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Dies ist das internationale Unfallboard von Taucher.Net. Falls ein dir bekannter Unfall hier noch nicht aufgeführt ist, schickt uns am einfachsten eine Mail.
Tödliches Maskenausblasen Abgesandt von oliver am 15.07.2002 - 15:14:
Ein britischer Taucher führte im Firth of Clyde in 15m Tiefe die Übung des Maskenausblasens durch.Hierbei geriet er scheinbar in Panik und stieg zur Oberfläche auf. Seine Tauchkollegen bezeichneten den Aufsteig trotzdem als "kontrolliert". Während des Aufstiegs oder bei erreichen der Oberfläche verlor er das Bewußtsein und konnte nach der Bergung nicht reanimiert werden,so daß der Tod amtlich festgestellt werden mußte.
Antwort von "Pinky" am 15.07.2002 - 16:48 Mein Beileid!
Hat es da nicht sekundäre Probleme gegeben (Herz?Kreislauf?)
Antwort von Tommes am 16.07.2002 - 06:13 Mein Beileid.
Uebungen sollten von Instructoren und nicht von Tauchern durchgefuehrt werden.
Bei aller Tragik dieses Unfalls verstehe ich Deine Anmerkung nicht. Das ausblasen der Maske ist derart elementar und wichtig,das sie jederzeit von jedem vernünftig ausgebildeten Taucher durchgeführt werden können muss. Ich kann mir hier auch nur eine Tauchfremde medizinische Ursache vorstellen. Das Maskr ausblasen dürfte nur ein zufälliger Begleitumstand gewesen sein. Vielleicht vor dem ausblasen Stress, beim ausblasen noch mehr Stress und dadurch Herz-Kreislaufversagen.
Antwort von Sepp am 16.07.2002 - 08:17 @Tommes
Dann dürfen also nur Instruktoren Masken ausblasen? - Sei mir nicht böse, aber so eine Meldung strotzt nicht gerade vor Intelligenz.
Wie auch immer, wir sehen, daß auch bei scheinbar einfachsten Handlungen im Wasser viel passieren kann.
Beileid den Hinterbliebenen
Antwort von Pia am 16.07.2002 - 09:59 Gerade diese simple Handlung Maske ausblasen, wird in aller Regelmäßigkeit von Tauchern unterschätzt. Leider auch zu lasch gehandhabt in irgendwelchen Ausbildungen.
Wohlmöglich ist er dabei ertrunken, Maske heruntergerissen, Automaten ausgespuckt ect.eben Panik.
Antwort von "Pinky" am 16.07.2002 - 10:20 @Sepp
Vielleicht meinte Tommes ja das es eine selbst angesetzte Übung war wobei das keine Rolle spielen dürfte. 15m......... Maskeausblasen.......
Da müssen wie schon gesagt, meiner Meinung nach andere Umstände zum tragen gekommen sein.
(Dies sagt aber nix über die Intelligenz anderer aus!)
@Pia
Wie jetzt?.... ertrunken aus Panik in 15m Tiefe weil der Automat weg ist? War das vielleicht kein Taucher sondern ein Selbstmörder? Haben wir nicht alle vor dem ersten Tauchgang gelernt, wie man einen Automaten "einfängt"?
Es ist tragisch was da passiert ist, und die Begleitumstände sind mysteriös! Vielleicht weiss eine/r bald mehr...
Ich hoffe nur es war nicht Selbstüberschätzung eines blutigen Anfängers unter Gruppenzwang!!
hast du schon mal einen Taucher bei dem gleiche Problem mit Panik gehabt????????
Wenn ja dann, dann müstest du dir vorstellen können das die in einer solchen Situation alles machen, nur nicht das, was sie evt. gelernt haben oder machen sollen.
Antwort von "PINKY" am 16.07.2002 - 10:57 @Pia
Was ich sage, die Begleitumstände sind mysertiös. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein körperlich und geistig gesunder Mensch bei einem "kontrollierten" Aufstieg (ich konnte da nirgends lesen, dass jemand in Panik den Automaten ausgespukt hat) aus 15m Tiefe stirbt ist schon verschwindend gering. Ich bleibe dabei, da muss was anderes dabei gewesen sein, Alkohol, Kreislauf oder sonstiges.
Antwort von Taucher-Jörg am 16.07.2002 - 12:28 @Pinky
Deine Antwort auf Pia ist wirklich nicht schön. Du schreibst:"Haben wir nicht alle vor dem ersten Tauchgang gelernt, wie man einen Automaten "einfängt"?".
Damit sagst Du zwar, daß wir das Einfangen des Automaten gelernt haben, jedoch setzt Du Dich über alle weiteren Stresssituationen hinweg. Sicherlich hast Du recht, wir sollten das alle gelernt haben. Ich finde es jedoch arrogant von Dir, daß Du eine Panik ausschließt. Wenn eine Panik kommt, macht man alles verkehrt, dagegen ist man machtlos!!! Ich wünsche Dir nicht, daß Du auch mal eine Panik bekommst, aber die Erfahrung täte Dir sicherlich sehr gut.
Mein Beileid gilt den Angehörigen.
Antwort von Marco am 16.07.2002 - 13:17 Maske ausblasen auf 15m. D.h., daß die Temperaturen entsprechend sind. Selbst bei mir, und ich trainieren solche anscheinend einfachen Sachen regelmässig, setzt bei Temperaturen < 10°C auch erstmal ein Unwohlsein ein. (sprich: heftigere Atmung).
Wenn man davon ausgehen würde, daß der Taucher nicht viel Übung hat, können da Probleme sehr schnell entstehen bzw. noch einige hinzukommen.
Auch von mir mein Beileid den Hinterbliebenen!
Antwort von "Pinky" am 16.07.2002 - 13:59 @Taucher-Jörg
Gehörst Du auch zu denen, die einem das Wort im Mund rumdrehen?! Wo habe ich Panik ausgeschlossen? Poste weiter, wenn Du belegen kannst, wo ich die von Dir getroffene Aussage formuliert habe!
Ich schliesse Panik als primäre Gefahrenquell nicht aus, dass sie aber in 15m Tiefe zum Tode führt ist mysteriös!
