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Dies ist das internationale Unfallboard von Taucher.Net. Falls ein dir bekannter Unfall hier noch nicht aufgeführt ist, schickt uns am einfachsten eine Mail.
Unfall Tobia Kebir / Ägypten 24. März Abgesandt von Armin am 22.04.2003 - 23:23:
Danke an Gerald für die Info:
Ich wurde vor wenigen Wochen Zeuge eines äußerst unerfreulichen Ereignisses. Lest bitte meinen Bericht:
Am Montag dem 24.03.03 ca. 15.00 Uhr verstarb ein 59 jähriger deutscher Taucher während eines Tauchgangs am Tobia Kebir. Es lagen zu dieser Zeit zwei Boote am Riff, eines der Ducks Divers Safaga, sowie ein Boot des Robinson Clubs Safaga. Alle Taucher der Ducks Divers Gruppe, darunter auch ich, hatten ihren Tauchgang beendet, als wir am Riffdach einen Taucher des Robinson Bootes stehen sahen, welcher durch Winken (Notsignal!) auf sich aufmerksam machte. Nachdem ich unseren Diveguide darauf aufmerksam machte, daß es dort offenbar Probleme gab, überlegten wir gemeinsam was wir wohl tun könnten. Ich wollte, da wir noch einige volle Flaschen hatten, wieder komplettieren und an diese Stelle am Aussenriff tauchen, was mir jedoch von unserem Guide untersagt wurde. Letztendlich war diese Entscheidung auch die Richtige, weil es äußerst schwierig gewesen wäre auf das Riffdach zu klettern. Etwa 100 Meter davon entfernt tauchte nun der Rest der Gruppe auf und setzte eine Boje. Nun war unser Gedanke, daß der einzelne Taucher auf dem Riffdach seine Gruppe verloren hätte, und deshalb auf dieses gestiegen war. Ein anderer Taucher unserer Gruppe glaubte nun aber eine weitere Person auf dem Riffdach liegen zu sehen. Von den immer stärker werdenden Wellen wurde dieser jedoch arg durchgebeutelt. Daraufhin zog sich Ina (Guide der Ducks Divers) ihren Shorti an, und schwamm den weiten Weg rund um die Südspitze des Riffs zu dem Taucher auf dem Riff, sie selbst glaubte zu diesem Zeitpunkt nicht an einen zweiten Taucher auf dem Riff. Die Gruppe mit der Boje schwamm mittlerweile selbst zu ihrem Boot, von welchem allerdings bis zu diesem Zeitpunkt noch keinerlei Hilfsmaßnahmen eingeleitet wurden, obwohl sie von uns auf die Situation hingewiesen wurden. Da unser Boot viel zu klein war an die Aussenseite des Riffs zu fahren, mußten unser Boot bleiben wo es war. Das Boot des Robinson Club fuhr, nachdem es seine restlichen Taucher aus dem Wasser hatte dann aber doch an die andere Seite. Bis dahin dauerte es allerdings noch etwas. Als Ina endlich den Taucher auf dem Riffdach erreichte, was aufgrund der stürmischen See äußerst schwierig war, bekam sie erst das wahre Ausmaß dieser Tragödie mit. Der am Riff stehende hatte einen leblosen Menschen neben sich, und war total erschöpft, er ließ Ina allein bei dem Toten und stolperte über das Riffdach den Booten entgegen. Da nun auch Ina da draußen überfordert war, nahm sich einer der Crewmitglieder vom Boot der Ducks Divers ein Herz, zog sich festes Schuhwerk an, schwamm zum Riff und ging in die Richtung des Verunfallten. Währenddessen hat der einzelne Taucher (wie wir später erfuhren, einer der Guides) die Riffkante erreicht, von wo er durch einen aus unserer Gruppe - da er total erschöpft war - zu seinem Boot gebracht wurde. Nun erst fuhr dieses Boot an das Aussenriff, wo dann ein anderer Guide mit kompletter Ausrüstung ins Wasser sprang, um auf dem Riff zu helfen. Duch seine Ausrüstung behindert, dauerte es jedoch eine Ewigkeit bis es ihm gelang, auf dieses zu steigen. Als er es endlich geschafft hatte, gab er Ina seine Ausrüstung, um dann gemeinsam mit dem Toten das Riffdach zu überqueren. Dazu