|
|
|
|
Momentan in den Foren unterwegs:
Allgaeutaucher, Blaupunktrochen, janpeters, M. Henke, SENSAI, Stephan K., Tommys und 41 Gäste Dies ist das Unfallboard von Taucher.Net. Falls ein dir bekannter Unfall hier noch nicht aufgeführt ist, schickt uns am einfachsten eine Mail.
Weitere Foren :
Tauchgebiete - Tauchausrüstung - Biologie - Ausbildung - Tauchmedizin - TEK-Diving - Rebreather - Foto / Video - Wracktauchen - Recht - Diverses - int. Tauchunfälle
Moderatoren: gunther  , Andreas , Heiko , Hans_S
|
|
  | Forum Tauchunfälle | | | | Antworten auf eure Fragen... |
|
|
Antworten - Mailbenachrichtigung - zur Übersicht - Hilfe - Foren-Regeln
| Von vieren, die Auszogen...
Abgesandt von Jessica am 01.04.2002 :
.. in Messinghausen tauchen zu gehen...
Vorweg: Kein Aprilscherz.Ich dachte nur, da man hier immer das Ergebnis einer Fehlhandlung UW diskutiert, koennte ich auch mal davon berichten, was gut ausgegangen ist, wenn auch nur knapp und durch unkonventionelles handeln.
Messinghausen ist ein Steinbruch, 44m tief und sehr klar.
Heutige Bedingungen:
Sicht 10-20m, niedrigste Temp: 3,7 Grad
Alle vier Taucher im Trocki, alle ueber 250 TG, einer hat 50 TG. Alle mit entsprechender Tiefenerfahrung - 90% Kaltwasser-TG. Sehr haeufig zusammen getaucht.
Es waren 2 Buddyteams geplant. Taucher A und B, sowie Taucher C und D zusammen. Geplant war abtauchen am Bojenseil, unten treffen - dann dem gepannten Seil folgen...(Rest uninteressant *g*).
Taucher A+C mit Monoventil, B+D mit Zweitautomaten, alle Automaten kaltwasserzertifiziert und es war nicht ueberall die gleiche Luft in den Flaschen...
Auf 43m haben sich die beiden Teams nach 6 min. getroffen und machten sich auf, dem Seil zu folgen.
Da signalsierte Taucher A einen abblasenden Automaten. Taucher B gab den Zweitautomaten heraus, drehte das Ventil zu und signalisierte der anderen Gruppe mit der Lampe ein Problem.
Der Aufstieg wurde eingeleitet. Leider hatte Taucher A den LA falsch herum in den Mund gesteckt, so dass dieser ebenfalls leicht abblies und der Taucher etwas Wasser zog. Trotzdem war es nicht moeglich dem gestressten Taucher klarzumachen, er solle den LA herumdrehen.
Nun griff Taucher C ein und reichte Taucher A seinen Zweitautomaten, wies den Weg zum Bojenseil, der Aufstieg ging weiter.
Taucher B nun "Buddylos" wandte sich Taucher D zu, der schon ein Weilchen aus seinem mittelmaessig abblasenden LA atmete, weil erst die Probleme von Taucher B geloest werden sollten.
Da mittlerweile 3 min. vergangen waren, drehte Taucher B einfach die Flasche von A wieder auf und reichte D diesen Oktopus und drehte D die Flasche ab.
Da stellte B (auf 30m) fest, dass der Zweitautomat weiterhin abgeblasen hatte und liess sich diesen Abgang von D schliessen. Ein zuegiger Blick aufs Fini zeigte einen Zeiger, der stark gen Null tendierte...
Schon stieg der Atemwiderstand, also drehte B kurzentschlossen D`s Ventil wieder auf und schnappte sich dessen Oktopus.
Nun hingen vier Taucher am Bojenseil auf 30m.
C versorgte sich und A, A (80bar) versorgte D (50bar) und dieser B. B hing Luftlos im Raum.
Warum aendern, was gut funktioniert.. Es wurde in dieser Konfiguration ausgetaucht. Ein Glueck, dass alle so besonnen reagiert haben und dass das Bojenseil in der Naehe war. Sonst haette das ganze ganz andere Ausmasse annehmen koennen...
Schwein gehabt! |
|
|
 | Antwort von Stephan K. am 01.04.2002 - 20:54
Boah, was ein Chaos!!!!!!!!!
|
|
|
| Antwort von Mario am 01.04.2002 - 21:06
Stephan K. hat echt, ein grosses Chaos.
Jessica wieso weisst du das so genau?
Warst du dabei?
|
|
|
| Antwort von Jessica am 01.04.2002 - 21:20
ja, war ich. Kannst Dir den Buchstaben aussuchen, den Du mir zuordnen willst 
Das liest sich vielleicht was chaotisch - schon wegen der anonymisierenden Buchstaben. Aber fuer mich war das ganze UW sehr uebersichtlich. |
|
|
| Antwort von Oliver am 01.04.2002 - 21:22
Ich kenne Messinghausen.Ist schon speziell... |
|
|
 | Antwort von matthias ringelhan am 02.04.2002 - 00:01
tja da kann ich doch nur sagen, ganz schon miese planung. wie koennen taucher mit doch soviel erfahrung denn so einen bloedsinn fabrizieren???
einige ungereimtheiten. z.B. D hat laut aussage 2 erste stufen. warum atmet er dann aus seiner abblasenden 1. stufe und wechselt nicht auf die 2.?? zu ungelenk dafuer? zu dicht in der birne?
was bringen ihm 2 getrennte systeme, wenn er zu doof zum wechseln und flasche schliessen ist?
ihr solltet alle mal ein paar dehnungsuebungen machen und selbst im dicksten trocki kommt man wohl spaetestens wenn man den bauchgurt des jackets oeffnet und die flasche hochdrueckt selber an die ventile. tut man das nicht taucht man lieber nur auf 20-30m oder gleich im meer.
so von wegen erfahrung kann ich da eigentlich nur lachen. vielleicht erfahrung im bloedsinn machen.
ich finde es auch ziemlich verantwortungslos fuer einen 50tg taucher mit auf 43m zu nehmen wenn es den "freaks mit 250tgs" noch nicht mal moeglich ist selber auf sich aufzupassen. das man es dann auch noch nicht checkt, dass der lungi falsch rum ist, also wirklich. (seit ihr euch sicher das das kein aprilscherz ist?) falls wirklich nicht verkauft eure trockis usw. dann vielleicht doch lieber bei e-bay oder bestellt euch schon mal nen sarg. was fuer nen schrott von automaten habt ihr eigentlich, das die alle furz lang abblasen. ausserdem kauft euch geschliffene glaeser, das ihr die finis ablesen koennt. nebenbei. von 250tg taucher erwarte ich eigentlich schon das sie auch nen freien aufstieg ohne solche probleme hinbekommen. wenn ihr dann das ganze nicht mal mit seil schafft, gute nacht
|
|
|
| Antwort von Elmar am 02.04.2002 - 02:31
Bei diesen Temperaturen wäre es sehr SINNVOLL !!! 2 Komplette Lungenautomaten,an einem Doppelventil zu haben,einzeln ABSPERRBAR.Was heißt nicht überall die gleiche Luft in den Flaschen ???120,150,200 bar ??? |
|
|
| Antwort von riki mountain am 02.04.2002 - 07:31
suderts net alle soviel... ok.. die planung war möglicherweise net optimal und eine 2. erste stufe wär auch sicher für zukünftige tauchgänge ratsam...
aber aus eigener erfahrung find ichs sehr gut dass alle ruhig geblieben sind...
das ist nicht unbedingt der regelfall.
brav!! *tätschel*.. hehe...
aloha,e |
|
|
 | Antwort von christian dietrich am 02.04.2002 - 08:36
wie kann man unter solchen bedingungen mit einem monoventil tauchen gehen ??????? warum wird in hemmoor wohl eine zweite 1. Stufe an der flasche verlangt, messinghausen hat doch auch keine anderen bedingungen !!!! was waren das denn für automaten, waren die wirklich mit `nem trockenkit versehen, wenn ja würde ich mal gerne wissen, wer die luft in die flaschen gefüllt hat, denn die war dann nicht trocken.
den 50 tg tauchen kann ich ja noch ein wenig verständniss entgegenbringen, obwohl er es auch hätte besser wissen müssen, aber ein taucher mit 250 tg, davon 90% hier ...... der sollte sich besser mit kaltwasseranforderungen auskennen.
zum glück ist nichts passiert und daß alle recht relaxt geblieben sind spricht auch für sie, aber das ganze hätte so nicht passieren dürfen.
übriegens gibt es auch tolle filter und vereisungsschutzsysteme für flaschen, vielleicht lag es ja auch daran.
gruß ich |
|
|
| Antwort von Jürgen am 02.04.2002 - 09:55
Ich bin nun Tauchanfänger (40 TG)und immer sehr erschüttert, wenn ich diese Unfallseite lese. Ich freue mich dann natürlich besonders über solche "glücklichen" Ausgänge von Tg´s mit Problemen. Ich finde es aber trotz allem toll von Jessica, uns über dieses Problem, welches ja 4 Taucher betraf, zu berichten. Ist es doch sicherlich ein Anstoß zum "etwas weiter denken", vor allem beim Kaltwasser. Ich bin Jessica sehr dankbar für diesen Bericht, lehrt er uns doch wieder was...
MfG Jürgen |
|
|
| Antwort von Martin am 02.04.2002 - 12:26
zum Mitlesen
ohne Worte!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
|
|
| Antwort von Bingo-Bongo am 02.04.2002 - 13:55
es ist sehr lehrreich auch von beinahe-unfällen zu hören, da hier die details und abläufe genauer beschrieben sind und die anwesenden auch objektiver berichten und diskutieren ...
soll man eventuell nicht sogar eine eigene rubrik für beinahe-unfälle oder bemerkenswerte missgeschicke eröffnen ???
|
|
|
| Antwort von Joe am 02.04.2002 - 14:00
Hi Tauchers!
> Leider hatte Taucher A den LA falsch
> herum in den Mund gesteckt, so dass dieser ebenfalls leicht abblies
> und der Taucher etwas Wasser zog.
Ich sage zu diesem Thema nur "Cyclon 5000"! Super in Kaltwasser und wie herum man das Ding zwischen die Kiemen schiebt ist egal.
Schön das ihr vier noch da seit, und Hut ab, daß Du (Jessica) den Mut hast, über ein solches Abenteuer auch zu schreiben!