Fakt sind 2 Dinge: 1. Panik ist sicherlich nicht die Todesursache!
2. 15m Tiefe töten auch einen Taucher in Panik nicht, wenn er sonst körperlich und geistig gesund ist. (Wenn er nicht den Bleigurt abwirft, und das Jacket vollaufbläst und einen weiteren Auftriebskörper für seinen schneller Aufstieg bemüht).
Letztlich bleibt nur zu sagen, dass ich über Dein infantiles Denken erstaunt bin, wie alt bist eigentlich, dass Du anderen schlechtes wünscht, sojemand darf tauchen? Ich hoffe das Du deinem Buddy in jeder Notlage hilfst, und nicht glaubst ihm gutes zu tun, in dem du ihm die Erfahrung machen lässt!
Antwort von Taucher-Jörg am 16.07.2002 - 15:31 @Pinky
...das ist wie bei einem kleinen Kind, es muß erst mal auf die Herdplatte fassen, bis es glaubt, daß sie heiß ist...
...bis Du glaubst, daß man auch bei 15m die Panik bekommen kann, ohne rationales Denken, wie z.B. den Gurt abwerfen, etc...
...denke z.B. mal an den Taucher (war er nicht sogar bei der Marine) der sich in einem Fischernetz in der Ostsee verfangen hatte und 3 m tiefen Wasser ertrunken ist...Luft war noch reichlich in seiner Flasche. Und nun erzähl Du, daß der arme Taucher keine Panik hatte.
Antwort von "PINKY" am 16.07.2002 - 16:25 @Taucher-Jörg
Du scheinst es nicht verstehen zu wollen gell?! Ich erzähle erstens hier nix sondern ich schreibe, also kann man es nachlesen und verstehen, oder wie in deinem Falle eben nicht.
ICH SAGE NICHT, DASS DER TAUCHER NICHT PANIK GEHABT HABEN KÖNNTE!
ICH SAGE DAS ALLEIN REICHT ZUM STERBEN IN 15M TIEFE NICHT AUS.
Das Du nicht verstehen willst, erkennt man daran, dass Du hier ein Beispiel anführst, welches vollkommen anders ablief, oder was willst du mir aufzeigen? In 15m Panik aber freie Auftauchmöglichkeit entspricht 3m Panik aber verfangen im Netz? Beide haben als Ursache Ertrinken durch Panik? Das ist Humbug!
Sorry Taucher-Jörg aber jetzt wirds lächerlich.
Lies die Beschreibung nochmal durch!
"kontrollierter Aufstieg dabei Bewusstsein verloren!" Wo steht da was von 2. Stufe weg oder Panik!!!
Antwort von Taucher-Jörg am 16.07.2002 - 16:41 @Pinky
es geht darum, daß Du anscheinend nicht akzeptieren willst, daß, egal in welcher Tiefe, man eine Panik bekommen kann. Diese Panik führt zu irrationalem Verhalten, wie z.B. Lungenautomaten aus dem Mund nehmen, und das dieses Verhalten zum Ertrinken führt!
ICH SAGE DIR: PANIK REICHT ZUM ERTRINKEN IN 15M TIEFE AUS!
Was die wirkliche Ursache für den Tot des armen britischen Tauchers war, werden wir evtl. noch erfahren.
Ich glaube du greifst Taucher Jörg zu unrecht an.
Ich habe dich auch schon weiter oben gefragt ob du schon einmal einen Taucher in Panik hattest????????? Diese Antwort bist du mir noch schuldig!!!!
Du beist dich aus meiner sicht zu sehr daran fest, das die Panik in 15 m nicht töglich sein kann. ob es sich tatsächlich um éinen kontrollierten Aufstieg gehandelt haben soll lasse ich dahin gestell, denn seine Buddys waren offensichtlich nicht gegenwärtig, sonst wäre die beschreibung dieses hergangs sicherlich präzieser.
Daher sind die überlegungen nicht ganz falsch mit Panik und nicht kontrollierter Aufstieg.
Antwort von Jackie am 16.07.2002 - 16:46 Zuerst mal mein Beileid den Hinterbliebenen.
Ob Panik da war oder nicht kann ich nicht beurteilen. Aber ein Problem beim Maskenaublasen hab ich selbst erlebt und zwar wie folgt: beim 1. Mal Maske ganz abziehen (in ca. 9m Tiefe) ist mir ziemlich viel Wasser in die Nase gekommen und ich fing ganz erbärmlich an zu husten. Meine TL drückte mir den Automaten in den Mund damit ich ihn beim husten nicht auspuckte und drückte mir die Nase zu damit nicht noch mehr Wasser eindrang. Sonst wäre ich wahrscheinlich auch zu schnell an die Oberfläche. Da ich mich nicht erholen konnte, machte ich ihr das Aufstiegszeichen und wir haben dann einen kontrollierten Notaufstieg durchegführt.
Diese Story nur zum erklären was eventuell passiert ist (effektiv weiss ich es nicht, denn ich war ja nicht dort). Falls der Verunfallte Wasser durch die Nase "einatmete" kann er gut in Panik geraten sein und nur die Oberfläche als Rettung sah. Ist er dann ertrunken (zuviel Wasser inj der Lunge) oder hatte er sonst ein gesundheitliches Problem, da kann m.E. nur der Arzt der die Obduktion durchführt Bescheid geben.
Bevor weitere Spekulationen geschrieben werden, sollte man wissen ob es sich um einen Schulungs- oder Übungstauchgang gehandelt hat und ob der Taucher erfahren war oder nicht. Dies könnte zu Klärung des Unfalls helfen.
Jackie
Antwort von oliver am 16.07.2002 - 18:28 Was für ein TG es war,konnte ich nicht in Erfahrung bringen.Es besteht aber auch die Möglichkeit,daß er erst an der Oberfläche bewußtlos geworden ist und dann dort ertrunken ist. sind ja nicht alle Jackets ohnmachtssicher.Sogar sehr wenige,genaugenommen.