mußten sie dem Toten erst das Jacket abnehmen, da es sich verkeilt hatte. Das Jacket blieb auf dem Riffdach zurück! Es dauerte einige Zeit, bis er die andere Seite erreicht hatte, dort wartete ich schon mit dem Ende eines Seils, so daß man ihn die Strecke zum Boot mit diesem zu ziehen konnte. Ina und der Ägypter hatten mittlerweile auch wieder das offene Wasser erreicht, das Jacket des Guides wurde dort von einem unserer Gruppe übernommen, und zum Boot der Zena gebracht. Vom ersten erkennen einer Notsituation bis alle Beteiligten wieder an Bord ihrer Schiffe waren, vergingen ca. 45 Minuten. Kommunizieren durch Rufen war zu keiner Zeit möglich, da ein Sturm aufkam und der Wind die Worte vertrug. In den Gesprächen, welche wir die nächsten Tage hatten, erfuhren wir, daß es sich bei dem Verstorbenen um einen 59 jährigen Urlauber aus Deutschland handelte. Er hatte fast eintausend Tauchgänge. Angeblich hatte er beim einchecken in der Basis im Robinson Club KEINEN Inflatorschlauch an seinem Automaten, woraufhin ihm das Tauchen mit diesem nicht gestattet wurde, Erst nachdem er einen montierte, durfte auch er mit zum Tauchen. Allerdings hatte er diesen Schlauch wieder abmontiert, um mit dem Mund zu tarieren. Es war sein zweiter TG an diesem Tag. Der begleitende Guide sagte, er hätte plötzlich die Augen verdreht und dann nichts mehr gemacht. Daraufhin brachte er ihn an die Oberfläche und zog ihn dort aufs Riff. Die Maximaltiefe an diesem Platz ist ca. 20 Meter. Wie tief der Verstorbene war weiß ich nicht. Dauer des TG`s dürfte ca. 45 Minuten gewesen sein. Der untersuchende Arzt stellte einen Herzinfarkt als Todesursache fest. Angeblich hätte er nicht mal was für ihn tun können, wenn er vor seiner Praxis diesen gehabt hätte. Wie wir weiter erfuhren, war der Verstorbene alleine in Safaga. Seine von ihm geschiedene Frau und auch seine Kinder sind angeblich nicht bereit die Überführungskosten nach Deutschland zu bezahlen. Ina hat sich bei dieser Aktion an beiden Beinen Schnittverletzungen zugezogen, sowie Ihre Flossen verloren. Sie konnte einige Tage nicht mehr tauchen. Meine Hochachtung vor dieser Frau!
Antwort von Heimo am 23.04.2003 - 13:08 Als erstes meine Hochachtung der mutigen Ina.
Ich kenne den Tauchplatz. Stramme Leistung. Die Entscheidung alleine hinzuschwimmen sollte man allerdings nochmals überdenken. Da man alleine nach einer solchen Schwimmstrecke nicht mit dem Unfallopfer zurückschwimmen kann. Was ich aber nicht nachvollziehen kann ist das der Guide es zugelassen hat das der Inflatorschlauch wieder demontiert wurde. Wenn er vorher nicht tauchen durfte (richtigerweise), hätte er es danach auch nicht gedurft. Natürlich kann man mit dem Mund tarieren, aber in einer Rettungssituation ist es für den Retter fast unmöglich ( Wellengang,´Strömung, Stress) das fremde Jacket mit dem Mund aufzublasen. Ebenfalls scheint wohl das Notzeichen(Winken mit den Armen) vom eigenen Boot nicht erkannt oder falsch gedeutet worden zu sein. Sonst hätte man sicher früher und schneller reagiert.
Nochmals meinen respekt und Anerkennung für alle an dieser Rettung/Bergung Beteiligten
Antwort von Michael am 06.05.2003 - 09:26 Heimo,
der Mann hatte einen Herzinfarkt. Der Inflator war da wohl Sekundär. Außerdem hatte der Mann etwa 1000 Tg. Wer mal am Tobia Kebir war, weiß dass da ne Menge unglücklicher Dinge zusammenfallen müssen, damit man dort verunglückt.
Hallo Ina,
verantwortungsvoller und für alle Taucher vorbildlicher Einsatz.
Ich war 5 mal bei Euch und kenne nur eine Tina auf Eurer Basis. Vielleicht ist im Eifer des gefechts ein T verloren gegangen.