So long
Joe |
|
|
| Antwort von stefan am 02.04.2002 - 15:39
Das über solche beinahe Unfälle berichtet wird, finde ich auch Toll. Meine eigene Erfahrung hat mir folgendes gezeigt. Man taucht sehr viele Tauchgänge ohne ein Problem zu bekommen bis man anfängt sich zu sicher zu fühlen. Dann tritt, wie aus heiterem Himmel, bei einem TG plötzlich eine Schwierigkeit auf. Wie es dann der Teufel so will bleibt es bei dieser einen Schwierigkeit nicht. Dann geht es Schlag auf Schlag binnen kürzester Zeit kommen noch weitere Probleme hinzu. Zum Beispiel verliert man erst die Orientierung, dann wird die Luft knapp, dann bekommt der Buddy Tarierprobleme und zu guter letzt wird man noch beinahe von einem Motorboot überfahren, In den meisten Fällen sind solche beinahe Unfälle auf menschliches Versagen zurück zu führen. Das ist auch gut so, da wir die Chance haben das Geschehene zu analysieren, die Fehler zu erkennen und sie zukünftig zu vermeiden. Zu Jessicas Beschreibung teile ich die Kritikpunkte der vorhergehenden Kommantare.
1. Man sollte im Kaltwasser mit zwei komplett getrennten kaltwassertauglichen Automaten tauchen die an zwei getrennt absperrbaren Ventilen sitzen.
2. Einen Anfänger mit 50 TG im Kaltwasser auf 44 Meter mitzunehmen würde ich mich nicht trauen.
3. Der Filter des Kompressors sollte überprüft werden. |
|
|
 | Antwort von Sepp am 02.04.2002 - 17:20
Dann habt Ihr wohl noch schön Geburtstag gefeiert.
Auf alle Fälle Glückwunsch dazu, daß Ihr alle einigermassen die Nerven behalten habt.
Auch für mich ist im See die Minimalausrüstung 3LA auf zwei Taucher (wenn es etwas tiefer runter geht).
Aber wie mann hier sieht ist diese Minimalausrüstung manchmal doch schon etwas zu knapp bemessen.....(vielleicht sollte ich mir das noch mal überlegen).
Des weiteren gebe ich Joe recht - Cyclon als Zweitautomat hat was für sich.
Folgende Frage: wieviele TG hatte Taucher A (war der das mit den 50?).
Noch an Matthias: Ich kenne Taucher mit über 100TG die ich nicht über 25m im See mitnehmen würde, aber auch welche, die ich mit 30TG auf 40m mitgenommen habe. Hängt immer von der Einzelperson und dem Verhalten im Wasser ab.
Platsch....... |
|
|
| Antwort von stefan am 02.04.2002 - 17:27
Der Cyklon ist als Zweitautomat nicht empfehlenswert. Dieser Automat wird schwergängig, wenn er nicht regelmäßig verwendet wird. Was die Luftspende für den Buddy angeht bekommt dieser von mir den Hauptautomaten aus psychologischen Gründen. Hier ist ein Poseidon durchaus empfehlenswert. |
|
|
| Antwort von Tauchfrank am 02.04.2002 - 18:01
Hai,
der Jessica ist bei der Beschreibung ein kleiner Fehler unterlaufen. Wenn man die Buchstabenverteilung so hin nimmt, dann hatte C (ich) die zweite erste Stufe, hingegen Taucher D (meine Freundin) nicht. Damit ergibt sich dann ein leicht anderer Hergang. Taucher(in) D ist uebrigens diejenige mit den ca. 50 TGs. Sie verhaelt sich seit ihrem ersten Freiwassertauchgang ueberhaupt in jeder Lage vollkommen stressresistent, so dass ich sie guten Gewissens als Buddy mitgenommen habe.
Zu den Automaten: Es handelt sich allesamt um ordentlich gewartete, kaltwassertaugliche Markenautomaten. Die einzelnen Flaschen wurden an verschiedenen Orten gefuellt, so dass ein schlechter Kompressor (feuchte Luft) eigentlich auch flach faellt.
Soweit zur Erlaeuterung des ganzen.
Seit gestern werden bei uns uebrigens einige Kataloge gewaelzt, fuer uns alle sind Monoventile hier out! Wenn ich mir das ganze nochmal vor Augen fuehre, kann ich nur schreiben, dass eine derartige Stressituation, so glaube ich, jeden und ueberall ereilen kann und dass man sich zu jedem TG technisch wie mental bestens vorbereiten sollte.
Naja, haet ja nochmal joot jejange, wie man in Koelle saeht
|
|
|
| Antwort von Martin am 02.04.2002 - 18:07
Nach dieser Beschreibung wäre ja Jessica Taucherin A gewesen. Da willste mir aber nicht weismachen Das Jessica als ÜL so ins Wasser geht oder??????? |
|
|
| Antwort von Tauchfrank am 02.04.2002 - 18:24
Hi Martin,
Chaos perfekt, Jessica war B |
|
|
| Antwort von Oliver am 02.04.2002 - 18:33
Liebe Schimpfenden!
Relaxt vor dem Computer zu sitzen und uw eine Krisensituation RUHIG zu lösen sind zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe. Ich habe auch schon ein paar TG auf dem Buckel, aber ich habe mir bei einer speziellen Rebreatherübung auch schon mal den Preßluftautomaten falsch rum reingesteckt.Trotz betastens habe ich in ca. 10m Tiefe für einige SEHR lange Sekunden nicht erfühlen können (Handschuhe,Kälte) wie rum das Teil richtig in den Mund kommt. Also erst mal lieber selbst so eine Situation bewältigen bevor man draufschlägt oder still lernen.... |
|
|
| Antwort von Michi am 02.04.2002 - 19:08
Wollte mal nachfragen ob ihr schon mal was von dem Zauberwort Baddyscheck bzw Sicherheitscheck gehört habt?Könte ja sein daß sowas sinfoll wäre.Könnte ja mal die Ausrüstung vom Partner kennenlehren.Sols auch solche Leute geben die das Fapriezieren. Da würde mann auch mal feststellen wie der Oktopus vom Partner ausschaut und funktioniert.Mich wunderts immer noch das im kaltem Gewässer nur mit einer 1Stufe getaucht wird und des noch in der Tiefe.Habt ihr überhaubt was gelernt im Tauchkurs?? oder die hälfte vergessen??? |
|
|
| Antwort von Freizeitsurfer am 02.04.2002 - 19:47
Mathias Ringelhan, kommst Du aus Duesseldorf ???
Deine infantilen Kommentare und Deine Arroganz
zeugen von einer Profilneurose, mit der du dir
als Taucher selber die Rote Karte zeigst.
Ich wuerde Dich noch nicht mal auf einer
Schnorcheltour mitnehmen, werde erst mal erwachsen.
|
|
|
| Antwort von stefan am 02.04.2002 - 20:22
Diese Streiterei ist doch jetzt wirklich das Letzte. Jeder macht Fehler und jeder kann Opfer eines Unfalles werden. Diese Diskussion macht nur Sinn, wenn man möglichst sachlich über die Fehler diskutiert und dann Schlüsse daraus zieht. Die Initiatorin dieses Threads muss und wird sich die sachliche Kritik gefallen lassen aber braucht sich nicht darüber hinaus persönlich angreifen zu lassen. Also bleibt bitte mit der Diskussion auf dem Boden. |
|
|
| Antwort von Trollo am 02.04.2002 - 20:47
Matthias hat zwar harte Worte gewählt, aber recht hat er trotzdem. Selbst wenn man davon ausgeht, daß eine Taucherin mit 50 TG zu solch einem TG bereits in der Lage ist, hätte die Gruppe IMO so überhaupt nicht ins Wasser gehen dürfen.
Dermaßen kaltwasser-"erfahrene" Taucher, zumal eine Taucher-Net-Redakteurin (!), der dieses Thema längst in Fleisch und Blut übergegangen sein sollte, müßten doch wissen, daß Monoventile für einen TG im Süßwasser auf geplante über 40 m ungeeignet sind, dass für so etwas zwei komplette, kaltwassertaugliche erste und zweite Stufen an getrennt absperrbaren Ventilen für _jeden_ Beteiligten gebraucht werden. Sollten sie wirklich noch nie von Vereisungsgefahr gehört geschweige denn selbst so etwas erlebt haben? Kaum vorstellbar.
Woran also liegt es, wenn so einfache Sicherheitsaspekte vernachlässigt werden und selbst der regelmäßige Blick aufs Fini unterbleibt? Selbstüberschätzung, weil Ihr ja "Profis" seid? Dazu fällt mir sofort Euer Eistauchbericht ein: gleicher Fehler, vergleichbare Situation, nur andere Namen.
Daß in diesem Fall alle die Nerven behalten haben ist großartig und nicht gerade selbstverständlich. Glückwunsch zum (wievielten?) Geburtstag. Wenn bei der Konstellation - eine Vierergruppe, in der praktisch jeder durch den LA an einen anderen gefesselt ist! - auch nur einer ausgerastet wäre, könnten wir hier nicht die Beschreibung eines Beinahe-Unfalls lesen, sondern vermutlich einen Nachruf  |
|
|
| Antwort von Oliver am 02.04.2002 - 21:09
T.Rollo...stell dich mal an einen deutschen See und schau wieviele da mit nem monoventil reingehen. wäre man "streng" würde wohl nur ein viertel der taucher ins wasser kommen. so gesehen sind monoventile eine "realität" im tauchsport.ich denke jeder von uns -und sei es in grauer vorzeit- ist eine weile mit mono getaucht,hm? und hat außerdem ebenfalls da seine vereiseerfahrungen erlebt.vielleicht kann man ja durch erfahrungsberichte wie diesen ein wenig auf das gefahrenpotential aufmerksam machen. ich denke ein oder zwei in diesem thread haben was gelernt,hm |
|
|
| Antwort von stefan am 02.04.2002 - 21:23
Aber Oli,
nicht jeder Monoventiltaucher, der in einen Deutschen See einsteigt macht einen Absacker auf über 40 Meter. Ich habe als Anfänger mit Monoventil im Hochsommer meine ersten Tauchgänge auf maximal 10 Meter durchgeführt.Bei meinem ersten 40 Meter Tauchgang standen schon 127 Tauchgänge bei mir im Logbuch.Meine Lieblingstiefen liegen im Süßwasser immer noch bei 5-15 Meter und im Salzwasser bei 20-30 Meter. |
|
|
| Antwort von Trollo am 02.04.2002 - 21:50
Richtig, Oliver, das ist die Realität, auch wenn wohl von diesen "Monoventiltauchern" kaum alle auf über 40 m oder unter Eis gehen. Aber gebt Ihr Euch einfach mit der Realität zufrieden, von der Ihr ja wißt und in euren Artikeln schreibt, daß sie gefährlich ist? Oder betreibt Ihr Taucher-Net und speziell dieses Forum nicht doch auch, um, wo möglich, für mehr Sicherheit im Tauchsport zu sorgen? In letzterem Fall wurde hier vorbildlich vorgeführt, wie es nicht laufen sollte
Und noch mal richtig: Auch ich bin die erste Zeit mit Mono getaucht. So etwa 10 TG, wenn ich mich nicht irre, allesamt flache Ostseespazier-TG. Ich habe ein ausgeprägtes Sicherheitsbedürfnis und mir deshalb für das etwas tiefere, kalte Sü0wasser sehr schnell ein zweites, getrennt absperrbares Ventil und einen zweiten kompletten Atemregler zugelegt. Lange vor dem Trocki übrigens.