Antwort von Tubu am 16.07.2002 - 19:03 Mein Beileid den Angehörigen. Ihr solltet die Diskussion (falls sie auf diesem Niveau weitergeht) aus Respekt vor dem verunfallten Taucher und seiner Familie "einschlafen" lassen
Grüße Tubu
Antwort von Tommes am 16.07.2002 - 19:16 Ja ich finde Maske ausblasen auch wichtig aber nicht in 15m Tiefe, weil: Wenn der ausblasende Panikartig nach oben steigt und der Leitende nicht unmittelbar (max eine Armelaenge von ihm entfernt ist) holst du den Paniker nicht mehr vor der Oberflaeche ein.
Und du mein lieber Sepp " Nur Instructoren sollten Uebungen durchfuehren weil die auf solche Probleme Trainiert werden und das kann dir fast jeder TAUCHLEHRER bestaetigen.
Antwort von Sepp am 17.07.2002 - 07:39 @Tommes
Du erzählst hier Mist. Ich bin der Ansicht, jeder Taucher sollte gewisse Übungen ständig wiederholen wie: Maske abnehmen, Lungenautomat verlieren und wieder einfangen, Flasche ab und wieder Aufdrehen, Wechsel auf Zweitautomaten, Oraltarieren.....
Die meisten machen diese Dinge leider nur in der Ausbildung und dann nie wieder (außer bei einem Checkdive). Sollte sich aber der Fall ergeben, daß während eines normalen TG etwas unvorhergesehenes eintritt, dann kommt die Panik sehr schnell dazu und das eben wegen mangelnder Routine.
Im übrigen braucht mir das kein TL zu bestätigen, denn ich bilde selbst aus ;o)))
Antwort von Tommes am 17.07.2002 - 09:16 @Sepp
du bildest selber aus? Machst Checkdives auf 15m Tiefe? Flasche auf und zu drehen? Wenn dann auch noch ohne es gebrieft zu haben (unvorbereitet oder was?)! Mir tun Deine Taucher leid.
Ja, die sollen es lernen und in Uebung bleiben, aber da fange ich mit denen im flachen an.
Ich empfehle dir mal auf einer grossen prof.Tauchbasis zu arbeiten um deinen Horrizont zu erweitern.
Du Ausbilder, von welcher Oranisation auch immer .
Antwort von "PINKY" am 17.07.2002 - 09:22 Fachsimpeln ist das eine, werdet doch jetzt nicht persönlich...
Antwort von "PINKY" am 17.07.2002 - 09:26 Sorry Tommes,
aber Maskeausblasen sollte wenn man am Firth of Clyde zum tauchen geht nicht mehr gebrieft werden müssen. Da muss Maskeausblasen genauso selbstverständlich klappen wie Flaschendruck-, und Tiefe kontrollieren. Oder ganz einfach wie durch den Oktopus atmen oder ein Getränk zum Mund führen.
Antwort von Sepp am 17.07.2002 - 09:58 @Tommes
Lies bitte den ersten Absatz noch einmal, den ich geschrieben habe, schalt aber vorher die graue Masse zwischen den Ohren ein.
Aber wie dem auch sei, wer falsch verstehen will, der wird falsch verstehen........
Antwort von Spaßtauch am 17.07.2002 - 10:10 Respekt!!! Bei dieser Übung und Tiefe könnte ich nicht sterben selbst wenn ich das wollte.
Antwort von "PINKY" am 17.07.2002 - 10:31 @Spaßtauch
Wir wollen ja nicht vergessen das es dabei einen Toten gegeben hat, was wirklich schlimm ist.
SARKASTISCH/ZYNISCH
ABER TROTZDEM DANKE, DASS ES MAL JEMAND GESAGT HAT!
Antwort von Assi am 17.07.2002 - 12:25 Ich kann diese Art der Diskussion nicht ganz nachvollziehen. Warum geht ihr euch so an den Hals ? Das Maske ausblasen ist eine Grundtechnik die jeder beherschen sollte. Bei meinem letzten Urlaub war wg. einer neuen Maske fast bei jedem TG Maske ausblasen angesagt, bis ich das Problem gelöst hatte. Es war lästig, aber kein besonderer Akt. Bei jedem Checktauchgang wird das auch von den Guides verlangt.
Das heißt aber doch nicht, das es nicht zu Problemen dabei kommen kann. Meinem Freund ist dabei schon Wasser durch die Nase in die Luftröhr gelangt,das nicht abgehustet werden konnte und er hat auch einen etwas hastigen Aufstieg gemacht, weil er Angst hatte zu ersticken.
Wir wissen doch alle nicht was genau passiert ist, und sollten deshalb Zurückhaltung üben und den Anghörigen unser Beileid aussprechen.
Antwort von Pia am 17.07.2002 - 13:51 Warum macht Ihr nicht eine Discussion daruas in einer der anderen Foren, ich halte dieses Forum dafür nicht mehr angebracht, in anbetracht der Hinterbliebeben. So wie derzeit darüber Discutiert wierd
Antwort von "PINKY" am 17.07.2002 - 16:00 Nun hier werden die internationalen Tauchunfälle veröffentlicht. Eine Unfallanalyse hat nichts mit Emotionen zu tun. Wenigstens wird nicht mehr spekuliert wie am Anfang, sondern zu den bestehenden Sachstand Stellung bezogen. Und wie man sieht hält die Mehrheit den Vorgang vom ausblasen der Maske für nicht so risikoreich, wie mancherorts dargestellt.
Antwort von alfredo am 18.07.2002 - 10:24 ...dann gebe ich jetzt halt auch noch meinen unemotionalen Senf dazu:
Ich bin keine Tauchlehrer und habe auch keinen dabei, übe aber trotzdem das Ausblasen der Maske von Zeit zu Zeit. Der Grund ist einfach der, dass ich es als sehr unangenehm empfinde, die Maske unter Wasser abzunehmen. Das Gefühl legt sich aber wieder mit etwas Übung. Vor einiger Zeit bin ich mal interessehalber nach einer mehrmonatigen Tauchpause ohne Maske ins Wasser gesprungen. Ich hatte zumindest das Gefühl, dass ich ersaufe.
Panik kann ich bei der Übung ganz gut nachvollziehen. Für mich stellt sich deshalb eigentlich nur die Frage: muss ich solche Übungen in 15m Tiefe machen? Die Übung ist auf 2m die selbe, nur das Risiko ist gleich null.
