal ganz deutlich ( speziell für Blubber ):
Diese Taucher haben sich uns angeschlossen. Wir haben sie darauf hingewiesen, dass diser TG zu tief für beide werden wird und sie ausdrücklich gebeten, uns nicht zu folgen. Es war ferner deutlich besprochen, dass wir 3 völlig selbstständige Gruppen bilden.
Nie und nimmer hätten wir damit gerechnet, dass ein Taucher seinen Partner verläßt, um sich uns anzuschließen oder Hilfe bei uns zu suchen, die wir rund 40 Meter tiefer waren als er zum Zeitpunkt seiner Entscheidung.
Es gibt nur 3 Taucher mit denen ich solche Tieftauchgänge durchführe. Wenn ein "neuer" Taucher mit möchte, führe ich erst eine ganze Reihe von Testtauchgängen in geringerten Tiefen durch, um seine Erfahrung und Möglichkeiten kennenzulernen. Erst wenn wir oft miteinander tauchen waren, uns angefreundet und vertrauen gelernt haben, mache ich mit ihm auch tiefere TGs.
Dabei teste ich auch die Krisenfestigkeit.
Klar kann das alles nicht verhindern, dass mir oder ihm unter Umständen etwas passiert, aber das wiederum hängt ja nicht nur von der Tiefe ab.
Die meisten Unfälle passieren nicht wegen der Tiefe, auch nicht in der Tiefe sondern durchaus im offiziell empfohlenen Bereich, schon deshalb, weil sich die Masse der Sporttaucher überwiegend dort bewegt.
Noch etwas grundsätzliches zur Brevetierung: Ich finde, dass man Taucher zumindest nicht nur nach seiner Brevetierung oder seiner Kartensammlung beurteilen sollte. Taucherrische Erfahrung ist doch allemal sehr viel mehr wert. Ich kannte Divemaster, die nur 50 oder 60 geloggte TGs hatten. Im Padi Verband kannst du mit lächerlich wenigen TGs Tauchlehrer werden.
Was finden wir dort in der Tiefe? Was reizt uns, so tief zu tauchen?
Die Sonja, die Jura, der Stein, die Old Joe, wunderschöne Felsformationen an den Sockeln der Steilwände, jagende Saiblinge, meistens viel bessere Sichtweiten, irgendwie hat es dort einen eigenen Zauber, man bewegt sich in einem Bereich, der kaum von anderen besucht wird.
Und nicht zuletzt kennen wir oben nahezu jedes Sandkorn. Wir machen ja schließlich nicht nur und nicht überwiegend solche TGs. Im Sommer findet auch viel Ausbildung oder auch Genußtauchgänge mit Jugendlichen und Anfängern statt.
Da zieht man sich in gewisser Weise einfach mal in die Stille, in den schlichten Genuß zurück.
Warum nutzen wir nicht die sogenannten sicheren Gase?
Matthias wollte warten, bis ich etwas zu den Gasen sage.
Nun, ich behaupte nicht, dass ich in der Tiefe ein gleiches Wahrnehmungvermögen habe, wie in geringerer Tiefe. Experimente mit Aufgabenstellungen, Rechnen und Erinnerungen zeigten mir aber, dass mein Denk- und Wahrnehmungsvermögen durchaus noch zuverlässig und im ausreichenden Maße funktioniert. Auch die Stressbewältigung war, etwa bei technisch bedingten Problemen z. B. meiner Partner kein wesentliches Problem.
Den Aspekt der Selbstüberschätzung weise ich darum ausdrücklich zurück. Bei aller Routine verlieren wir nie den Rspekt vor dieser Tiefe und den damit verbundenen, größeren Belastungen für Körper, Geist und Technik.
Niemals erzwingen wir etwas. Wir achten mit größt möglicher Aufmerksamkeit auf unsere Technik und unseren Körper. In enger Formation achten wir auch besonders auf unseren Partner.