Natürlich ist es gut, daß dieser Bericht veröffentlich wurde, und ich finde es klasse, daß Jessica den Mut dazu aufgebracht hat, ihn zu schreiben, denn dass die Gruppe Fehler gemacht hat und dafür verbale Prügel bekommen würde, wird ihr ja hoffentlich bewußt gewesen sein. Dafür Hut ab.
Die Fehlleistungen in der TG-Vorbereitung sollten trotzdem bein Namen genannt werden. Auch wenn es gerade noch mal gutgegangen ist und "viele" es genauso machen - Ihr wißt es doch besser. Warum handelt Ihr dann nicht entsprechend Euren Erkenntnissen? Daß "ein oder zwei" Leutchen aus diesem Beinahe-Unfall gehlernt haben, will ich schwer hoffen. |
|
|
| Antwort von Jessica am 03.04.2002 - 00:50
lol.. ich wusste, es wuerde ein Popcorn-Threat.
Und es war auch klar, dass ich verbale Pruegel beziehen wuerde. Aber die mangelnde Planung lass ich nicht auf mir sitzen!
Und: Egal ob ich UeL, Redakteur oder sonstwas bin.. von mir aus der Papst! Das ist an dieser Stelle voellig uninterressant!
Der TG war sehr wohl geplant! Warum sonst hatte jeder Dopplabgangtaucher einen Monoventiler dabei?
Und ich nehme auch sicher keinen mit 50 TG mit, wenn ich nicht sicher bin, dass er das schafft!
Und zum Blick aufs Fini: Haendelt ihr mal einen auf 40m, der Wasser zieht und womoeglich panisch wird. Dann seid ihr den "los" und da kommt der naechste mit abblasendem Automat. Und das alles auf 30-35m. In dem Moment hatte ich nur die Sicherheit des anderen im Kopf. Es war mir ueber dem Notfallmanagement total entfallen, dass da bei mir noch einer abblies (zum Glueck nur maessig). Und als alle Luftmaessig versorgt waren, ging mein erster Blick auch zum Fini. Ich denke, dass war wirklich unser geringstes Problem!
Und zum Thema: Jeder haengt an der Flasche des anderen... Ich sagte doch: Es war alles unter Kontrolle. Warum irgendwo unterwegs wechseln und eine Panik riskieren? Jeder hatte eine Hand am Bojenseil, das klappte schon.
Ausserdem bin ich der erste, der HIER schreit, wenn es um Doppelventil geht! Jeder, der mich kennt weiss das! Und die andren drei wissen, was einer meiner ersten Saetze war, als wir oben waren: "Ich hoffe, Du denkst jetzt mal ueber einen Doppelabgang nach!"
Und BTW: Ausruestung ist nicht alles!
Was nuetzt mir ein Buddy mit voller Redundanz, wenn er keinen klaren Kopf behaelt, wenn es vonnoeten waere?
Und Trollo: Mach mal die Augen auf - Monoventile sind in der ueberwiegenden Mehrzahl. Und die machen beileibe keine Duempel-TGe (=flach)!
Zusammenfassend: Schoen, dass man sich so schoen vor`m PC aufregen kann Kommt ihr mal UW in eine Notfall-Situation, womoeglich in Tiefenrausch-Regionen und dann reden wir nochmal. |
|
|
| Antwort von Matthias Ringelhan am 03.04.2002 - 03:22
entschuldigung wegen der harten worte, aber nachdem ich auf eine aehnlich weise fast mal mich selbst(ok selber schuld) aber fast auch meinen buddy zerlegt habe, bin ich bei so einem fall leider halt etwas in aerger. das war zwar kein problem mit nem abblasenden lungi aber doch auf ungenuegend erfahrung (=50tg) zurueck zufuehren.
irgendwie war der ganze unfall fuer mich zumindest etwas zu lustig beschrieben und ich finde das nunmal nicht lustig.
noch mal zu dem thema 1 abgang. hier im forum sind seit jahren!!! toedliche unfaelle, die gelegentlich auf solch ein problem zurueckzufuehren sind. bzw. ungenuegende erfahrung. (man braucht nur den letzten eistauchunfall ansehen.)
der arme kerl hatte halt kein glueck??? bzw. nicht die noetige erfahrung fuer einen solchen tg (vielleicht hatte er ja 2 erste stufen, auf alle faelle konnte er sie nicht richtig bedienen o.ae.)
wenn also 90% mit nur einer 1. tauchen, dann werden halt von den ein paar % in ein paar jahren weniger sein. naemlich die die kein glueck hatten oder halt genau einen tg zu spaet auf doppelventile umsteigen wollten.
allerdings muss man schon dazu sagen, dass 2 getrennte systeme eben auch kein 100% schutz sind.
ein gewisse risiko denke ich mal wissen wir alle bleibt immer.
wer tief geht hat nun mal irgendwann nen tiefenrausch und ob dann noch alles klappt steht halt in frage.(aber 43m geht ja eigentlich schon noch, zumindest wenn man sein koennen nicht ueberschaetzt hat)
was das mit den beinah unfaellen angeht ist eigentlich wirklich ein feiner vorschlag.
beim fallschirmspringen haben viele den leitsatz: "learn of the mistakes of others you won`t live long enough to make them all yourself"
|
|
|
| Antwort von Martin am 03.04.2002 - 08:15
hm was mir gerade einfällt . Ich habe noch ein fast neues Scubapro Deluxe Doppelventil mit Kugelhähnen rumliegen.
@Jessica.
Jo Jessica ich stimme Dir fast zu, nur Frage ich mich warum nehmt Ihr zwei Taucher mit Monoventilen überhaupt in ein solchen Gewässer mit. So wie ich Dich kenne habt Ihr genau das was passiert ist vor dem Tauchgang besprochen und es ist dann eingetreten. Man kann sich doch für solch einen Tauchgang auch die fehlende Ausrüstung leihen |
|
|
| Antwort von Martin am 03.04.2002 - 08:22
Hi Trollo,
der eistauchbericht hatte nichts mit dem taucher.net zu tun. Gleichzeitig ging es da um 2 Taucher welche sich entschieden so ins Wasser zu ghen und von uns war bei Diesem Tauchgang keiner dabei. |
|
|
| Antwort von Trollo am 03.04.2002 - 11:16
Jessica, ich sagte ja bereits: Toll, daß keiner durchgedreht ist. Noch toller, daß Du schon vorher ganz genau wußtest, daß keiner durchdrehen würde. Hellseherin? Oder warum seid Ihr sonst gegen Deine Überzeugung so auf 43 m?
Daß unter Streß nicht alles bilderbuchmäßig abläuft, ist eine Binsenweisheit. Daß Doppelabgänge keine Garantie für glatte TG sind, genauso. Aber ein Monoabgang für einen solchen TG ist ein vermeidbarer Fehler, und vermeidbare Fehler, die einem schon vorher bewußt sind, sollten vermieden werden. Die unvermeidbaren, nicht vorhersehbaren kommen von ganz allein. Schließlich haben Tauchunfälle selten nur ein Problem als Ursache. Da kommt eins zum andern, und irgendwann ist es eins zuviel, und die Situation gerät eben doch außer Kontrolle. Deine jetzige Reaktion läßt den Schluß zu, daß Du meinst, das hätte Euch nicht passieren können. Du wiegst Dich in falscher Sicherheit.
IMO befindest Du Dich in einem gefährlichen Erfahrungsbereich: Schon zu erfahren und zu viele kritische TG grandios gemeistert, um noch Anfänger zu sein, aber noch lange nicht erfahren genug, um die Taucherei ernst genug zu nehmen, um wenigstens die einfachsten möglichen Vorsichtsmaßnahmen zu treffen. Und zwar immer.
Gerade wenn Du von der Wichtigkeit von Doppelabgängen überzeugt bist, finde ich es verwunderlich, daß Du mit einer solchen Gruppenzusammensetzung auf diese Tiefe gegangen bist. Wenn Du tatsächlich ÜL bist, zeugt das obendrein von einem bedauerlichen Mangel an Verantwortungsbewußtsein. Dabei ist es bestimmt noch gar nicht so lange her, daß Du bei einem solchen Bericht verständnislos gefragt hättest: "Wie kann man nur?"
Es spielt übrigens schon eine Rolle, daß Du hier als Redakteurin mitmischst. Ihr als Taucher-Net-Team propagiert Regeln, an die zumindest Du Dich nicht hältst. Und das, obwohl in diesem netten Forum immer wieder schwere und tödliche Unfälle auftauchen, die auf genau den Fehlern beruhen wie Euer Beinahe-Unfall.
Martin: Du tust ja grad so, als hättest nicht Du dieses Eistauchen hier im Taucher-Net angeregt und organisiert und als wärst Du gar nicht dabeigewesen *eg*. War die Gruppe wirklich so unüberschaubar groß, daß niemandem von Euch, außer dem unmittelbaren Buddy, die Unzulänglichkeit der Ausrüstung eines Teilnehmers auffallen konnte? Und wieso war es dem Buddy egal? Kannten beide das Risiko nicht? Wußten sie nicht, welche Mindestausrüstung man für Eistauchen braucht?
Das Thema hätte schon in der Vorbesprechung geklärt werden müssen. Tatsächlich habt Ihr aber erst nach dem Vorfall gemerkt, daß da jemand nur mit Monoventil unter Eis war. Schwaches Bild.
Wo wir grad dabei sind: Dem Taucher-Net-Magazin fehlt eine Rubrik "Leserbriefe". Dann bräuchte man solche Kommentare nicht an unpassender Stelle abzulassen. |
|
|
| Antwort von Martin am 03.04.2002 - 11:52
Hi Trollo,
Du hast im Bereich Eistauchen nicht unrecht. Der Mann am Einstiegsloch hätte es spätestens verhindern müssen, da gebe ich Dir vollkommen recht. Wie Du aber siehst kann man aus solchen Situationen welche hoffentlich nie mehr auftritt lernen. Wir hatten uns echt vorbereitet und hatten vor dem anrödeln die 2er Teams gebildet, nach dem Anziehen und bei einem Team mit zusammen mehr als 1200 TG`s haben wir die am Loch waren leider den Fehler gemacht und haben nichtmehr nachgeschaut da von den Buddys die Bestätigung kam es sei alles o.k. Hm aus Fehlern lernt man. |
|
|
| Antwort von Jackie am 03.04.2002 - 11:52
Hi @ all
50 TG und auf diese Tiefe mitnehmen !!
Soviel Tauchfrank erzählt, war Taucherin D die mit den 50 TG. Da kann ich nur sagen Hut ab!! Während der ganzen Zeit in der Taucher A geholfen wurde (in solchen Situationen sind 3 Minuten eine Ewigkeit) hat Taucherin D ganz gelassen aus ihrem leicht abblasendem LA geatmet, ohne irgendwie in eine Stresssituation zu kommen oder eine solche zu provozieren und wartete bis Taucherin B sich ihr zuwandte! Also war sie anscheinend ruhiger als Taucher A (250 TG) der anscheinend gestresst war und den LA nicht richtig in den Mund steckte. Sicher kann das jedem passieren, aber ich wollte damit nur sagen, dass nicht nur die Anzahl TG`s als Erfahrungs-Kriterium angesehen werden sollten, sondern eben auch das Verhalten eines jeden Tauchers oder einer jeden Taucherin. Gerade in diesen Seiten liest man ja immer wieder "es WAR ein sehr erfahrener Taucher"...