Antwort von Sepp am 18.07.2002 - 10:39 @ ALfredo
Du hast absolut recht, mit allen deinen Aussagen.
Das führt mich aber wieder dazu, daß eben nur das häufige Üben vor dem Schock schützt (trotzdem, in einem echten Notfall= unvorbereitet ist man sich seiner Reaktion trotzdem nicht sicher).
Wir alle, die wir hier den Unfall diskutieren wissen nicht, warum die Übung auf 15m gemacht wurde, ob eine TL dabei war, wieviele TG der Verunfallte hatte, welchen Ausbildungsstand....ect.
Für mich bleibt nach wie vor aber auch klar, daß all die Fälle, die ich üben kann, in einem Ernstfall besser zu bewältigen sind, wenn ich sie geübt habe, als wenn ich immer nur Fundives mache, ohne Übung von nichtalltäglichen Situationen.
Und für das Üben eben dieser Situationen brauche ich nicht unbedingt einen TL (auch wenn ich da Tommes widerspreche ;o))), sondern einen Buddy, mit dem ich Übungen abspreche, und dem ich aufgrund seiner Ausbildung und meinem Eindruck von Ihm vertraue.
Antwort von Assi am 18.07.2002 - 10:40 Nur nochmal zur Richtigstellung :
Ich unterscheide zwischen Maske ausblasen und Maske fluten ( ausziehen ) !!!!
Das "Maske ausblasen" ist das, was durchaus in 15m Tiefe geübt werden kann ! Das "Maske fluten" sollte man meiner Meinung nach auch nur in geringen Tiefen üben !
Antwort von Jackie am 18.07.2002 - 11:49 Auch ich stimme Alfredo zu. Ausser wegen der Tiefe. Klar passiert beim üben im seichten Wasser weniger als in 15 m. Aber ist man sicher dass einem kein Taucher mal bei einem Urlaubs-TG in 20-30 m Tiefe die Maske aus dem Gesicht schlägt, oder ganz einfach das Maskenband zereisst? Oder noch schlimmer: man muss einen Panik-Taucher beruhigen und retten und der reisst einem die Maske ab! Und diese Fälle sind dann ganz unvorbereitet. Was dann, wenn man nie geübt hat in tiefem Wasser die Maske zu fluten und auszublasen, kann jeder von euch ganz sicher sagen dass da nicht wenigstens ein bisschen Angstgefühl auftritt? Sicher soll kein Anfänger im tiefen Wasser und/oder ohne entsprechende Begleitung solche Übungen durchführen. Und eben, diese Übungen sollte man mit dem Buddy vorher absprechen und ihm auch sagen wenn man gewisse "Ängste" hat, damit dieser besser aufpassen und ggf. eingreifen kann. Um den Ernstfall zu üben kann man ja auch dem Buddy vorher sagen er solle irgend wann während dem TG einem die Maske abreissen (dies aber sicher im Flachwasser und wenn man mit selber fluten keine Probleme mehr hat), dann kann man ja erleben wie man reagiert.
in diesem Sinne immer gut Luft
Jackie
Antwort von Michael am 18.07.2002 - 12:00 An alle Oberschlaumeier, die hier ihre teils sehr gehässigen Kommentare abgeben:
Es gibt immer noch so etwas wie die Eigenverantwortung (!) eines Tauchers. Wenn ich es meinem Ausbildungsstand zutraue (und diese Übung für nowtendig erachte), warum soll ich dann meine Maske n i c h t auch auf 15 m abnehmen ? Ich selbst mache regelmäßig ganze Tauchgänge ohne Maske.
Und wenn ein Taucher meint, er muß auf 30m sein Gerödel ablegen, dann soll er`s doch zum Teufel tun, so lange er dabei nur einen (möglichen) Tauchpartner nicht gefährdet....
Aber Eigenverantwortung ist heute scheinbar nicht mehr gefragt. Wenn man sich die Diskussionen zu so manchem Tauchunfall ansieht, dann muß letztlich immer irgendwer schuld sein. Im Zweifelsfall der Tauchguide, wenn irgendein ungeübter, übergewichtiger Urlaubstaucher mit 1,5 Promille Restalkohol u.W. einen Herzanfall erleidet.
Antwort von stefan am 18.07.2002 - 12:15 BRAVO - BRAVO - BRAVO - BRAVO !!!!!!
Michael Du sprichtst mir voll aus dem Herzen. Diese Botschaft versuche ich in vielen meiner Kommenatere rüberzubringen.
Leider kommt man mit einer solchen Botschaft immer seltener an.
Eigenverantwortung? Wieso? Tauchen ist doch Fun! Ich habe ja schliesslich dafür bezahlt.
Außerdem hat sich die Rechtslage geändert und jeder Guide und jede Basis kann schon für normale Fahrlässigkeit voll zur Rechenschaft gezogen werden. Und irgendwie lässt sich ja bei jedem Unfall irgendeine Fahrlässigkeit nachweisen.
Antwort von Taucher-Jörg am 18.07.2002 - 12:44 @Michael
...grundsätzlich stimme ich Dir zu.
Jedoch: wie machst Du ganze Tauchgänge ohne Maske?
Antwort von Schnorcheltaucher am 18.07.2002 - 17:05 Tja, auch ohne daß ich meinen Senf dazu gebe eskalieren hier alle Diskussionen. Himmel.
Kinder kriegt euch doch mal wieder ein. Jeder von euch ist ein Star unter den tauchenden Stars.
Einige Kommentare sind jedoch wirklich gut. Ich für meinen Teil meine, daß eine der besten Antworten von Tauchlehrer Sepp stammt.
Meiner Meinung nach sollte man alle Übungen in jeder Tiefe beherrschen und es ist gerade ein Hinweis das geübt werden muß, wenn ein Taucher meint, daß er bestimmte Übungen zwar im flachen Wasser aus Sicherheitsgründen üben sollte und es ja eigentlich keine Rolle spielt in welcher Tiefe man sie macht diese aber wegen der "Gefahr" besser nicht in 15 Metern macht!
Das allein ist eine Logik, die man sich auf der Zunge zergehen lassen sollte! Also wenn es definitiv keine Rolle spielt in welcher Tiefe man welche Übung macht, dann sollte man sie auch in jeder Tiefe praktizieren!