Ein Restrisiko bleibt immer, aber das finde ich beim Motorradfahren, Fliegen oder selbst beim Skifahren in viel stärkerem Maße.
Wir haben so wenig Probleme mit der Pressluft in dieser Tiefe, dass wir uns den Aufwand mit den Trimix-Gasen einfach sparen.
Nun gibt es ja noch die Sauerstofftoxizität ab einem Partialdruck von ( je nach Kälte und Belastung ) 1,4 - 1,6 bar. Meinen Recherchen zu Folge haben die Gründer unseres Clubs Tauchgänge bis in 100 Meter Tiefe gemacht, ohne dass jemals größere Probleme auftraten.
Nach meinen Erkenntnissen beginnen die Auswirkungen ( Sauerstoffkrämpfe ) erst bei längerer Einwirkung, etwa um 45 Minuten.
Unser Aufenthalt dauert aber - je nach Tiefe - zwischen 4 und vielleicht 10 Minuten in diesem Bereich.
Bisher konnte ich keinerlei nachteilige Auswirkungen auf meinen Organismus feststellen.
Ich werde mich aber gerade mit dieser Thematik noch intensiver auseinander setzen.
Bisher schien mir die Anschaffung einer Tec-Ausrüstung nicht notwendig und auch viel zu teuer.
Wenn ich den Aufwand sehe, der damit zusammen hängt, und dann Tauchunfälle bei Tec-Divern betrachte, frage ich nach dem Sinn.
Denn auch wäre es ein Trugschluß zu glauben, dass es ein sicheres Tauchen wäre.
Ich glaube, dass die psychische Belastung viel höher bewertet werden muß, als alle anderen Probleme. Und die bleiben auch einem Tec-Diver erhalten.
Zum Thema Tauchverbot am Bodenseee sag ich nur folgendes:
Wer immer das zu entscheiden hat sollte sich vielleicht mal überlegen, ob die Straßen in Deutschland angesichts der vielen Zigtausend Schwerverletzten oder gar der Tausende Toten nicht für den gesamten Auto und Lastkraftverkehr gesperrt werden sollte.
Die Skigebiete, sämtliche Flughäfen, Yachthäfen und viele andere Einrichtungen, durch die jährlich Hunderte oder Tausende zu Schaden kommen oder sterben, sollten geschlossen werden.
Badestrände müssten gesperrt werden.
Ich verstehe die Verbots-Hysterie nicht, die nach jedem Tauchunfall losbricht.Gemessen an der Tauchgangsfreqenz im Bodensee im speziellen und der ganzen Welt im Allgemeinen, ist die Anzahl der Zwischenfälle verschwindend gering.
Und für die ungleiche Bewertung von Massensportarten, die größtenteils ein viel höheres Gefahrenpotential besitzen, habe ich überhaupt kein Verständnis.
Sitzen hier ein paar reiche Typen in Entscheidungsgremien, die ein Haus am See gekauft haben, um 3 Wochen im Jahr dort Urlaub zu machen, und die sich dann von den Tauchern belästigt fühlen , trotzdem sie auch nicht viel mehr Lärm produzieren, als ein vorbei fahrendes Auto?
Die Bodenseegemeinde sollte sich auch mal klar machen, dass wir Taucher auch Geld an den See bringen. Hotels, Pensionen, Campingplätze, Imbisse, Restaurants und viele andere Einrichtungen profitieren stark von uns.
Also, was soll das Gedrohe mit Tauchverbote? Vielleicht sollten sich die Tauchschulen und Basen hier mal stärker engagieren, um solche Entscheidungen mitzugestalten.
Ich wäre allerdings für eine Beschränkung der Tiefe, je nach Taucherfahrung und nicht nur nach Brevets, wie es bereits in Hemmoorer Kreidesee in Norddeutschland praktiziert wird.
Aber ich glaub diese ganze Diskussion gehört in ein anderes Forum; vielleicht auch unsere vorigen Gedanken, damit sie einem breiteren Publikum zugänglich wird.