Wie auch immer. Wer schon mal bei Ducks Dive getaucht hat, wird wissen, dass dort stets ein ausgezeichnetes Team zur Verfügung steht. Eben solche wie INA.
Tut mir Leid, aber ich sehe hier keinen Schuldigen, sondern nur Taucher, die Ihr bestes zur Sicherung und Rettung der Situation beigetragen haben.
Wer bei einem Taucherunfall mal zupacken musste, der weiß, dass das nur selten schulmäßig ablaufen
kann.
Es wäre schön, wenn jemand den Vornamen des Verunglückten nachtgragen kann, damit hier die
persönliche Tragödie wahrgenommen wird.
Mein Mitgefühl für den Verunglückten und
mein Dank an die Retter.
06.05.2003
Michael
Antwort von Heimo am 06.05.2003 - 10:09 @ Michael,
es geht doch gar nicht darum ob der Inflator in irgenteiner Weise ausschlaggebend für den Unfall war. Das er einen Herzinfarkt hatte, habe ich sehr wohl gelesen. Wenn es darum geht aus diesen Foren irgentetwas zu lernen sollte man meiner Meinung auch Fehler aufzeigen, wenn sie nicht Unfallursächlich waren. Auch ich hab schon so ein paar Tauchgänge auf dem Rücken, aber ich kann keinen plausibelen Grund finden ohne Inflator zu tauchen. Wenn er nicht funktioniert, hätte ich z.B. ein Jacket geliehen.
Gruß Heimo
Antwort von Christoph am 06.05.2003 - 17:35 Hallo, Der Tod des 59-jährigen wird inzwischen als
Suizid gewertet. Hierfür spricht nicht nur der
befremdliche Umgang mit dem Inflator ( sollte eine
rasche Hilfe durch den Buddy behindert werden),
sondern auch die Tatsache,dass der Mann nicht nur
dem Clubarzt verschwiegen hatte, Dialysepatient zu sein, sondern auch dass er seine letzten
Dialysetermine in Deutschland nicht wahrgenommen
haben soll. Aufgrund der privaten Probleme sah er
wohl keinen Ausweg mehr. An die erheblichen
Probleme, die er allen Beteiligten der Rettungsaktion aufgebrummt hat , hat er wohl nicht
gedacht.. Aufgrund des offenbar gegebenen Vorsatzes kann hier also nicht von einem Unfall
gesprochen werden.
Viele Grüße , Christoph
Antwort von Skeptiker am 07.05.2003 - 11:53 Hallo Christoph,
Zitat aus dem Ursprungsposting: "Der untersuchende Arzt stellte einen Herzinfarkt als Todesursache fest." Also, wer hat die Wertung als Suizid vorgenommen? Etwa eine Versicherung, die sich um Zahlungen herummogeln will? Daß jemand in Selbsttötungsabsicht einen Herzinfarkt aktiv herbeiführt, halte ich für, ähhhm, sagen wir mal sehr skuril.
Kann natürlich auch sein, daß "Herzinfarkt" dort die Standarddiagnose bei Tauchunfällen ist, diese Vermutung ist diese Tauchregion betreffend ja nicht so ganz neu.
Hast du eine Quellenangabe für deine Info?
Antwort von Tina(TL) am 07.05.2003 - 13:22 Hallo Skeptiker und all die anderen!
Ich habe lange überlegt, ob ich überhaupt etwas zu diesem Unfall schreiben soll. Aber gut, einige Sachen möchte ich doch an dieser Stelle loswerden. So wie Gerald das Ereignis dargestellt hat, ist es ungefähr richtig. Ich war diejenige, die an dem besagten Tag den verunglückten Taucher auf dem Riffdach fand.
Zum Skeptiker: Es ist richtig, dass er ein Dialysepatient war. Woher ich dass weiss, spielt jedoch keine Rolle.
Schlechtere Bedingungen hätten wir an diesem Tag wohl nicht haben können. Wir hatten starken Südwind und die Brandung auf der Aussenseite des Riffes war unglaublich. Es ist alles schiefgelaufen, was man sich nur vorstellen kann.
Ich möchte nur einpaar Dinge hier loswerden.