Was ist denn daran gefährlicher in 15, 30 oder 40 Metern eine Maske abzunehmen als in 2 Metern? Allein der psychologische Effekt der größeren Tiefe ist gefährlicher!
Als ich mit dem Tauchen anfing habe ich bei den ersten 20 Tauchgängen, die auch gleich tiefer 20 Meter und teilweise sogar bis 45 Meter in deutschen Gewässern gingen, das Mundstück zerbissen. Später dann war die Vorstellung in 45 Meter den Automaten aus dem Mund zu nehmen eine relative Qual-> Never change a running system. Also ändert man etwas am Ablauf, dann besteht die Gefahr, daß ein Fehler auftritt. Das gilt unbestritten auch für das Tauchen.
Heute gehört der Automatenwechsel für mich zur Normalität in jeder Tiefe!
Ebenso kann man problemlos manuell tarieren und den Inflator mit dem Mund bedienen. Auch bei der Übung muß man den Automaten aus dem Mund nehmen.
Aus meiner Sicht gehört zu den fatalsten Problemen die einen Taucher ereilen können der Verlust der Maske. Es ist unwahrscheinlich, daß eine Maske einfach so unter Wasser <kapott> geht aber es kann passieren. Wahrscheinlich ist, daß man irgendwo gegen stößt oder aber ein trampliger Mittaucher mit den Füßen unabsichtlich einem die Maske vom Gesicht oder ganz kaputt schlägt.
Da die meisten Menschen sich nur um sich selbst drehen, was man in allen Bereichen des Lebens beobachten kann, und sich daher über die Folgen ihresn Handelns wenig Gedanken machen muß man Taucher selbst so einfach Dinge lehren wie vorsichtigen Flossenschlag und das sofortige Innehalten bzw. zurücknehmen einer Flossenbewegung, wenn man spürt, daß man irgendwo gegen tritt.
Der Verlust einer Maske ist m.E. sehr dramatisch und wer mal versucht hat einen Tauchgang ohne Maske durchzuführen, der weiß wovon ich rede. Es ist mit den unterschiedlichsten Effekten zu rechnen. Um einige zu nennen:
Orientierungslosigkeit
Schwindel
Übelkeit bis hin zum Erbrechen
Der Mangel an optischer Wahrnehmung führt dazu, daß Instrumente nicht abgelesen werden können und erschwert das Austauchen (Orientierungslosigkeit).
Daher sollte man sich jederzeit sicher fühlen seine Maske abzunehmen und diese wieder aufzusetzen. Wer meint, daß ihm das in 15 Meter zu gefährlich erscheint, der sollte es in 30 Metern üben!
Ob man das unter Aufsicht eines TL tun soll? Tja, im Grunde wirkt die Anwesenheit eines TL wie ein das Selbstbewußtsein erhöhendes Pyschopharmaka aber in Wirklichkeit ist es eine Selbsttäuschung zu glauben, daß eine Übung, nur weil ein TL anwesend ist, besser verläuft. Dieser Effekt wird bewußt bei der Anfängerausbildung benutzt um den Schülern Ruhe zu vermitteln aber ein Taucher mit 50 und mehr Tauchgängen sollte in diesen Dingen komplette Routine haben und immer daran denken, daß die Schwierigkeit immer eine rein psychische ist!
Tauchen findet überwiegend im Kopf statt. Das haben auch die erkannt, die sagen man sollte das Ausblasen der Maske in 2 Meter üben, weil es ja eh das Gleiche ist wie in 15 Metern aber eben doch nicht das Gleiche ist weil es eben gefährlicher ist.
Antwort von Brevetsammler am 18.07.2002 - 17:59 @Schnorcheltaucher:
"Als ich mit dem Tauchen anfing habe ich bei den ersten 20 Tauchgängen, die auch gleich tiefer 20 Meter und teilweise sogar bis 45 Meter in deutschen Gewässern gingen, das Mundstück zerbissen. "
Die ersten 20 TG gleich bis auf 45m und noch mit einem verbissenen Mundstück uberstanden! Find ich echt toll! Gratulation!
"Später dann war die Vorstellung in 45 Meter den Automaten aus dem Mund zu nehmen eine relative Qual"
Was ist dabei relativ? Beim ersten mal hat es noch Spass gemacht!
"Ebenso kann man problemlos manuell tarieren und den Inflator mit dem Mund bedienen. Auch bei der Übung muß man den Automaten aus dem Mund nehmen. "
Gibt es noch Taucher die ohne Tarierautomaten tauchen? Hersteller oder Bezugsquelle für Tarierautomaten?
Den Inflator mit dem Mund bedienen? Muss wohl noch ein Specialty nachholen!
Mit dem Automat noch gleichzeitig im Mund wird wohl schwierig noch den Inflator zu bedienen!
"Aus meiner Sicht gehört zu den fatalsten Problemen die einen Taucher ereilen können der Verlust der Maske"
Man ist nicht nur tot, sondern mausetot!
Antwort von Pia am 18.07.2002 - 21:50 @ Brevetsammler
Ich kann dem Schnorcheltaucher nur beipflichten.
Offensichtlich scheint es tatsachlich hier der Fall zu sein, das eine menge Leute immer noch nicht begriffen haben wie wichtig es ist verschiedene Handhabungen beim Tauch beherrschen zu müssen. u.a. auch das was der Schnorcheltaucher erwähnte.
Ein Specialty brauchst du nicht zu machen, vielleicht reicht ja auch bei dir die Übung vorab.
Erst wenn ich diese Handhabungen selber in jeder beliebigen Tiefe beherrsche, kann ich auch in der Lage sein evt. meine Buddy hefen zu müssen.
Daher sollte auch jeder seine Fähigkeiten so oft wie möglich Üben.
Dann brauchst du auch keine bedenken haben, bei verlust deiner Maske Mausetat zu sein.
Antwort von Clive am 18.07.2002 - 23:39 @Schnorcheltaucher: kann dir nur in allem voll zustimmen.
@Brevetsammler: viele Brevets kannst du noch nicht nicht gesammelt haben sonfern höchstens bei PAID-Verbänden gekauft haben, sonst würdest du nicht das Tauchen ohne Maske mit Tot/Mausetot gleichsetzen. Wer nicht jederzeit und bei jeder Tiefe in der Lage ist die Maske ab/aufzusetzen oder zu wechseln sollte duschen aber nicht tauchen.