Jedenfalls bedanke ich mich für die nicht spekulative und emotionale sondern die sachliche und sehr freundliche Atmosphäre hier im Forum. Das macht Mut und schafft Raum zum Lernen und Akzeptieren.
Grüzzli,
Fisch
Antwort von Thomas Weber am 01.05.2004 - 23:33 @Fisch
Ich bin der Meinung, erst wenn man die gleiche Stelle mit Luft und dann mit Trimix betaucht hat und dann den Unterschied in der Wahrnehmung festgestellt hat, so ist es zumindestens mir ergangen, kann man beurteilen, wie die ganze Geschichte wirklich aussieht.
Ich würde euch empfehlen, dies einmal mit einem guten und entsprechend qualifizierten Instruktor (der Verband ist egal, der Lehrer ist wichtig) zu erfahren, um den Unterschied kennen zulernen. Ihr werdet einen eklatanten Unterschied feststellen. Ich denke eure Experimente bezüglich Wahrnehmung und etc. in dieser Tiefe sind sehr von der Tagesform abhängig und beschränken sich sehr wahrscheinlich auf die trainierten Verfahren, die wie "im Schlaf sitzen". Oder mit anderen Worten: Standartsituationen. Hier zähle ich auch persönlich Situationen, wie z.b. das absperren eines Ventils oder ähnliches. Jeder der in diesen Tiefen mit Pressluft taucht, hat sich mit dem Problem der Stickstoffnarkose auseinander zusetzen.
Der Aufwand in jeglicher Beziehung ist groß, aber durch die gewonnene Sicherheit gerechtfertigt.
Ich bedanke mich bei allen, dass diese Diskussion bis jetzt ohne Polemik oder ähnliches abgelaufen ist, was in diesem Forum ja leider sehr selten vorkommt.
Mit freundlichen Grüßen
Thomas Weber
Antwort von greif am 02.05.2004 - 09:17 Kann mir den Worten von Thomas Weber nur anschliessen. Ich empfehle nämlich auch immer
nach abgschlossenem Tmx-Kurs als erste Aufgabe
gerade das Erwähnte zu testen. Nur das wird dann der echte Abschluss der Ausbildung werden.
Dann begreift man nämlich auch gleichzeitig,
wie schwierig es schon rein methodologisch ist,
den Tiefenrausch anhand des Tiefenrausches erklären zu wollen. Ganz besonders im Süsswasser, wo sich bekanntlich die Kälte der Tiefe addiert.
Aber ganz allgemein, plastische, triftige Erklärungen können halt eben nur dialektisch sein.
Ich kann doch nicht das Gute mit dem Guten
erklären: ich muss das Gute mit dem Bösen,
das Helle mit dem Dunklen, das Warme mit dem Kalten, das Hohe mit dem Niedrigen usw. vergleichen, um überhaupt verstanden zu werden. Warum hätte sonst Hegel den Begriff
der "idealen Bedeutungseinheit" eingeführt?
Gruss
greif
war es nicht Saussure, der dem Gedanken nachging, dass Sprache und im erweiterten Sinne jede diskursive Beziehung ein System der Differenzen darstellt? Die Grundlage der Linguistik Saussures besteht darin, dass es in der Sprache keine positiven Begriffe gibt, sondern lediglich Differenzen.
So brauchen wir zum Verständis des Wortes "Vater" auch die Bedeutung der Wörter "Mutter","Sohn", usw. Alle Bedeutungseinheiten sind also immer differenzielle Einheiten. Und in diesem Zusammenhang stoßen wir auf folgende Erscheinung: jede einzelne Bedeutungseinheit einer gesamten Menge erlangt seine eigene Bedeutung nur auf der Grundlage seiner Differenz zu den anderen Einheiten.
Verstehe ich deine Ausführungen insofern richtig, als dass deiner Meinung nach die vollständige Erfassung der Vorteile taucherischer Aktivitäten mit heliumbasierten Atemgasen das Praktizieren bzw. eigene Kenntnisse und Erfahrungen im Umgang mit Pressluft in vergleichbaren Tiefen voraussetzt?