@ Jessica
Danke für Deinen Mut und Deine Berichte. Auch ich finde die Idee eines Forums für "Beinahe-Unfälle" oder Missgeschicke sehr gut.
Gut Luft an alle aus der Schweiz
Jackie |
|
|
| Antwort von stefan am 03.04.2002 - 12:16
Also Jessica jetzt frage ich mich, was Du eigentlich willst? Du stellst einen Problemtauchgang zur Diskussion und möchtest Dich nicht mit Deinen offenkundigen Fehlern auseinandersetzen. Willst Du etwa hören "Jaaaaa Jessica, das hast Du aber wieder alles Priiiiima gemanaget!!!!". Das kann nicht der Sinn dieses Threads sein. Deine letzten Äußerungen lassen nur noch einen einzigen Schluss zu, nämlich krasse Selbstüberschätzung. Kein Taucher kann von einem Anderen wirklich voraussagen ob er einen bestimmten Tauchgang schafft oder wie er sich in einer Problemsituation verhalten wird. Auch der erfahrenste Taucher kann plötzlich und unerwartet Probleme bekommen. Den Thread dann als Popcornthread abzuqualifizieren zeugt von einer schlimmen mentalen Fehleinstellung. Gleichzeitig den anderen Schreibern zu unterstellen sie hätten noch nie Probleme in Tiefenrausch relevanten Tiefen meistern müssen und könnten daher nicht mitreden zeigt wie sehr Deine Sichtweise sich auf eine reine Ichbezogenheit einengt. Es macht unter diesen Voraussetzungen keinen Sinn weiter zu diskutieren. Es ist genauso sinnlos mit einem Junky, einem Alkoholabhängigen oder einem Nikotinabhängigen über dier Schädlichkeit seines tuns sich zu unterhalten.
Schade das diese Diskussion so enden muss!!!!!!!!! |
|
|
 | Antwort von Taucher-Jörg am 03.04.2002 - 12:56
...tja, was soll man dazu noch schreiben. Erst mal zu Jessica: ich findes es super, daß Du Deinen Erfahrungsbericht geschrieben hat. Das zeigt den Taucher, egal ob mit oder ohne Erfahrungen, daß immer wieder was passieren kann. Wenn man sich permanent mit solchen Situationen auseinandersetzt hat man eher die Chance richtig zu reagieren. Ich hoffe, daß auch weitere Taucher ermutigt sind über Ihre Erfahrungen zu berichten.
Zu den Motzern und Besserwissern: Euch ist in Eurer Taucher-Karriere noch nie ein Fehler unterlaufen? Ihr habt noch nie eine Streßsituation erlebt? Ihr wißt immer wie man richtig reagiert? Ihr seid super ausgebildet und die Helden schlechthin? Ihr wollt nicht, daß auch andere Taucher Ihre Erfahrungen weitergeben, damit wir alle draus lernen können? Wenn Ihr diese Fragen alle mit JA beantwortet, dann dürft Ihr meinetwegen weitermekkern.
Also weiterhin Gut Luft. |
|
|
 | Antwort von Altbiertaucher am 03.04.2002 - 15:47
Hallo Leute, lasst uns doch den "Sack der Woche" wählen. Ich schlage Stefan vor: er hat keinen Plan von der Situation, möchte aber unbedingt mitreden.Er meldet sich wohl auch bei RTL zum Thema "Hilfe, der Hund meines Nachbarn ist schwul" |
|
|
| Antwort von riki mountain am 03.04.2002 - 15:57
da der thread sowieso schon missbraucht wird könnt ich ja wiedermal eine böschungs promo machen!!!
also leute ! BETET ZUR BÖSCHUNG !!!! |
|
|
| Antwort von stefan am 03.04.2002 - 16:10
Ich schlage den Altbiertaucher zum "Oberfeigling" des Monats vor. Wahrscheinlich ist es ihm selber peinlich sich zu diesem Kommentar offen zu bekennen. Nun seine Meinung offen kund zu tun und zu vertreten kann eben nicht jeder. Da gehört ein bischen mehr Substanz zu und die Fähigkeit die Kommentare im Zusammenhang zu lesen. Eine freundlichen Gruß und mein aufrichtiges Mitgefühl an unseren armen bedauernswerten Freund den Altbiertaucher. Wenn Du doch noch ein bischen Selbstachtung hast dann Oute Dich Du arnes Würstchen. |
|
|
| Antwort von Carsten am 03.04.2002 - 17:59
"Wenn der Hund nett geschissen hätte, hätte er den Haas noch gekricht".
Beim Tauchen ist doch jeder zunächst(!) mal für seine eigene Sicherheit verantwortlich. Jeder wählt schon seine Ausrüstung so aus, dass er sich damit subjektiv ausreichend gesichert fühlt um den Kopf unter Wasser zu stecken.
Auch beim Buddycheck tue ich in was für MEINE Sicherheit, denn der Buddy soll MICH im Zweifelsfall ja aus der Bresche schlagen. Wenn mein Buddy nur ein Monoventil hat muss ich mir überlegen, ob ich dieses Risiko eingehe oder nicht.
Die vier Taucher aus dem Bericht sind dieses Risiko eingegangen und haben nicht nur ein sondern gleich 3 Probleme bekommen(habe ich richtig gezählt?). Wie man sieht war die Ausrüstung absolut ausreichend um die ganze Gruppe (fast) problemlos an die Oberfläche zurück zu bringen.
Natürlich kann man noch ein zweites, drittes oder auch viertes System mitnehmen um den Tauchgang sicherer zu machen, aber selbst dann bleibt immer noch ein Restrisiko. Ich will damit den Zweitabgang keinesfalls schlecht machen-ich habe selber einen dran und würde nicht mehr ohne tauchen, aber im vorliegenden Fall war ein zusätzlicher Abgang wohl nicht erforderlich, schon gar nicht an der leeren Flasche.
Wo ist also das Problem der Meckerer?
Mich würde vielmehr interessieren, was das für Automaten waren die da abgeblasen haben. In der Ausrüstungsdatenbank findet man fast immer nur positive Berichte. Über Abblasende Automaten habe ich nur bei der Marke mit dem S mal was gelesen.
Blubb
Carsten |
|
|
| Antwort von Ingo am 03.04.2002 - 18:10
Hut ab Jessica. Mutig, das ganze hier zu fixieren. Gibt ja genügend Diskussionsstoff. Ich wohne ganz in der Nähe von Messinghausen. Auch ich habe schon mal im See solch eine Situation miterleben müssen. Steht es, ihr ewigen Meckerer einmal selbst durch. Vielleicht werdet ihr eure Verbalneurosen dann nicht mehr hier in dieser Rubrik ausleben. Zetern über J. weil sie ja Redakteurin ist etc. Schaut euch mal in euren eigene Vereinen oder Verbänden um. Propagieren die nicht auch große Dinge. Die sind alle TOP? Die können ja alles, genau wie ihr. Auch dort sind in den obersten Reihen Leute, die irgenwann mal solch ein Problem haben. Ich schrieb Problem, denn Versagt hat in dieser Situation keiner von 4en die auszogen.....
Gruß
Ingo |
|
|
| Antwort von Trollo am 03.04.2002 - 18:25
Martin: Du zeigst deutlich mehr Einsicht als Jessica, stehst zu Deinen Fehlern und lernst daraus. Find ich gut
Taucher-Jörg: Was hast Du denn aus diesem Thread gelernt, was Jessica nicht schon vorher wußte und dennoch mißachtet hat? Wenn Du gelernt hast, daß Wissen allein nicht genügt, solange man es nicht umsetzt, und Selbstüberschätzung tödlich enden kann - schön. Ansosten Dir der Rat, auch die "Meckerer" in Ruhe zu lesen. Hat irgendwer kritisiert, daß dieser Bericht erschienen ist? Nein, im Gegenteil. Was für einen Sinn macht aber solch ein Bericht, wenn offenes Ansprechen der gemachten Fehler als Gemecker abqualifiziert wird? Jessica auf die Schulter zu klopfen und ihr "tolles Krisenmanagement" zu loben wäre zwar netter gewesen, lässt aber außer acht, dass kein Krisenmanagement nötig gewesen wäre, wenn die Gruppe einen TG gemacht hätte, der ihrer Ausrüstung angemessen gesesen wäre.
Carsten: Das Problem der "Meckerer" kenne ich nicht. Mein Problem liegt darin, daß Jessica offenbar glaubt, sie sei unverwundbar. Ihr Bericht läßt sich zu einem "Hach, war das ein lustiges Chaos, aber Fehler hab ich keine gemacht und alles toll gemanagt" zusammenfassen. Diese Mischung aus Selbstüberschätzung und Lernresistenz finde ich bedenklich, zumal bei einer ÜL, die öfter mit Anfängern tauchen gehen dürfte. |
|
|
| Antwort von rudi sinnlos am 03.04.2002 - 18:26
Carsten jetzt verstehe ich wirklich den Sinn dieses Forums nicht mehr. Was sollen wir Leser tun?
Sollen wir ehrfürchtig die Gruppe und Jessica für die tolle taucherische Leistung loben mit der sie dem Tod von der Schippe gesprungen sind.
Sollen wir Jessicas Logik folgen und sagen das selbstverständlich niemand den geringsten Fehler gemacht hat? Es war halt höhere Gewalt, gewissermaßen Gott gegeben.
Kann wirklich nichts aus diesem beinahe Unfall gelernt werden? Ist die Erfahrung die die Gruppe gemacht hat sinnlos?
Sind tatsächlich alle, die menschliche Fehler versuchen zu analysieren und daraus zu lernen Meckerer?
Wozu führen US-Militärs (Special Forces SEAL) Operation Handbooks die nach jedem Fehler und Unfall weiter ergänzt werden. Sind das wirklich alles Volltrottel und Meckerer die tragische Unfälle analysieren und Handlungsanweisungen ausarbeiten?