Antwort von Andy am 19.07.2002 - 02:36 @Clive: Jetzt hat sich die Diskussion grad mal wieder auf einen gewissen Grad an Normalität bewegt, dann mußt Du wieder Benzin ins Feuer gießen.
Ich habe in diesen Foren vor einiger Zeit mal sehr gerne mitdiskutiert, aber dummerweise lief es immer auf das gleiche hinaus. Wie auch der Beginn dieser Diskussion zeigt.
Das ist eigentlich sehr schade. Denn es gibt hier doch einige, die anscheinend ihre "graue Masse" zwischen den Ohren (Ot. Sepp) benutzen können.
Mancheiner sollte aber ab und an wirklich erstmal selbige einschalten, bevor er unkoordiniert auf die Tastatur einhackt und irgendwelche dumme Statements von sich gibt.
Und wenn es hier einen unter Euch gibt, der bei seinem Einsteigerkurs das Maskeausblasen nicht solange geübt hat, bis es nicht im Schlaf funktioniert, und irgendjemanden nicht eingebleut wurde, wie wichtig es ist, "Nichtalltagssituationen" immer wieder zu üben, ja dann hat ja wohl definitiv der TL versagt und nicht der Verband.
Aber, ... na lassen wir das lieber.
Das einzige was ich aus der ursprünglichen Meldung ersehen kann ist, daß bei einer Übung (keiner weiß, was für ein Kurs und in welchem Stadium dieser Kurs war) ein Unfall passiert ist. Das einzige, was sich daraus folgern läßt ist, daß man nie genug üben kann, natürlich mit den entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen. Er geht auch nicht hervor, ob die Tiefe für den Taucher unangemessen war oder nicht. Hat er das erste Mal die Maske ausgeblasen, oder zum 10ten Mal. Who knows??
Also bitteschön, was veranlaßt manche Leute in diesem Forum mit einer solchen Vehemenz Thesen zu diskutieren, die jeglicher Grundlage entbehren??
So long
Andy
Antwort von "PINKY" am 19.07.2002 - 08:31 @Andy
Nur die Tatsache, das ein Taucher starb.
Und die Tatsache, die sich sonst niemand erklären kann, weil der Ablauf seiner letzten Übung im Grunde so "banal" ist, dass es wie die meisten hier eben auch verlauten lassen fast nicht zu erklären ist, wie so etwas passiert.
Ohne dass Alkohol oder Selbstüberschätzung, Gruppenzwang oder weiss der Cousteau was da passiert sein könnte.
Auf jedenfall, sind die uns bekannten Umstände so alltäglich, und z.T. so routiniert in ihrem Ablauf,
jeder kam schon in die geschilderte Lage, dass es manche/n bewegt, zuüberlegen, damit er nicht in die gleiche Lage kommt.
Auch ich kann mir ausser schon genannten "Begeleitumständen" keinen "Reim" drauf machen. Es ist jedoch bis auf die persönlichen Angriffe IMMER interessant, zulesen, welche Möglichkeiten andere noch "sehen", bzw. welche Meinung sie dazu haben....(solange sie nicht zu persönlich werden).
P.S.: An der Anzahl Posts in diesem Thread lässt sich übrigens erkennen, wie stark uns das Unglück des Tauchers beschäftigt.
Antwort von Andy am 19.07.2002 - 09:41 Moin, moin.
So ein Meinungsaustausch ist ja auch wohl der Sinn und Zweck eines Forums. Und sicherlich ist es gerade für Ausbilder interessant nähere Umstände zu derartigen Situationen zu erfahren, bzw. die Sichtweisen anderer kennenzulernen. Dadurch ist man in der Lage ähnliches künftig vielleicht vermeiden zu helfen.
Das ist auch der Grund, warum ich besonders die Unfallforen regelmäßig lese.
Normalerweise halte ich mich aber mit Kommentaren zurück, weil hier einige unsachlich diskutieren und, wie Du (Pinky) so schön sagst, andere persönlich angreifen.
Aber heute nacht überkam es mich mal wieder, auch meinen Senf hinzuzufügen. ))
In einem muß ich allerdings widersprechen, ich kann nämlich nicht bei allen Posts erkennen, daß die Person das Unglück des Tauchers beschäftigt.
Also, daß Du hier so mit meinen Erfahrungen umgehst finde ich nicht gut. Das was ich geschrieben habe passiert täglich weltweit tausendemale nur mit dem Unterschied, daß eben keiner darüber schreibt. Genau so wenig wie über die tausende beinahe Unfälle, die sich in der Tauchausbildung tagtäglich ereignen. Bei fast jeder Schulung bei der ich zugegen bin passiert irgendetwas woraus man etwas lernen kann. Die hier mitlesenden Tauchlehrer wissen sicherlich was ich meine.
Wenn ich darüber schreibe, wie ich mich als Tauchanfänger in einem deutschen See bei 45 Metern fühlte, dann versuche ich damit zu zeigen, wie man sich durch gezieltes Üben verbessert und man verbessert sich eben nicht indem man sagt, daß Übung xyz in 2 Metern ja das Gleiche ist wie in 45 Metern man aber vorsichtshalber in 45 Metern nicht übt, weil es zu gefährlich ist!
Wie ich dazu kam in 45 Metern zu tauchen: "Gruppenzwang und Unwissenheit oder evtl. auch durch Selbstüberschätzung des Anfängers!"
Mein Beispiel von dem zerbissenem Mundstück sollte eben zeigen, daß es schon einen Unterschied macht ob man in 2 Metern im Schwimmbad schwimmt oder in 45 Metern in einer Talsperre!
Der Unterschied ist eben nur ein rein psychischer und genau das muß man erkennen und daran arbeiten.
Ich für meinen Teil finde es immer höchst interessant, wenn diejenigen, die mich als Tiefenjäger bezeichnen und die hier in Deutschland selten tauchen mir, wenn sie im Urlaub sind, als erstes eine SMS schicken in der drin steht, daß sie mit einer 10 Liter Buddel im roten Meer auf 60 Meter waren aber hier in Deutschland nichtmal in 20 Meter tiefem Wasser tauchen!