Es grüßt,
Steffen Balthasar
Antwort von greif am 04.05.2004 - 23:49 Lieber Steffen Balthasar,
der Sprachforscher Ferdinand de Saussure hatte auch auf mich immer als eine Bereicherung gewirkt.
Wenn ich nun aber jetzt von etwas wissenschaftlicher Serendipität Gebrauch machen dürfte, so fände ich Deinen "de Saussure"
als reines Stichwort hier in diesem Kontext
gar noch anregender, noch besser.
Ich denke nämlich jetzt an Horace Bénédict
de Saussure. Denn häufig wird man ja gefragt,
warum die Schweizer Tauchmedizin wichtig gewesen
ist. Weil sie sich durch Bühlmann eben aus der Bergmedizin ableitet. Von der "dunnen Luft"
zur Pressluft war halt der Schritt nicht so gross.
Das Gegenteil impliziert einfach immer Distanz.
Und Distanz ermöglicht überhaupt das Sehen.
Aus diesem Grunde werden wir deshalb auch nie
die grössten Experten von uns selbst werden
oder vielleicht nur nach einer hünenhaften Anstrengung.
Jetzt zu Deinem letzten Absatz und um mögliche
Missverständnisse zu vermeiden.
Logischerweise läuft der Werdegang des normalen Tauchers über die Pressluft, da man ja mit ihr startet. Heute übrigens auch direkt mit anderen Nitroxsorten.
Die Trimixkurse - dabei kenne (oder kannte)ich nur diejenigen der wichtigsten Technischen
Tauchorganisationen - sind aber so gestaltet,
dass sie den von Thomas Weber erwähnten
sauberen direkten Vergleich nicht ermöglichen.
Als Ergänzung könnten somit zB drei Tauchgänge
insgesamt ausreichen, und zwar mit gleicher Tiefe,
gleicher Grundzeit und gleicher Ausrüstung.
Drei Tage hintereinander, zweimal mit Luft,
schliesslich am letzten Tag mit Trimix.
Da wird eindeutig, dass der Tiefenrausch zB
nicht nur Psychologie sein kann, der Sorte
"ich möchte ihn nicht haben, ich habe ihn nicht"
oder umgekehrt "ich will ihn bekommen und ich habe
ihn bekommen".
Mir persönlich scheint, dass bei Trimix - will
man nun einen solchen genauen Vergleich anstellen - die Psychologie recht irrelevant wird.
Sie mag nur etwas pedantisch bei der Aequivalenten
Narkotischen Tiefe bleiben: benutzt du die exakte
Formel oder die ungenaue, so merkt man kaum
den Unterschied.
Abschliessend und noch zur Methodologie.
Mich erinnern - mit Verlaub - die Einsichten
über Tiefenrausch eines Tauchers, der nur Luft kennt, ein wenig an die bekannte Figur
des Lokalhistorikers, der eben kein Mikrohistoriker ist, der über breitere Kenntnisse verfügt und der sich ganz absichtlich mit einer winzigen Episode beschäftigt, weil er sie zB
für emblematisch oder aufschlussreich für die breiteren Zusammenhänge hält, die ihm am Herzen liegen.
Mit freundlichen Grüssen
matteo brändli
Antwort von Steffen Balthasar am 05.05.2004 - 11:03 Lieber Matteo Brändli,
lassen sich vor dem Hintergrund der das Sehen ermöglichenden Distanz nicht auch PADI und DIR als Differenzen in vermutlich mehr als einer Dimension verstehen? Und würde das bedeuten, dass sich hinter einem von beiden Akronymen das Sehen und hinter dem anderen das Blindsein verbirgt? Und wenn dem so wäre, wo finden sich die Sehenden und wo die Blinden?