Wenn dem wirklich so ist, dann sollte doch dieses Forum geschlossen werden. Dann taugt es nicht zum lernen sondern eher als Gruselkabinett und Rumquatschforum. |
|
|
| Antwort von Elmar am 03.04.2002 - 19:59
Wenn es ein Scherz ist dann ein schlechter !!!Bei den Temperaturen ohne zwei ERSTEN STUFEN getrennt voneinander ABSPERRBAR zu Tauchen ist nicht NORMAL,und dann noch in dieser Tiefe.Wer hat den TG geplant,der mit 50 TG oder wer ???.Was soll denn heißen die Flaschen waren unterschiedlich gefüllt ??100,130,180 bar oder was ??? |
|
|
| Antwort von Jessica am 03.04.2002 - 20:05
Ihr habt doch ein Problem.
Ich will hier nicht auf die Schulter geklopft werden.
Und ich weiss sehr wohl, dass das Mist war und es wird uns auch in dieser Form sicherlich nicht wieder passieren. Selbstueberschaetzung wuerde ich nun nicht gerade nennen, vielleicht ein wenig zu sorglos, dazu stehe ich.
Und spassig fand ich das ganze beileibe nicht!
Wenn mich da einer ignorant oder egoistisch nennt.. ach ja... gaehn... damit kann ich leben.
Ich wollte hier nur einen Denkanstoss geben, damit auch andere was daraus lernen. Ich muss mich hier aber nicht zum Idioten stempeln lassen, der alles besser weiss, nur weil ich die Gedanken, die ich dazu habe vielleicht nicht ganz so offen ausbreite! |
|
|
| Antwort von Jessica am 03.04.2002 - 20:12
Ach ja.. und warum bin ich alleine alles schuld? Weil ich das gepostet hab? Wir waren immerhin zu viert! |
|
|
| Antwort von Elmar am 03.04.2002 - 20:50
Ich will keinem zu nahe treten,will nur hoffen das einige aus diesem bericht gelernt haben, was alles passieren kann.Frage ??? Warum sehe ich hunderte von tauchern z.b. am ende eines tauchgangs nicht mal eine übung durchführen (wechselatmung,octopusatmung,mann kann auch einen vereisten automaten simulieren u.s.w. |
|
|
| Antwort von Carsten am 03.04.2002 - 21:04
@Trollo: ich kann nicht nachvollziehen warum Jessica an "Selbstüberschätzung und Lernresistenz" leiden soll, schliesslich hat sie die Geschichte im "Tauchunfall-Forum" gepostet und nicht im "Ich bin-toll-Forum" (wo ist das eigentlich). So können alle ihre Konsequenzen aus dem Vorfall ziehen.
@rudi: Ich will den Vorfall keineswegs bagatellisieren, aber "dem Tod von der Schippe gesprungen"? Ich habe weder was von Notaufstieg, Wechselatmung noch von Wiederbelebung gelesen?! Alle sind ordentlich aufgetaucht.
Natürlich soll man aus dem Vorfall lernen, aber das kann doch nicht damit getan sein, dass nun der eine Taucher dem nächsten vorschreibt, was er an Gerät mitzunehmen hat. Ich jedenfalls würde lieber mit einem Apeks als mit 3 Seemann LAs tauchen gehen. Nach der Beschreibung der Tauchplanung hätte ich jedenfalls gerne an dem Tauchgang teilgenommen (vorausgesetzt das Doppelventil wäre an meiner Flasche gewesen ). |
|
|
| Antwort von Mario am 03.04.2002 - 22:12
Eigentlich schade, dass dieses Forum ausgenutzt wird, um einander runterzumachen.
Finde ich gut von Jessica, dass Sie den Mut hatte über einen Vorfall berichtet in den sie verwickelt war.
Ich hoffe die nachfolgenden Berichte sind wider sachlicher.
Schönen Abend noch
MFG Mario |
|
|
| Antwort von Matthias Ringelhan am 04.04.2002 - 00:22
ich lese staendig was von wegen der oder die wird runter gemacht?? hier findet doch nur kritik statt!!!
und sind wir froh das nichts passiert ist, aber
wer beim autofahren was verbockt, der kriegt auch seine punkte und wenn er jemanden gefaerdet (toetet), landet er vielleicht sogar im knast.
jaja ich weis die richter usw. das sind alles spielverderber, kann ja wohl nicht angehen, dass die meckern nur weil ich mal mit ein paar promille fahre????
dieses auto beispiel hinkt keineswegs. falls der ein oder andere hier rechtlich nicht so auf dem laufenden ist.
derjenige, mit der meissten erfahrung traegt die verantwortung bei einem unfall, ganz egal wer es verbauert!!!!
laut stgb muss er naemlich fuer den mit weniger erfahrung mitdenken!
nicht ohne grund tausche ich z.B. mit meinem buddy bei tiefen TG`s >45m vorher eigenverantwortlichkeitszettel aus. da steht dann drin, dass das ein solo tg war und man bei einem unfall das hohe risiko selbst kannte es aber akzeptiert hat.(selbst das hilft rechtlich aber wahrscheinlich noch nichts). wenn ich was verbocke liege ich wahrscheinlich eh unter der erde, also warum soll der andere dann auch noch sein leben versaut haben???
(meiner meinung nach tut es aber nichts zur sache wer redakteur ist oder nicht.)
|
|
|
| Antwort von Trollo am 04.04.2002 - 08:39
Carsten: Sie soll selbstverständlich nicht, aber ihre Reaktionen auf Kritik ließen für mich bisher nur diesen Schluß zu. Sie hat in ihrer letzten Wortmeldung das erste Mal so etwas wie Einsicht erkennen lassen. Vorher war da nur von Popcorn-Thread, "mangelnde Planung laß ich nicht auf mir sitzen", und "ihr könnt das ja alle gar nicht beurteilen, weil ihr noch nie in der Situation wart" zu lesen. Keine Ahnung, woher sie "weiß", was ihre Diskussionspartner schon alles erlebt und erfahren haben *g*. Es ist natürlich schön einfach zu sagen: "Ihr habt ja keine Ahnung", es ist allerdings auch ein klein wenig riskant .
Jessica: Was heißt, "warum bin ich allein schuld?" Hat das jemand geschrieben? Ich lese das nirgendwo heraus. Tatsache ist aber, daß Du offenbar den TG geführt hast und daß Du die Teilnehmerin mit der höchsten Qualifikation warst. Damit landet die Verantwortung im Falle eines Falles automatisch bei Dir - nicht für die beiden Taucher mit ebenfalls mehr als 250 TG, aber sehr wohl für die eine Taucherin mit gerade mal 50 TG. Da käme dann einiges zusammen: zu tief, falsche Ausrüstung für den geplanten TG, ein Tauchpartner rein formal noch nicht erfahren genug für diesen TG und daher überfordert (nicht wirklich, wie der Ablauf des TG erkennen läßt, aber ein Taucher mit nur 50 TG wird nun mal rechtlich so beurteilt), evtl. auch noch zu große Gruppe.
Als ÜL hast Du sicherlich die entsprechenden Seminare des Verbandes besucht und weißt genausogut wie ich, wie sehr unsere Rechtsverdreher auf der rechtlichen Verantwortung bei Unfällen herumreiten. Du "hast die Mütze auf", wenn`s schief geht. Hast Du Dir wenigstens ein paar Gedanken darüber gemacht, was gewesen wäre, wenn diese Taucherin nach der Geschichte den Hubi gebraucht hätte? Wärst Du dann immer noch der Meinung, das hätte nichts mit Dir und Deiner TG-Planung zu tun? Du brauchst diese Fragen nicht zu beantworten. Dein letzter Beitrag läßt erkennen, daß Du Dir wohl doch ein paar mehr Gedanken gemacht hast, als auf den ersten Blick ersichtlich war. Ein paar "Prügel" hättest Du Dir ersparen können, wenn Du gleich gesagt hättest, was jetzt erst kam: "... ich weiß sehr wohl, dass das Mist war, und es wird uns auch in dieser Form sicherlich nicht wieder passieren..."
Dazu: Amen. Fehler machen wir alle, und selbstverständlich hab ich auch schon ziemliche Böcke geschossen. Entscheidend ist, dass man daraus lernt, dann haben Fehler durchaus ihr Gutes.
Du solltest Dir allerdings eines noch deutlicher vor Augen führen: Als ÜL trägst Du eine ganz andere Verantwortung als ein "normaler" Taucher. Mit diesem "Titel" wird man Dich immer für die "Schwächeren" zur Rechenschaft ziehen, wenn etwas schief läuft.
So, und damit klinke ich mich aus dieser Diskussion aus. Tschö, und paß auf Dich auf. |
|
|
| Antwort von Matthias am 04.04.2002 - 15:06
Hmpf!
Dann haben ja alle Experten den Fall nun von allen erdenklichen Seiten beleuchtet. ))
Ich kenne den Steinbruch noch aus den Zeiten, lange bevor der Stacheldrahtzaun und das Kassenhäuschen installiert waren. Und die Art der aufgetretenen Notfälle/ Unfälle ist über die Jahre immer die Selbe gewesen, ob Mono- oder Doppelventile - ob Mares, Seemann, oder Apeks - ob Anfänger oder Oberchecker.
Und die daraus gezogenen "Lehren" waren auch immer gleich: Man versuchte zuerst, die Schuld bei der Ausrüstung zu finden, man kritisierte die ungenügende Ausbildung mancher Verbände, man schob es abwechselnd auf die Anfänger oder auf die Fortgeschrittenen... :-/
Nach der EINSTELLUNG, die solche Notfälle offenbar erst ermöglicht, bzw. dann ihre Lösung erschwert, wurde AFAIR selten mal gefragt. Diese Einstellung sollte sich wohl zuerst einmal ändern, und dann geht man los und besorgt Doppelventile, etc.. ("So, mit dem sauteuren Doppelventil der ultra-angesagten Firma XY und der neuen Signalboje kann mir ja wohl nix mehr passieren" kann ich nicht als korrekte Ansicht zum Thema Sicherheit gelten lassen.)
Was _mich_ am Rande interessieren würde: Was haben unsere Spezialisten in dem öden Felsloch eigentlich gesucht? Ausser viel kalten Wassers und jeder Menge Flaschenfische ist da doch nix zu finden. Erst recht nicht, seit der Parkplatz reingefallen ist, und die Randbereiche (u.a. da, wo mal ebener Boden drunter war!) großzügig gesperrt wurden. Seitdem gibt es fast nur noch steile Wände ringsum, und den Grund in grosser Tiefe. IMNSHO ist der Steinbruch ab diesem Moment schon _kein_ Fun-Dive mehr gewesen. Also benutzt man darin auch keine Spass-Ausrüstung mehr, sondern eine dem veränderten Risiko angepasste! Tricksereien à la "Jeder Doppelventiltaucher nimmt einen Monoventiltauchertaucher mit" sind KEINE Sicherheitsmaßnahme! Damit wird das _echte_ Problem nur verlagert...