Die meisten, die in diesem Job arbeiten, verschwenden auch nicht nur 1 Gedanken an eine solche Situation. Alle hoffen, dass so etwas ihnen selbst niemals passiert. Das ist ja auch nachvollziehbar. Aber ich möchte auf 2, nur kleine, Gedankengänge hinweisen.
1. Solltet Ihr mal in eine solche Situation geraten, dann nehmt Euch die Zeit Euren kompletten Anzug anzuziehen! Auch wenn es vielleicht danach aussieht, als müsstet Ihr nur jemanden zum Boot schleppen. So wie es bei mir der Fall war. Ich hatte leider nur meinen Shorty an.
2. Während ich den Tl abschleppte und fragte, was passiert sei, sagte mir dieser: Er habe noch einen Taucher auf dem Riffdach usw.......
Ich entschloss mich auf die Aussenseite zu schwimmen, um ihm schnell helfen zu können.
Ich bin allein losgeschwommen. Ein grosser Fehler.
Abgesehen davon, dass meine Beine total zerschnitten und vermackt waren, von den Korallen, hätte ich einen 2. Mann dort gut gebrauchen können.
Zum Schluss noch eine Sache:
Leute, die meinen, sie hätten alles anders gemacht usw...........(konnte ich auf dieser Seite jetzt nix von lesen, ist mir aber persönlich vorgetragen worden).......
Ich hab Euch auch lieb!!!!!!
Niemand kann sich in diese Situation versetzen. Also vielen Dank für die all so netten Vorwürfe.
Eines habe ich aus dieser Aktion gelernt:
Verlasse Dich niemals auf Andere!!!
Ach und übrigens:
In unserer Tauchschule werden jetzt alle 8-10 Wochen Rettungsmassnahmen geübt- in und ausserhalb des Wassers. Die Crews (ganz wichtig) werden an diesen Übungen auch teilnehmen.
Vielleicht sollten sich darüber mal so einige Tauchschulen Gedanken machen.
Vielen Dank noch an Michael. Für die netten Grüsse an mich(Tina) und an das Ducks Dive Center.
Tina
Ich hab Euch auch lieb
Antwort von Nadine am 08.05.2003 - 13:26 Hallo zusammen!
es ist wirklich furchtbar wenn ein TG so enden muss. Und wie wahrscheinlich jeder von uns, wünsche auch ich mir, nie in eine solche Situation zu kommen.
Sehr gut finde ich die Einführung von regelmäßig stattfindenden Rettungübungen. Nur, warum werden solche Maßnahmen erst ergriffen wenn etwas passiert ist? Sollte ich jemals selbst in eine kritische Situation kommen, kann ich nur hoffen, dass jemand wie Tina da ist!!
Für alle weiterhin sorgenfrei Tauchgänge!!
Antwort von Tina am 08.05.2003 - 17:48 Ich wollte mit meinem Kommentar nicht andeuten, dass alle so sind. Es gibt, und das hoffe ich jetzt einfach, bestimmt genügend Taucher, die auch helfen würden.
Ich wollte damit nur einen Denkanstoss geben(bezgl. Rettungsübungen).
Jede Situation ist anders. Und bei jedem Unfall haben wir auch wieder andere Bedingungen.
Vielen Dank Nadine.
Antwort von Klaus Aichmair am 16.05.2003 - 20:04 hallo Tina!
Ich möchte hier nur kurz meine Hochachtung für die von dir erbrachte Leistung zum Ausdruck bringen!Ich selbst habe erst vor Kurzem mit dem Tauchsport begonnen und habe hierzu noch nicht viel praktisches vorzuweisen.Was ich aber als Rettungsschwimmer und ehemaliges Mitglied im öffentlichen Rettungsdienst sehrwohl hier sagen möchte:es ist bewundernswert,was du geleistet hast,und alleine die Tatsache,DASS du etwas unternommen hast,unterscheidet dich von den meisten Anderen!Dass in solchen Extremsituationen rasch der eine oder andere Fehler passieren kann,ist verständlich und Jeder der dich kritisiert,sollte sich einmal fragen,ob er selbst alles richtig gemacht hätte!Im nachhinein Fehler zu suchen und dann superrichtige Lehrbuchhandlungen hervorzukramen,das kann Jeder!In einer Notsituation selbstlos zu handeln und dabei das eigene Risiko nicht aus den Augen verlieren,dass trennt den Streu vom Weizen!!!TOLLE LEISTUNG!HOFFENTLICH GIBT ES MEHR SOLCH TOLLE TAUCHPARTNER WIE DICH!!!DEIN KLAUS
Antwort von Tina am 18.05.2003 - 13:15 Danke Klaus, das sind aufmunternde Worte.