Zur Erläuterung für eventuelle Zaungäste: Serendipität bezeichnet das Phänomen, zu einer Erkenntnis zu gelangen oder etwas zu finden, nach dem man explizit nicht gesucht oder geforscht hat. Der Begriff benennt in diesem Zusammenhang die Grundfähigkeit eines jeden Forschers, aufmerksam alle Effekte zu beobachten und nach neuen Fragestellungen und Chancen Ausschau zu halten.
Den von dir gezogenen Vergleich zwischen Technischem Tauchen und Bergsteigen finde ich sehr zutreffend. Aber wie beim Tauchen auch beschränken sich die Gefahren des Bergsteigens nicht ausschliesslich auf die Höhenkrankheit (Lungenembolie), als deren Analogon der Tieferrausch, die "Tiefenkrankheit" des Presslufttauchers herangezogen werden kann.
Beim Bergsteigen besteht eine weitere Gefahr wohl im allzu schnellen Abstieg, volkstümlich auch Absturz genannt, gemeinhin einer oft durch äußere Faktoren bestimmten unplanmäßigen Beendigung des Aufenthalts in mehr oder weniger hohen Höhen. Möglicherweise läßt sich auch hierzu eine Parallele beim Tauchen erkennen. Auch hier ist das Phänomen des nicht selten durch äußere Faktoren, sei es die Technik oder die Natur, bestimmten unplanmäßigen verlassens der Tiefe wohl bekannt; gemeint ist der "Notaufstieg", der Absturz nach oben.
Auch in dem hier angesprochenen Bereich der Dekompression, sowohl was die theoretische Durchdringung als auch den praktischen Umgang mit ihr angeht, lassen sich häufig gravierende Unterschiede zwischen dem üblichen Lufttaucher und dem auf die Verwendung von Luft verzichtenden Technischen Taucher (hallo Herr Rachow!) erleben.
Im Falle des Tiefenrauschs mag das Erleben der unterschiedlichen narkotischen Wirkungen alternativer Atemgase noch instruktiv sein. Hier sind wir einer Meinung. Wie aber sieht das Ganze weitergeführt auf den Problemkomplex DCS aus? Sollten auch hier die (schlechten) Erfahrungen der Problembewältigung bzw. -vermeidung vorausgehen?
Sind auch hier Erfahrungen am eigenen Leib die Voraussetzung für die vollständige Erfassung der Vorteile entsprechend modifizierter ("technischer") Atemgase? Ab wann sollten praktisch gemachte Erfahrungen durch theoretisch gewonnene Erkenntnisse abgelöst werden? Erst hier oder bereits viel früher? Benötigt man dann überhaupt noch den Vergleich verschiedener Atemgase (möglicherweise in Verbindung mit einem "Deep Air" Kurs)?
Es grüßt,
Steffen Balthasar
Antwort von Steffen Balthasar am 05.05.2004 - 11:05 Shit... es sollte "Lungenödem" statt "Lungenembolie" heißen. Scusi.
Antwort von schwaderi am 06.05.2004 - 22:01 Hallo miteinander
Ich habe mir mal vorgenommen, hier in diesem Forum nie jemanden direkt anzugreifen. Doch nun muss ich dies doch machen.
Lieber Fisch, ich bin nicht grundsätzlich gegen das Tieftauchen mit Pressluft. Auch ich tauche oft und gerne tief, wenn auch meist mit anderen Gasen. Doch was ich kaum mehr schlucken kann ist, wie du dich hier aufführst.
Bitte, liebe Mitleser, hat einer von euch mal gesehen, mit wie wenigen Tauchgängen der liebe Fisch daher kommt?
1996 hat er sein erstes Brevet gemacht. Seit 1999 taucht er regelmässig und hat in den letzten drei Jahren rund dreihundert Tauchgänge gemacht. Also waren es in den fünf Jahren davor lediglich 130 Tauchgänge. Alles in allem bleibt eine aktive Taucherfahrung von rund drei Jahren.