Es ging mir eher in meinem Beitrag um die Psyche und die Entwicklung der Psyche durch Übung und eben auch darum mit welchen Mitteln sich die Psyche beeinflussen läßt. Dabei spielt die Anwesenheit eines Tauchlehrer oder eines erfahrenen Tauchguide ebenso eine Rolle wie Übung und auf Kenntnissen und Fertigkeiten basierendes Selbstvertrauen!
Warum passieren denn so viele Unfälle bei denen unerfahrene Taucher tödlich verunglücken nachdem sie auf die eine oder andere Weise von ihren erfahrenen Partner getrennt wurden?
Welcher Tauchanfänger würde freiwillig mit anderen Tauchanfängern seiner Qualifizierungsstufe in einem europäischen Standardbinnengewässer 20 Meter tief tauchen?
Wenn Du einen OWD oder Bronze Taucher nimmst, ihn mit einem gleich qualifizierten Taucher irgendwo tauchen läßt, dann werden die langsam aber sicher ihre "Wohlfühltiefe" aufsuchen und die liegt eher bei 5-10 Metern als bei 20-30 Metern. Und was ist der Unterschied? Eine Minute freier Aufstieg mehr! -> Psyche!
Ich denke, daß Du die Tatsache, daß ich ein plastisches Beispiel aus dem Nähkästchen gegeben habe vollkommen misverstanden hast.
In jedem Fall: Für einen Tauchanfänger der sich mit der Situation noch nicht auseinandergesetzt hat kann der Verlust der Maske durchaus den Tod bedeuten!
Viele Taucher die sich gerade der enormen Bedeutung der Maske bewußt sind haben deshalb immer eine Ersatzmaske im Wasser!
Was das manuelle Tarieren anbelangt:
Da plaudere ich doch auch gerne mal wieder aus dem Nähkästchen:
Vor einigen Jahren habe ich mir einen Zweitautomaten geliehen um tauchen zu gehen. Über diesen Automaten versorgte ich den Inflator mit Luft. Um zum Tauchplatz zu gelangen mußte ich mit meinem Partner etwa 800 Meter laufen und auf dem Weg dahin begann der Automat abzublasen und ließ sich auch nicht beruhigen. Also ließ ich am Ufer das Flaschenventil dieses Automaten zudrehen. Wir schwammen raus und machten einen freien Abstieg über 30 Meter.
Tja. Erst sank ich gar nicht und dann immer schneller. Eh ich geblickt hatte was mit dem Inflator los war war ich schon in 10 Metern und kämpfte mit dem Druckausgleich. Druckausgleich, Jacket manuell befüllen und mit den Flossen dem Abtrieb entgegen wirken......
Sicherlich, das war ein klarer Fall von Dummheit. Aber da schon andere Taucher als ich mit zugedrehtem Gerät ins Wasser gesprungen sind kann ich doch über diesen "Unfall" auch mal berichten.
Da spielte sicher die Leihausrüstung/ungwöhnliche Konfiguration, die Hitze an dem Tag und die 800 Meter durch die Sonne joggen eine gewisse Rolle!
Weiterhin kann es sein, daß der Inflator nicht richtig funktioniert und Deine "Inflatorautomat" nicht mehr richtig funktioniert. Was dann?
Auch in einer ohne Luft Situation kann es Sinn machen zu wissen wie man seine Tariermittel manuell bedient.
Ich tauche immer mit mindestens einer 4 Liter spare air. Wenn mein Hauptgerät ausfällt, dann kann ich weder meinen Trocki noch mein Jacket über diese Flasche direkt befüllen. Das muß ich dann manuell tun.
Nun könnte man sagen, daß ein guter Taucher beim Auftauchen nur Luft aus dem Jacket abläßt und niemals welche hinzufügen muß......naja.......wüßte trotzdem gerne wie es geht, da es sein kann, daß man durch Schiffe o.ä. gezwungen wird einen derartigen "Notaufstieg" abzubrechen.
Also ich wüßte schon genügend Gründe die dafür sprechen das manuelle Tarieren in Perfektion zu beherrschen und auch zu wissen, wei man sich nach 45 Minuten tauchen ohne Maske fühlt und wie man sich ohne Maske orientiert ohne Panik zu bekommen!
Antwort von Brevetsammler am 24.07.2002 - 00:45 @Schnorcheltaucher
Sorry, ich wollte Dich runtermachen. Bloss nach der ersten paar Zeilen mit den Bericht zu Deinen Tg auf 45m mit zerbissenem Mundstück und einer später auftetetenden Qual beim Automaten in grosser Tiefe war es halt mit meinem Wohlwollen aus, da die Bootschaft für mich nicht mehr klar ersichtlich war.
Der Rest Deines Beitrags betrachte ich bloss spitzfindig:
"manuell tarieren": ich tariere meistens von Hand! ... (ich ging schon davon aus, dass damit tarieren ohne Verwendung des Power-Inflators gemeint war)
"fatalste": ich sollte statt Brevet zu sammeln, doch mal eine Grundschulausbildung absovieren!
(legte die Bedeutung von fatal mit tödlich aus, wie in der englischen Sprache, was natürlich nicht zulässig ist)
Deinem letzten Beitrag kann ich nur zustimmen:
man braucht ja nicht gleich das Flaschenventil zugedreht zu haben. Es genügt den Schlauch zum Inflator nicht (richtig) angeschlossen zu haben.
Wer dann verzweifelt versucht seinen Abstieg zu drosseln, ist sicher nicht mehr weit von einer Panik, womit wir wieder beim traurigen Thema dieses Threads sind.
Antwort von Nicole Behner am 24.07.2002 - 19:40 Auch mein Beileid gild den Angehörigen. Was ich aber nicht verstehe: Wieso führt man eine solche Übung, wo doch dabei zu rechnen ist, dass der Taucher in Panik geraten könnte in 15m Tiefe durch? Das verstehe ich nicht! 10 Meter hätten doch vollkommen gereicht!! (Bitte um Antwort)
Nicole
Antwort von Wolfgang am 13.08.2002 - 21:06 Ein Taucher steigt aus 15m wahrscheinlich unter Panik und ohne Maske an die Oberfläche auf und ist tot. Einige wundern sich wieso man dabei überhaupt sterben kann. Vielleicht hat er in seiner Panik auch noch sein Automaten verloren (soll schon vorgekommen sein!) und einfach aus Angst zu Ersticken die Luft angehalten. Barotrauma wegen 2,5 bar an der Oberfläche in der Lunge könnte doch sein oder?