Ich wünsche Dir viele schöne Tauchgänge!!!
Tina
Antwort von deepdiv0r am 26.05.2003 - 15:30 Erstmal Respekt vor dieser Leistung von Tina! Von dir sollte es mehr Tls geben, und ich denke du hast richtig gehandelt und ich weiss wie schwer sowas ist, bei einem tu einen klaren kopf zu behalten!!! MEIN RESPEKT!!!
Nur eins muss ich doch noch sagen, ICH FINDE ES VERDAMMT ECKELHAFT wie manche hier meinen er hat selbstmord und so gemacht, weil MAN WEISS ES NICHT und sollte es dabei belassen...er ist tot, das ist schon schlimm genug!!!!
Antwort von calander am 26.06.2003 - 10:15 Mal was zum Nachdenken und Nachdiskutieren:
Wenn ich ein Notfallsignal erkenne und auch meinen Diveguide darauf aufmerksam mache, warum ist dieser und die anderen Taucher nicht in der Lage eine möglichst schnelle Rettungsaktion einzuleiten, ohne lange Zeit (45 Min.!!!) verstreichen zu lassen. Die Gruppen sind denke ich gross genug um sie evtl. auch auf zwei Kleinere zu verteilen, damit ungeübtere Taucher zurück ans Boot tauchen um Hilfe und evtl. Seile etc. zu organisieren, währen die anderen bereits ander "Unfallstelle" ertse Hilfe einleiten können!. Schliesslich war auch der zweite Taucher offenbar in nicht all zu guter Verfassung!!! Und wer hat schon gewusst, ob der Erste Taucher schon tot ist?
Alles in Allem sehe ich den Tauchsport mit offenen Augen und finde die Argumentation nicht in Ordnung, dass man auf sich selbst gestellt ist.
Sicherlich ist das Riff und die örtlichen Gegebenheiten teilweise unheimlich gefährlich aber in kleineren Gruppen kann jeder jedem helfen, wenn alle aufeinander achten!!!
Ich finde es übrigens sehr vorbildlich und wichtig, dass vor Ort gute Rettungsschulungen vollzogen werden.
Ich fände es ein wichtiger Denkanstoss, dass so etwas zum Checkdive mit eingebunden werden sollte. Nicht zuletzt würden Situationen, in denen man "erstmal nachdenken" muss erheblich Zeit sparen, da jeder weiss, worauf es ankommt.
Klar ist nicht jeder TU aus dem Handbuch, aber für jede Situation sollte es eine möglichst schnelle und effektive Lösung in "JEDEM" Tauchschädel vorhanden sein.
Denn ich denke die Meisten scheuen sich vor einer derartigen Konfrontation, weil ihnen die Ausbildung fehlt, oder die Lage nich einschätzen können. Und wie man bemerken konnte, sind selbst die Ausbildugen mancher Bootscrew eher schlampig!!!
Tja das Meer ist halt kein Baggersee und das muss jedem wirklich jedem (für jeden)ganz ganz arg bewusst sein.
Klar soll tauchen Spass machen und ich will hier niemanden angreifen. ABER, wer sich in der Lage (seinem Ausbildungsstand und Erfahrung natürlich entsprechend) berufen fühlt, zu retten, soll verdammt noch mal sein Hirn SOFORT einschalten und konzentriert und umsichtig alles notwendige veranlassen.
Damit sind allerdings auch Alleingänge ausgeschlossen, die wiederrum selbst zum Gefahrenherd werden können. Sicher, die spontane Rettungsaktion von Tina war eine Spitzenleistung, aber hätte sie nicht auch ins Auge gehen können?
Damit es zukünftig vielleicht etwas weniger Unfälle gibt: LASST EUCH FÜR SOLCHE FÄLLE AUSBILDEN!!!
Es schadet nie und ich wünsche auch jedem , dass er sie niemals braucht!!!
Allzeit gut Luft!!!
Antwort von tina am 27.06.2003 - 13:00 Ich denke, wir sollten allmählich damit aufhören irgentjemandem etwas vorzuwerfen.