Lieber Fisch, bitte dreh hier mit diesen paar Tauchgängen nicht so auf. Mindestens jeder zweite in diesem Forum hat mehr Tauchgänge im Logbuch als du. Eine solch unglaublich fundierte Erfahrung bringst du schlicht und ergreifend nicht mit. Sollte es tatsächlich mal Regeln geben, wonach die Anzahl der Tauchgänge für die maximale Tauchtiefe herangezogen werden, so wärst du sicher noch nicht bei den 60 Metern dabei. 430 Tauchgänge sind noch nicht alle Welt.
Übrigens, falls du tatsächlich schon mal Divemaster mit 50 Tauchgängen gesehen hast, so wäre ich dir für deren Namen sehr dankbar. Für die Breventierung als DM sind bei PADI nämlich mindestens 60 geloggte Tauchgänge nötig (was zugegebenermassen auch viel zu wenig sind).
Ich wünsche euch allen weiterhin viel Spass an eurem Hobby und allzeit "gut Luft".
Was dich angeht, lieber Fisch, so wünsche ich dir noch recht viel Erfahrung im flachen Bereich.
Gruss
Schwaderi
Antwort von Bsc am 21.05.2004 - 22:57 @ fisch
Wenn ich Deine Berichte lese, kommt es mir vor, wie wenn Du Wasser predigst und Wein trinkst. Wie willst Du gegenüber Tauchschülern und Anfänger glaubwürdig sein, wenn Du vor dem Tieftauchen warnst (und es nach eigenen Aussagen grundsätzlich nicht befürwortest), Dich umkehrst und einen Tauchgang machst, der jenseits jeder Empfehlung der diversen Tauchverbände ist? Ich habe soeben meinen Nitroxkurs gemacht und somit auch etwas mehr über den Umgang mit Pressluft, Sauerstoff aber auch verschmutzter Pressluft gelernt. Ist es nötig, dass Du einmal zu denjenigen gehörst, die in diesem Forum als Tödlicher Unfall erwähnt werden? Ich glaube, es gibt genug Taucher, die anderen nicht geglaubt haben und mit der Gesundheit oder dem Leben bezahlt haben. Dabei ist ja so vieles Erforscht und geprüft worden, dass man diesen Berichten sicher Vertrauen kann und nicht alles selbst nochmals austestet. Ich habe auch festgestellt, egal wo ich den Unfallbericht gelesen habe, dass die Ursachen für Tauchunfälle meistens daher kommen, dass Grenzen, die man in der Schulung gelernt hat, nicht mehr einhaltet. Und wenn es nur der Kaffee oder die Cola oder die Zigarette vor dem Tauchgang ist, die am Schluss zu anderen Faktoren das Zünglein an der Waage spielt und den Unfall perfekt machen. In der Schulung hört man es immer wieder, man soll Sicherheitsreserven einbauen, die Grenzen nicht auf Teufel komm raus austesten etc. Lernen das Deine Tauchschüler auch? Welche weiteren Faktoren einen Tauchunfall beinflussen wie Tagesform, Psyche etc. wurde hier schon genung geschrieben. Für mich ist auf jeden Fall klar: Bei 40 Meter ist für mich Schluss. Und damit ich auf diese Tiefe gehe, muss es einen guten Grund geben, alleine eine Wand ist kein Grund - Ich kann sie auch 10 oder 15 Meter weiter oben betrachten.
Code-Zahl übertragen: (nicht notwendig wenn Du eingeloggt bist)
Hier klicken :
News und Neuigkeiten für und über Taucher - Nachrichten rund um den Tauchsport findest Du auf unserer Nachrichtenseite von DiveInside. Alle Meldungen der letzten Tage sind hier übersichtlich angeordnet und können im Detail abgerufen werden.