Dann wäre wohl die einzige Rettungschance gewesen ihn festzuhalten und zu beruhigen, sofern das möglich gewesen wäre. Also mal wieder ein Plädoyer für ein zuverlässiges Buddyteam. Die Maske zu verlieren kann meines Erachtens jedem passieren ein unbemerkter Flossenschlag eines voraus tauchenden und tschüß. Hat schon jemand ohne Orientierungspunkt, Instrumente und fremde Hilfe (Sichtweite ohne Maske im cm Bereich) versucht einen kontrollierten Aufstieg bis zur Oberfläche hinzubekommen. Ohne Vertrauen auf den Buddy kommt da schon schnell Panik auf. Ich hab schon einen Taucher beim Nachttauchgang aufrauschen sehen nur weil seine Lampe ihren Geist aufgab. Wir waren zu weit auseinander (mein Fehler). Meine Spekulation: Beim Üben zu großer Abstand und eventuelle Streßanzeichen schon vor der Übung nicht ausreichend gewürdigt (auch vom Opfer selber).
Antwort von Andrea am 20.08.2002 - 08:55 Ich bin immernoch in den Anfängen des Tauchens und gehöre mit 30 Tauchgängen noch zu den Anfängern und kann auch hier mit Euch "Experten" ned mitreden.
Ich weiss aber zu gut, denn auch ich hab beim ersten Maskenabnehmen mit Panik reagiert weil ich Wasser durch die Nase reinbekam, mich verschluckte und irgendwo ne Sicherung durchging. Ich war froh das ich "nur" auf 5 Meter war denn ich war tatsächlich nimmer zu halten und schoss wie ein Pfeil an die Oberfläche und liess den verdutzten Lehrer zurück der mich zu halten versuchte ( 30 cm grösser als ich und ein ziemliches Kaliber mit 16 Jahren Taucherfahrung) aber anscheinend entwickelt man in solchen Situationen ungeahnte Kräfte!
Obwohl es nimmer passiert ist graust es mir immer noch davor denn es ist natürlich im Kopf gespeichert und ich werde ziemlich nervös wenn ich es machen sollte. Wobei ich weiss das ich es ja kann und das es sich in meinem Kopf abstielt. Es geht ja darum den inneren "Schweinehund" zu überwinden.
Vielleicht hat hier ja auch jemand ein paar Tips auch wenn es ned unter die Rubrick gehört...
Merci
Antwort von Meikel am 23.08.2002 - 08:37 Hallo Andrea
ich habe gerade meinen OWD hinter mir sprich <10 Tauchgänge und ehrlich gesagt kann ich wiederum nicht verstehen, warum man mit Makse ausblasen erst auf 5m anfängt?
Normalerweise fängt man doch mit der Übung im Pool an oder? Ich durfte damals zuerst im Pool mehrmals das blöde Ding ;) ausblasen, wobei das mehr schlecht als recht lief, anschließend ging es dann ins richtige Wasser, wobei es dann dort zunächst auf dem EInstieg unten (ca. 3m) mit gesamtem Gerödel geübt wurde und da ist mir dann genau das gleiche passiert wie Dir, Wasser in die Nase bekommen und leicht Panik bekommen und hochgegangen. Letztendlich wurde der Ausbildungstauchgang doch noch zu Ende geführt, ich durfte aber dann beim nächsten Tauchgang nochmal extra mit einem Tauchlehrer runter, der nur mit mir das Maske fluten+ausblasen geübt hat in verschiedenen Lagen und Positionen und die Sicherheit, die man dann dadurch bekommt, ist nicht zu verachten. Den "Schweinehund" habe ich vor dem zusätzlichen Tauchgang auch dadurch überwunden, daß ich das Ganze noch in der Badewanne geübt habe.
Wenn man das Maske fluten+ausblasen richtig geübt hat, sollte die Tiefe eigentlich keine Rolle spielen.
Den einzigen Tip, den ich in der Hisicht mit meiner sehr beschränkten Erfharung geben kann: üben, üben, üben.
Je größer der "Schweinehund", desto öfters muß geübt werden. Ich hatte genau das gleiche Problem, Nervosität, Panik, wenn ich das machen sollte, nur dagegen hilft nur eines: üben ;)
Ciao
Meikel
Antwort von Andrea am 23.08.2002 - 09:08 Hallo Meikel
Also ich habe den O und Aowd in Mexiko gemacht und leider haben da ned alle Pools zur Verfügung. Leider ist die Abwicklung auch nicht so professionel wie hier deshalb hab ich jetzt auch, während ich wieder zu Hause bin mit Seetauchen begonnen und ich musste einsehen das man als Meer taucher im See das Tauchen wieder neu erlernen muss.
Wir sind sofort ins Meer um zu üben auf einer Tiefe von ca 5 Meter und da wurde 2-3 mal geübt und nichts mit einem Tag nur im Pool und so.. Leider... Aber danke für die Tips ich bin fleissig dabei und nach ein paar Versuchen geht es sicherlich auch ohne Angstgefühl
Andrea
Antwort von Wolfgang am 23.08.2002 - 10:04 @Andrea
Es gibt bei uns Allen einen Mund Nase-Reflex, der spontan die Atmung stoppt, wenn Wasser in die Nase eindringt. Wir kommen halt nicht mit einem Schnorchel zur Welt. Der läßt sich durch Training im Pool oder Freiwasser, aber gut entwöhnen. Maske auf die Stirn, statt wie üblich über das Gesicht - Schnorchel in den Mund und dann mal einfach 50m mit dem Kopf unter Wasser schwimmen. Am Anfang ziehmlich ungewöhnlich. Dabei ruhig mal die Augen öffenen. Gehört beim Pooltraining häufig zum Standard.
Gruß Wolfgang
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, Andreas 
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