Denn auch Du, Calander, kannst Dich nicht in jede Situation reinversetzen. Natürlich kann man Notsituationen üben. Aber........
Es gibt nicht für jede Situation 1. ein Beispiel und 2. die beste Lösung.
Natürlich hast Du recht, indem Du sagst, dass wir (Taucher und Tauchlehrer) uns fit halten sollten, was Notfallmanagement angeht.
Aus Fehlern lernt man. Ich werde bestimmt nie wieder allein gehen Herr Lehrer. Nur zur Erinnerung, falls Du meinen Text nicht richtig gelesen hast.
Auch dir allzeit gute Luft!!!!!!!!!!!!!!!
Antwort von calander am 28.06.2003 - 11:19 Hallo Tina,
nein ich möchte mit meinem Beitrag weder jemand etwas vorwerfen, noch jemand angreifen. Versteh das bitte nicht falsch, ich habe grossen Respekt vor Deinem Mut und Einsatz und wollte lediglich als Denkanstoss geben, dass man (in dem Fall die Anderen) für solche Fälle einen Plan B haben sollte...der durch intensives Training und auch durch zusätzliche Sicherheitschecks für alle gelten sollte. Es ist nicht nur offensichtlich, dass es am roten Meer miserable Notfallbedingungen gibt. Ein gutes würden wir Taucher dazutun, wenn wir nicht nur zum "Tauchen" dort hin gingen sondern auch in erster Linie an die Eigene und Anderer Sicherheit denken. Habe schon oft leider fetsstellen müssen, das diese Dinge einfach zu wenig Beachtung finden, da auch schon in der Ausbildung (meist die in den Urlaubsgebieten) teilweise stark geschlampt wird...
Na ja wahrscheinlich für Euch nur hohle Phrasen, aber für mich der Inbegriff von "sicherem und erfahrenem" Tauchen.
So long
Antwort von tina am 28.06.2003 - 11:39 Sorry, dann hab ich da wohl was falsch verstanden.
Das ist wohl nicht ganz unwahr, was Du über das Rote Meer sagst. Aber die Bedingungen sind nun mal so. Das ist eben nicht Amerika, wohl alles super ausgestattet ist und organisiert ist. Hier fehlt auch das nötige Kleingeld Selbst die Krankenwagen in kleineren Dörfchen, wo auch Tourismus vorhanden ist........sind leer.
Die Frage ist, wie man das ändern will.
Ich denken, da können "Wir ", und da fängts doch schon an, gar nichts machen.
Die meisten, die nach Ägypten kommen, wissen das aber und so sollte man sich wenigstens einbisschen vorbereiten. Da hast Du recht.
Tina
Antwort von armin am 03.07.2003 - 07:52 hallo tina
guter einwand..... !
habe selbst in safaga vor einigen jahren gearbeitet und muss sagen das schon damals gute "rescue" übungen mit den crews gemacht wurden ! in den 1 1/2 jahren die ich dort war habe ich selbst leider auch einige tödliche unfälle miterlebt (alle !! durch herzinfarkt) mittlerweile arbeite ich in thailand und auch hier steht nach den deko-unfällen der herzinfarkt an 2.stelle . vielleicht sollte weltweit die "malediven- regel" nur mit ärtzlichem attest tauchen zu gehen "eingeführt" werden, ich weiss nun kommt ein aufschrei (da man ein solches hier in thailand für ein paar cent erhält) aberes würde doch für mehr sicherheit aller sorgen
gruss armin
Antwort von armins-diveteam am 04.07.2003 - 07:50 hallo tina
habe deine mail erhalten, ich war erst im lotus bay , dann im shams :o wenn du noch dort bist grüss alle von mir (die mich noch kennen)
der einwand das die tauchtaglichkeits untersuchungen auch nicht gerade umwerfend sind, habe ich ja auch schon eingeworfen , würden aber wenn es "pflicht" wäre das problem bewusstsein stärken. es ist manchmal schon echt irre wenn touris hier in den tropen ankommen (mit hochrotem kopf auf dem boot sitzen, kaum die paar stufen zum sonnendeck schaffen) und dann unbedinngt, sofort tauchen gehen müssen. von aklimatisierung und jetleg noch nix gehört?!
allerdings ist das problem dehydrierung und damit verbundene deko hier das grössere problem
gruss armin
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