MY Teate (20.11.2008) Hallo Zusammen, bin zwar seit vier Tagen wieder im tristen Deutschland, im Kopf und Herzen aber noch immer auf der TEATE. Es war mein zweiter Urlaub auf diesem Safariboot und wird bestimmt nicht (mehr) M/Y Amba (19.11.2008) Hallo Nicole und Franco, zu Anfang erst einmal vielen Dank für die tolle Woche bei Euch an Bord. Ihr habt wirklich ein traumhaftes Schiff. Wir sind immer noch etwas weichgespült von unserem Urlaub (mehr) MV Symphony (19.11.2008) Da wir Nordsulawesi (Bunaken und Lembeh Strait) schon kannten, waren wir froh ein Tauchboot gefunden zu haben, das die Sanghie Islands im Norden von Sulawesi auf der Route hatte. Wir haben uns für (mehr)
Aktuelle Hotelberichte:
Hippocampus Beach Resort, Ma.. (19.11.2008) Oktober/November 2008 war ich 10 Tage im Hippocampus auf Malapascua und gleich mal vorweg: ich habe mich sehr wohl gefühlt. Die Insel selber ist sehr ruhig und entspannt, mit ca. 10 (mehr) Divers Lodge , Mahe, Beau Va.. (18.11.2008) Über die Ocean Dream Divers ist eine Unterkunft zu buchen, die ganz in der Nähe der Tauchbasis liegt. Es handelt sich um ein Haus, wo das komplette obere Stockwerk günstig zu mieten ist. Es verfügt (mehr) Oasis Resort, Panglao (18.11.2008) Ich war November 2008 10 Tage im Oasis, Alona Beach und kann das Hotel nur uneingeschränkt weiterempfehlen. Der Ort ist, im Vergleich z.B. zu Moalboal oder Sabang relativ brav und stylisch. Weniger (mehr)
VORAUSBUCHERPREISE
5 Tage-Tauchpaket
nur 189, €
6 Tage-Tauchpaket
nur 219,- €
je 2 TG/Tag, Boot, Transfers
-----------------
PADI-Ausbildung - NITROX
-
TAUCHSAFARIS
Rotes Meer- Hammerpreise u.a.ANGELINA II/Tag 89€
Akt. Restaurantberichte:
Langbathsee - Gasthof in der.. (26.10.2008) Nach dem Tauchen im Langhbathsee hat man nicht sehr viele Möglichkeiten etwas zu Essen oder Trinken. Nur ca 1km vom See entfernt, neben der Straße gibt es das Gasthaus in der Kreh. Eine schöne (mehr) Safety Stop, Tulamben, Bali (10.10.2008) Waren Ende August für 10 Tage in Tulamben und haben dort am Abend auch öfter bei Ralf in seinem Restaurant ´Safety Stop´. Können uns den Vorgängern anschließen, dass es dort leckeres Essen, nette (mehr) El Joker, Hurghada (10.10.2008) Wer mal echt gut Ägyptisch und billig Fisch essen will, ohne Angst zu haben sich zu vergiften :) Sollte mal das Joker in Sikalla besuchen. Das Restaurant liegt am Ende der Einkaufsstrasse. Nähe dem (mehr)
Akt. Veranstalterberichte:
Taucherhuette, Reichshof (17.11.2008) Eigentlich wollte ich ja ganz woanders hin... aber dann hat mich Carmen davon überzeugt (oder hat sie micht überredet?), mit nach Gozo zu kommen... Die Tatsache, dass ich aus persönlichen Gründen (mehr) Roger Tours (13.11.2008) Vom 11.09. - 18.09.2008 war ich mit Roger Tours und der Golden Dolphin III auf Safari im Roten Meer. Ich muss sagen bei dieser Reise war alles bestens organisiert. Dies fing schon beim Abflug am (mehr) Bluewater Safaris, 86438 Kis.. (10.11.2008) Wir waren mit einer Gruppe vom 28.10. bis 3.11.08 auf der ´Quick Shadow´ zu einer Safari südlich von Marsa Alam unterwegs. Nach Flughafentransfer und Einchecken an Bord (Port Ghalip), alles war (mehr)
, Andreas 
am 01.04.2004 - 15:57:
am 02.04.2004 - 10:19
(((