Ging´s also bei der _Wahl_ des Tauchplatzes eher darum, einen Haufen Geld loszuwerden - oder habt Ihr am Ende sogar Tieftauchen üben wollen?!?
Im letzteren Falle wäre die TG-Planung und Vorbereitung _wirklich_ absoluter Bull§&$% gewesen! Und das "Erlebnis" von 46m Wasser allein ist das Risiko nicht wert. Vor allem, wenn man die Konsequenzen solcher "winzigen" Planungs- und Vorbereitungsmängel falsch einschätzt. Was muss denn noch alles passieren, bevor sich unter den "erfahrenen Tauchern" endlich mal etwas Ehrfurcht vor der Tiefe einstellt??? Ist es dazu unbedingt erforderlich, daß man selbst diese Situation mal erlebt? Aus Schaden klug zu werden, ist bekanntermassen die schmerzhafteste Art des Lernens.
Und dann wird hier über Monoventile, Automaten-Fabrikate und Dry-Kits (ist im Übrigen totaler Humbug, was da behauptet wird) herumgesimpelt. Die Ausrüstung war nur _ein_ Teil, bzw. das Resultat einer gewissen Sorglosigkeit in der Vorbereitung! Das Risiko eines diesbezüglichen Problems wurde offenbar billigend _in_Kauf_genommen_, oder wie ist es zu verstehen, daß das Risiko offenbar auch vorher bekannt war, der TG aber trotzdem durchgeführt wurde?
Es freut mich, daß alle Beteiligten Messinghausen auf ihren _eigenen_ vier Rädern wieder verlassen konnten - aber es ist nicht allein der Tatsache zu verdanken, daß sie so schön "ruhig geblieben" sind. Sie hatten einfach eine Riesen-Portion Dusel dabei!
@Jessica: Ich kann nicht in Abrede stellen, daß Der TG sehr wohl geplant war, aber irgendwie scheint Deine Perspektive ziemlich verdreht zu sein. (Zitat:"Warum sonst hatte jeder Dopplabgangtaucher einen Monoventiler dabei?") Das war doch wohl ein Scherz, oder? >:-/
Und:"... ich nehme auch sicher keinen mit 50 TG mit, wenn ich nicht sicher bin, dass er das schafft!" ist da keinen Deut besser! Das war dann also einfach so? Weil Du das meintest, habt Ihr Euch also die "richtigen" Sicherheitsvorkehrungen gespart? Du scheinst Dir da über einen Faktor sicher gewesen zu sein, über den man sich NIE sicher sein kann...ob 50 oder 500TG.
Nimm die Kritik einfach hin, auch wenn sie nicht immer aus berufenem Munde kommt! Ich finde es gut, daß Du den Vorfall zur Sprache gebracht hast. Nimm diese Kritik nicht persönlich (ja, das ist schwer!), sondern sieh sie einfach als Antwort auf Euer kurzsichtiges Handeln. Erspar´ Dir die Rechtfertigungsversuche, sondern lern´ was draus!
Mit einem blauen Auge davongekommen zu sein bedeutet aber nicht zwangsläufig, eine Situation _gemeistert_ zu haben!!!
Jetzt mal ganz im Ernst: Von WEM kam die Idee, den TG genau SO durchzuführen? Und sag´ nicht, die Gruppe hätte das so beschlossen!
Mat²
Wie sagte mal ein weiser Mann? "There´s nothing under water worth dying for!" Und hier wäre der Preis eindeutig zu hoch gewesen - dafür, ein paar dröge Steine anzugucken...
@stefan: Du durchschaust es voll, oder? Für Deine drei Vorschläge vom 02.04.,15:39 verleihe ich Dir jetzt erstmal den Schlaumeier-Award 2002. SCNR |
|
|
 | Antwort von Drunken Diver am 04.04.2002 - 15:54
Der "Schlaumeier-Award" ist nach dem "Sack der Woche" schon die 2. Auszeichnung fuer Stefan. Hier sammelt ja jemand richtig Titel. Gratuliere, Stefan!
Jetzt lasst mal die Jessica in Ruhe! Die web-page sollte zur Information dienen, aber nach derart unqualifizierten Besserwissereien werden die Leute garantiert nicht ermutigt, diese Seite mit weiteren Berichten zu fuellen. Uebrigens, auf dem Weg nach Messinghausen hat die Gruppe garantiert auch irgendwo die Geschwindigkeit uebertreten. Was da alles haette passieren koennen, ich habs ja immer schon gewusst... Aber das waere natuerlich keinem der hier versammelten Profis passiert!
|
|
|
| Antwort von Gabi am 04.04.2002 - 16:29
Wißt Ihr, was ich nicht kapiere?
Daß es in Hemmoor mit dem getrennt absperrbaren Abgang klappt!!! Dort wo es so VORGESCHRIEBEN ist geht doch keiner ohne Zweitautomaten ins Wasser!
Sind wir Taucher jetzt echt so stumpf und stickstoffvernebelt, daß wir Controllettis brauchen, die uns an jedem See sagen, mit welcher Ausrüstung und wie tief wir mit welcher Ausbildungsstufe und TG-Anzahl tauchen dürfen?! Sind wir jetzt echt so weit gekommen? Dies würde dann auch jenen Ausbildungssystemen und Tauchverbänden Vorschub gewähren, die uns die Taucherei in mundgerechte idioten"sichere" Häppchen verpacken und uns erklären welche Schraube linksrum gedreht und welcher Knoten rechtsrum gemacht wird...
Bedauerlicher noch, wenn man/frau WEISS, was in der Planungsphase korrekt gewesen wäre, dann aber wider besseren Wissens gehandelt hat. "Ach- wir ham` heut` nur drei Flossen für zwei Taucher- macht nix, des paßt scho`, gehn mer mal..." (Nicht daß mir Ähnliches nicht auch schon passiert wäre- der See war ja sooo schön...)
Aber eine solche "Augen zu und durch"-Mentalität paßt nicht in den Tauchsport!
IMHO machen einen "guten" Taucher nicht nur immens hohe TG-Zahlen und Brevetierungen/Pics aus, sondern auch die Fähigkeit,das eigene Wissen nicht gleich ad acta zu legen. (Wie schon weiter oben gesagt, gerne bei den sogenannten Fortgeschrittenen zu beobachten...)
Und die Konsequenz, dann auch danach zu handeln! (Happich nicht die passende Ausrüstung da, dann kannich eben heute nicht im Kaltwasser auf 43 m. Ende Gelände!)
Und die Fähigkeit, die Nerven zu behalten, und das haben die vier doch bewiesen, oder?
@Jessica: Danke für`s Wachrütteln! (Und als solches hattest Du es ja wohl auch gemeint)
Ach, und nochwas: auch im ödesten Felsloch macht es Spaß zu tauchen!!! Insbesondere wenn man mal wieder so sinnlose Sachen wie Ventilzudrehen, aus abblasendem Automaten atmen und so übt...
Es lebe der mündige, - geistig und körperlich - fitte Taucher!
(im wahrsten Sinne des Wortes... )
Gruß Gabi
|
|
|
| Antwort von Michi am 04.04.2002 - 19:16
Ist das hir eine Diskosion wo jeder seinen frust breis geben soll oder wo man sachlich seine meinung sagen soll?? Ich schätze mal das zweite.
Also: Bleibt beim Thema und ohne angriffe auf die Persönlichkeit dern Personen die hir was schreiben.Mich würde noch Intresieren warum das Partnersystem nicht hingehauen hat.Wie ich das lese wars am schluß so das jeder vom ander aus der Flasche geschnauft hat.Wieso mussen bei eiem solcher Sitwation alle auf den losrennen? wäre sinvoll wen nur der Partner um das Problem kümmer und wen er das nicht meistern kann auf der rest der Gruppe zugreift.Wüde mir dann vorstellen das dann nur zwei zusammengähngt wären bzw auf- einander angewissen und nicht alle vier.bzw zwei mal zwei.Und dann den TG als Buddy beenden.So machens wir wen einem was fehlt ist in erster Linie der Buddy zuständig und wen er das nicht Bewältigt kann er dann auf das andere Buddy-Them zurückgreifen.Funktioniert auch immer gut. |
|
|
| Antwort von Joe am 05.04.2002 - 00:54
@Matthias
>Diese Einstellung sollte sich wohl zuerst einmal ändern
Cool. Erinnert mich irgendwie an die Stelle bei Top-Gun, wo Iceman zu Maverik sagt "It`s not the way you fly, it`s your attitude". Ist dann aber auch das Einzige, was aus Deinem Posting hervorgeht, was bisher als Argument noch nicht aufgetaucht ist. Was haben Flaschenfische und abgesoffene Parkplätze und das Lied auf einen mal besser gewesenen Tauchplatz hier zu suchen?
Du darfst nicht vergessen, daß das Abblasen des Automatens _zuerst_ ein technisch-physikalisches Problem ist. Da wir ja die Diskussion hier führen, um etwas daraus zu lernen, hat stefan mit seinen drei Punkten schon recht gehabt.
Du beklagst, daß die Lehren immer die gleichen sind, und (unter anderem) der Grund in der Ausbildung gesucht wird. Bingo! Da Stimme ich zu (während man bei der Ausrüstung bei vielen Unfällen, wie auch in diesem Fall, ein Defizit erkennen kann) Ausbildung hilft nicht zu hundert Prozent.
! Es gibt nur einen Weg gegen gegen eine falsche Einstellung und der heißt Reglementierung!
Hier mal die Definition, was eine Einstellung überhaupt ist:
"Die Einstellung ist eine erlernte Neigung, hinsichtlich eines gegebenen Objekts in einer konsistent positiven oder negativen Weise zu reagieren." (Objekt sollte man in diesem Zusammenhang besser mit "Aufgabe" ersetzen)
Das würde also bedeuten: Ausbildung, Ausbildung, Ausbildung. Dem ist aber nicht so. Einstellungen sind, so lehrt die Verhaltenstheorie, nur sehr schwer zu ändern. Das ist bei Dir so, bei mir und auch bei Jessica. Machst Du zuviel Ausbildung, bekommst Du aber Routine, Deine Gefahrenwarnehmung sinkt. Das ist noch gefährlicher, weil der Mensch dann nachlässig bzw. unachtsam wird. So entstehen übrigens die meisten Unfälle und dieser Zustand ist nicht erstrebenswert.
Ich weiß zwar nicht, bei welchem Verein die Vier ihr Brevet erworben haben, aber ich behaupte, daß es in diesem Fall keine Rolle spielt. Du mußt eine Balance zwischen Wissen um die Gefahr und Routine finden. Diese Balance kann nur das Individuum selbst finden und sie kann nicht durch einen Ausbildungsplan vermittelt werden.
Da ein Taucher also praktisch kaum die passende Einstellung haben kann, wird das Tauchen als Konsequenz an besonders gefährlichen Orten (siehe Hemmoor) reglementiert. Wenn man Deinen Ansatz "Falsche Einstellung" also weiterverfolgt, müßte man feste Regeln bezüglich der Tauchtiefe, Ausrüstung etc. einführen, so daß dem Taucher NICHTS MEHR PASSIEREN KANN.
Willst Du das? Mehr Regeln?
Viele Worte, was ist das Fazit? Deine Einstellung ist immer nur Näherungsweise Ideal , und das ein Risiko der Fehleinschätzung bleibt, wenn Du nicht voll reglementiert tauchen möchtest. Die (ganze) Gruppe ist offensichtlich dieser Fehleinschätzung unterlegen, sonst wären nicht _alle_ tauchen gegangen. Zusätzlich bleibt das Problem einer Paniksituation, die hier aber nicht gegeben war (da hilft dann auch wieder Routine, so daß die gute Ausbildung doch nicht ganz umsonst ist).
@Michi
Sorry, aber Deine Rechtschreibung ist eine Katastrophe. Auch ich mache Fehler und setze falsche Zeichen. Aber beim lesen Deines Kommentares komme ich mir vor wie in einer Ratestunde.
So long
Joe |
|
|
| Antwort von joe am 05.04.2002 - 02:26
@Mathias Ringelhan
Das mit dem Paragraphen aus dem StGB und dem Vergleich aus dem Verkehrsrecht ist totaler Dünschiß. Beim Deinem "Promille-Fall" ist _eindeutig_ und dazu aktiv gegen geltendes Recht, in diesem Fall gegen StGB § 316 verstoßen worden.
Was hat der Gruppenführer einer Tauchgruppe oder das erfahrenste Mitglied einer Tauchgruppe denn gemacht, wenn Du ihn dafür zur Rechnenschaft ziehen willst? Das StGB bietet im "besonderen Teil" ca. 300 Paragraphen, die besondere Straftatbestände auflisten. "Führen einer Gruppe mit Todesfolge eines Gruppenmitgliedes" gibt es dort nicht. Die Möglichkeiten, die das StGB bietet sind (nur) Unterlassung (§13, _passiv_), fahrlässige Tötung (§ 222), oder fahrlässige Körperverletzung (§ 229). Willst Du jetzt jemanden "verdonnern", mußt Du ihm also Unterlassung oder eine Fahrlässigkeit nachweisen. Diesen Straftatbestand muß ein Gruppenführer oder der Erfahrenste aber nicht zwangsweise erfüllen.
Wenn jemand z.B. auf seinen Inflator drückt (Tiefenrausch, Panik), anstelle das Ablaßventil zu treffen, dadurch eine DCS erleidet oder von einem vorbeifahrenden Boot getroffen wird (a la Götz George), was kann der Erfahrenste denn dafür? Oder wenn bei einem TG in Kaltwasser jemand das falsche Ventil zugedreht wird? Wenn sich Gruppenmitglieder unbemerkt abgesetzt haben (gewollt, also nicht "verloren gegangen" sind)?
Dein "Kärtchenspiel" mit dem Buddy ist IMHO auch Quatsch. Wenn Ihr zusammen tauchen geht, kann Dein Buddy belangt werden, wenn er einen der o.g. Straftatbestände erfüllt, also eine Unterlassung oder Fahrlässigkeit begangen hat. Deswegen halte ich auch nichts von den Erklärungen, die man auf Tauchbasen unterschreiben darf. Straftat ist Straftat, da kann sich keiner von "freikaufen". Bei den zivilrechtlichen Ansprüchen könnte es hingegen anders aussehen, da bin ich aber nicht so im Bild. Immerhin ist eine Straftat i.d.R. auch eine "unerlaubte Handlung" nach §803 BGB. Somit könnten Schadenersatzansprüche erwachsen.
So long
Joe |
|
|
| Antwort von stefan am 05.04.2002 - 09:43
Hallo Drunkin Diver oder Altbiertaucher. Du bist ja immer noch zu Feige um unter Deinem richtigen Namen zu posten. Hast Du denn irgendetwas sachliches zu diesem Thema zu sagen oder kannst Du nur persönliche Angriffe aus dem Hinterhalt führen? Ich jedenfalls poste unter meinem vollen Namen und bin bereit dafür Kritik oder auch Prügel einzustecken. In diesem Punkt bin ich auf jeden Fall schonmal weiter als Du verstörtes armes Würstchen. Ja solange Du mich inkognito angreifst bist Du für mich ein armes Würstchen.
Den Kommentar von Matthias finde ich gut. Ihm ist es gelungen in seiner ausführlichen Darstellung ziemlich genau meine Einstellung zum Ausdruck zu bringen. Der kritisierte Kommentar, von mir, deckt sicherlich nicht die Problematik voll ab und wirkt gegenüber Matthias umfassendes Statement etwas schlicht. Obwohl es mir schwerfällt Inhaltliche Wiedersprüche zu entdecken da Matthias ja selber schreibt das mit der Aufteilung "Monoventil" taucht mit "Doppelventil" das Problem nur verlagert wird und man nicht mit Spaßausrüstungen solche TG durchführt.
Aber jetzt muß ich wohl erstmal damit leben bei einigen Teilnehmern in diesem Thread in Ungnade gefallen zu sein. |
|
|
| Antwort von chris am 05.04.2002 - 11:22
Monoventil? 43m mit Pressluft? unterschiedliche Konfigurationen? Kein Wunder.
@Joe: Du hast vollkommen recht. |
|
|
| Antwort von Matthias am 05.04.2002 - 11:23
@Joe
> Cool. Erinnert mich irgendwie an die Stelle bei > Top-Gun, wo Iceman zu Maverik sagt "It`s not
> the way you fly, it`s your attitude".
Interessant. Allerdings müssen die den Spruch woanders geklaut haben. Ich habe nämlich ein paar Jahre vorher in genau diesem Beruf gearbeitet - auch bei einer ähnlichen Firma... Leider aber nicht in Miramar, sondern nur in Schleswig. Und so hübsche Ausbilder hatte ich nie.
Putzig ist, daß ich mir mal den selben Spruch anhören musste. _Mich_ hat das allerdings zum Nachdenken angeregt, Andere wohl eher zum schmollen.
> Ist dann aber auch das Einzige, was aus Deinem > Posting hervorgeht
Sollte auch nicht mehr sein. Wenn Du ein Wenig darauf herumgedacht hättest, bevor Du diesen Kommentar schrubst, wäre es Dir aufgefallen: In der Art der Unfälle spiegelt sich auch immer die "Sicherheitsphilosophie" wider; Leuten mit einem bestimmten Einstellungsdefekt passieren auch immer ähnliche Unfälle mit ähnlichem Hergang. Und ähnlichem Ausgang...
> Was haben Flaschenfische und abgesoffene Parkplätze...
Beschreibung eines Tauchplatzes, der seit dem Felssturz _wesentlich_ bessere Sicherheitsvorkehrungen erfordert als vorher. Und wo ein Einstellungsdefizit einfach viel schneller zu einem Zwischenfall führen kann. Das hat sich nur noch nicht herumgesprochen.
Ich weiß: Viele meinen, weil sie die letzten 250TG auch zurecht gekommen sind, wäre alles OK; das liegt aber IMNSHO eher daran, daß sie noch nicht zu dem Punkt gekommen sind, an dem die Einstellung über Wohl oder Wehe entscheidet. Und Messinghausen ist ein Platz, an dem sich u.U. dann schon mal entscheidet, wer bis dahin _wirklich_ gut war, und wer nur Glück hatte.
Eine Einstellung versagt nicht erst dann, wenn Jemand zu Schaden kommt, sondern bereits, wenn sie eine Notsituation nicht verhindern konnte!
> Du darfst nicht vergessen, daß das Abblasen des > Automatens _zuerst_ ein technisch-
> physikalisches Problem ist.
Da wir mit noch so tollen Atemreglern und Jackets die Physik leider im Moment nicht besiegen können, sollten wir uns GUTE Konzepte zurechtlegen, falls sie uns einen Streich spielt.
Und die möglichen Gefahren sind ja an sich bekannt. Warum also nicht darauf einstellen? Wenn ich eine Wechselatmung/ Notaufstieg durchführen muss, ist der wahre Fehler schon im Vorfeld passiert.
> Da wir ja die Diskussion hier führen, um etwas > daraus zu lernen, hat stefan mit seinen drei
> Punkten schon recht gehabt.
Deshalb habe ich ihn auch nicht widerlegt. Aber mal im Ernst: Ein _neuer_ oder _ungewöhnlicher_ Ansatz war´s nicht. Das war OWD/*-Wissen; das sollte Jessica (und der Rest) wohl bereits bedacht haben. Gell?
> (während man bei der Ausrüstung bei vielen
> Unfällen, wie auch in diesem Fall, ein Defizit > erkennen kann) Ausbildung hilft nicht zu
> hundert Prozent.
Und da also Ausrüstung und Ausbildung allein nicht helfen, sollte man vielleicht etwas viel Wichtigeres als Fundament haben. Ich mag das Wort nicht schon wieder schreiben: E..........!
> ! Es gibt nur einen Weg gegen gegen eine
> falsche Einstellung und der heißt
> Reglementierung!
Bull! Scheint aber gegen die Dickköpfigkeit mancher Taucher das einzige wirksame Mittel zu sein.
> Hier mal die Definition, was eine Einstellung
> überhaupt ist: ...
Diese Definition ist sehr unzureichend für etwas mit so vielen Dimensionen. Der Flieger sagt:"The head, the hands, and the heart..." In unserem Falle also: Wissen, Fertigkeiten, und... einfach Herz! Dahinter steckt _viel_ mehr, als das Lexikon sagt. "Learnig by heart" ist nicht einfach als "Einstellung" zu übersetzen.
> Das würde also bedeuten: Ausbildung,
> Ausbildung, Ausbildung.
Nein. Eben nicht nur. Versteh´s doch!
> Einstellungen sind, so lehrt die
> Verhaltenstheorie, nur sehr schwer zu ändern.
Einsicht erleichtert das beträchtlich. Und die muss aus Einem selbst kommen. Deshalb ist so deutliche Kritik oft hinderlich, weil sie auch Trotz auslösen kann. Man muss viel Selbstbewusstsein haben, um sich (kontrolliert) beeinflussen lassen zu können. Klingt paradox, nicht?
Die beste Methode ist allerdings, die Entstehung einer "unsicheren" Einstellung zu verhindern. Und das können die meisten Ausbilder einfach nicht leisten. Der Tauchanfänger transferiert dann seine bisherigen Erfahrungen ungefiltert in seine neuen taucherischen Verhaltensmuster - und das ist nicht immer gut.
> Machst Du zuviel Ausbildung, bekommst Du aber
> Routine, Deine Gefahrenwarnehmung sinkt.
Das kann ich für mich nicht annehmen. Bei mir ist es eher umgekehrt.
Wie gesagt: Es kommt darauf an, auf welchem einstellungsmässigen "Fundament" die Ausbildung aufsetzt.
ZU viel Ausbildung gibt es genauso wenig wie zu schlank, zu reich, oder zu sexy.
> Das ist noch gefährlicher, weil der Mensch dann > nachlässig bzw. unachtsam wird. So entstehen
> übrigens die meisten Unfälle und dieser Zustand > ist nicht erstrebenswert.
Woher die meisten Unfälle kommen, habe ich schon beschrieben. Was wäre denn jetzt Deine Lösung hierzu? Alle nur *? Maximale TG-Zahl pro Jahr?
> Du mußt eine Balance zwischen Wissen um die
> Gefahr und Routine finden. Diese Balance kann
> nur das Individuum selbst finden und sie kann
> nicht durch einen Ausbildungsplan vermittelt
> werden.
Dann sind wir uns ja einig. Der beste Hyper-Trimix-Kurs macht Einen nicht zu einem sicheren Tieftaucher. Gerde unter den Tekkies gibt es ja _so_ viele Maulhelden...
Man bringt die Einstellung entweder schon mit, oder hält sich wenigstens aus Respekt streng an die Regeln.
> Da ein Taucher also praktisch kaum die passende > Einstellung haben kann,...
Er kann.
> Wenn man Deinen Ansatz "Falsche Einstellung"
> also weiterverfolgt, müßte man feste Regeln
> bezüglich der Tauchtiefe, Ausrüstung etc.
> einführen, so daß dem Taucher NICHTS MEHR
> PASSIEREN KANN.
Tun sie ja auch. Aber nur, weil man für seine sichere Einstellung kein Brevet bekommt, das man am Eingan vorzeigen kann. Darum geht man einfach vom schlimmsten Fall aus, schert alle über einen Kamm, und reglementiert damit auch Diejenigen zu streng, die als ** auch 45m sicher tauchen könnten.
> Willst Du das? Mehr Regeln?
Nein. Definitiv nicht. Zumindest für mich. Ich würde mir wünschen, daß man Menschen mit Einstellungsmängeln besser/früher erkennen könnte. Und dann einfach nicht mit ihnen taucht. Das löst das Problem besser als eine stärkere Reglementierung.
Würde schon helfen, wenn sich viele Ausbilder mehr Rückgrat leisten könnten, und solche Leute schon in Tauchkursen aussieben würden.
> Die (ganze) Gruppe ist offensichtlich dieser
> Fehleinschätzung unterlegen, sonst wären nicht > _alle_ tauchen gegangen.
Gruppendynamik. Man könnte jede Menge Leute ohne die elementarsten Sicherheitsvorkehrungen ins Wasser bekommen, wenn man es darauf anlegt. Der Einzige, der darauf einen starken Einfluss hat, ist i.d.R. der Höchstbrevetierte (oder besser Erfahrenste).
Und _der_ sollte das dann auch (richtig) tun! Hat sie hier aber offensichtlich nicht...
Mat² |
|
|
| Antwort von axel am 05.04.2002 - 11:49
Welcher LA-hersteller wurde verwendet?
Ich rate mal: Scubapro....? |
|
|
| Antwort von Taucher A am 05.04.2002 - 14:49
Taucher A: Automat: CRESSI XS+, Kaltwasserzertifiziert, Baujahr 99, jährliche Revision; letzte Revision 12.2001; Luft: Füllstation Messinghausen
Es wurden keine unterschiedlichen Konfigurationen verwendet. Gemeint war, dass die Taucher Luft aus 2 verschiedenen Füllstationen verwendeten. Taucher B hatte ebenfalls Luft aus Messinghausen, Taucher C & D hatten bei einem lizensierten Händler Luft gefüllt. Dieser Händler hat eine für den Kunden sichtbare Feuchtigkeitsanzeige am Kompressor.
Hätte Jessica sich zu Beginn des TG geweigert, Taucher mit Monoventilen mitzunehmen, wären Taucher A,C und D eben ohne Jessica tauchen gegangen.
Zu keinem Zeitpunkt war einer der Beteiligten in Panik, was nicht zuletzt dem vorbildhaften Notfallmanagement von Jessica zu verdanken war (obwohl sie nur VDST-Taucher ist).
Auch bezüglich Taucher D mit 50 TG besteht kein Grund zur Aufregung: Taucher D verfügt über hinreichend Erfahrung im sowohl im Trocken- als auch im Eistauchen.
Getaucht und überlebt |
|
|
| Antwort von Matthias am 05.04.2002 - 15:41
Tja!
Darauf hatte ich gewartet...
Was schrieb ich gestern über die gemeinhin immer zuerst vermuteten Fehlerquellen?
@axel: Das gehört nun wirklich nicht hierher - auch, wenn andere Marken auch im Niedrigpreissegment sicherere Automaten anbieten. So wenig ich z.B. auf den Sherwood-Quatsch stehe, aber beim Maximus hätte ich auch unter "härteren" Bedingungen keine grds. Bedenken.
@Taucher A:
> Taucher B hatte ebenfalls Luft aus Messinghausen
Dazu sage ich nichts - es ist aber nicht die erste schlechte Erfahrung mit dieser Luft...
> Hätte Jessica sich zu Beginn des TG geweigert, Taucher mit Monoventilen mitzunehmen, wären Taucher A,C und D eben ohne Jessica tauchen gegangen.
Nett, daß Du sie so "entlastest"! *hohntrief*
Hätte nämlich wenigstens Jessica eine reifere Meinung und das entsprechende Rückgrat gehabt, würden mehrere von Euch jetzt vielleicht Rollstuhl fahren. Das haben Eure Synapsen wohl nur noch nicht durchgeschaltet...
> Zu keinem Zeitpunkt war einer der Beteiligten in Panik, was nicht zuletzt dem vorbildhaften Notfallmanagement von Jessica zu verdanken war
Na, _da_ könnt Ihr aber froh sein...! Ich würde mir wünschen, Ihr hättet wenigstens an der Oberfläche noch einen Schreikrampf bekommen, und wärt davon aufgewacht.
>(obwohl sie nur VDST-Taucher ist).
Das ist verzeihlich (da kein Charakterfehler) - Deine Schwätzerei darüber leider nicht!
> Getaucht und überlebt
Dummer T-Shirt- und Stempelspruch. Ganz besonders dumm für Jemanden, der eben noch knapp an der Kammer vorbeigekommen ist...
Wenn das also ernst gemeint sein sollte, hast Du Dir hiermit selbst die offizielle "Merkbefreiung" ausgestellt. Dir ist scheinbar nicht mehr zu helfen.
Deinen zukünftigen Tauchpartnern wünschen wir Alle viel Glück! Sie können´s brauchen...
Oder wie Joe sagen würde:"It´s not the way you dive - it´s your attitude!"
Mat² |
|
|
| Antwort von Matthias R am 05.04.2002 - 23:25
@joe schau mal ein bisschen im internet rum bei drst war vor ein paar monaten die diskussion ueber unfaelle und die "schuldigen". ich bin zwar deiner meinung, das den mit vielen tauchgaengen nicht unbedingt die schuld trifft, die rechtsprechung sieht das aber anders (wenn du ein bisschen suchst wirst du die aussagen von anwaelten mit den entsprechenden paragraphen finden)
@taucher A:
??? der mit 50tg hat also schon einiges an eistaucherfahrung, soso. wieviel mag das wohl sein. hat er also nach dem owd/* und dann 20tg gleich mal die nase unters eis gesteckt??? da kann er ja von glueck sagen, das er immer noch lebt.
|
|
|
| Antwort von Wolfgang am 05.04.2002 - 23:53
Zu dem Vorfall will ich mich nicht weiter äußern, da der schon komplett abgearbeitet wurde. Gut gefallen hat mir Matthias erster Beitrag, da er betroffen aber ohne Demagogie die Ursachen von Unfällen nicht nur im Tauchsport darlegte. Später hat er sich mit Abschätzungen wie ’Hohntrief...Synapsen wohl nur noch nicht durchgeschaltet..und Schwätzerei’ leider auf das Niveau zahlreicher anderer Beiträge begeben, die mir, wenn das Thema nicht so bitter wäre, die Lachtränen ins Gesicht schießen lassen würden. Auch die beste Ausrüstung, perfektes physisches Vermögen und exzellente Ausbildung nutzen nichts bei Leichtfertigkeit, Machogehabe und Selbstüberschätzung. Mathias nennt das Einstellung. Wer kennt es nicht: No risk no fun. Auch mir inzwischen 45 Jahre unterlaufen in dieser Hinsicht manchmal Fehler, auf dem Motorrad, im Wintersport oder in 48m Tiefe im Roten Meer faziniert von einem Fuchshai. Fast immer geht es gut, aber ist das Risiko gerechtfertigt. Sich darüber, so oft es geht gegenwärtig zu sein, darauf kommt es an und in dieser Hinsicht hat dieser Threat mich einmal mehr zum Nachdenken angeregt. Danke Jessica
Gruß Wolfgang
|
|
|
| Antwort von mav am 06.04.2002 - 02:40
ich denke zu dem thema wurde alles gesagt was gesagt werden konnte. glück gehabt und beim nächsten mal besser machen.
die idee für ein forum für beinahe unfälle ist eine super idee. so etwas muss aufjedenfall her. |
|
|
| Antwort von axel am 06.04.2002 - 12:21
verwunderlich warum bei automaten immer noch auf das kaltwasserzertifikat gepocht wird oder darauf hingewiesen wird.taucht doch lieber mit altbewährten reglern und laßt euch nicht jede neuerung aufschwatzen.jeder weiß doch das das zertifikat nichts wert ist...nichts!schon das der test in tiefen gemacht wird,die jeder taucher ohne probleme erreichen kann.(sollte nicht mindestens ein drittel bis die hälfte zugelegt werden?)genau so siehts bei der luftlieferleistung aus ,die schafft jeder taucher der in panik ist.und das schärfste ist die beatmung ohne originalmundstück und mit trockener luft!!
vielen herstellern ist bekannt ,das das mundstück etwa 20-30% der leistung veringert und sogar die zähne der taucher.alle wissen auch das der taucher nicht getrocknete luft aus dem zylinder reinbläst sondern ca.35°c warme und 100% feuchte luft.welcher eur-test wird so gemacht?
und dann noch die lustigen lieferleistungen der regler von über 8000l!welches ventil darf lt.norm so viel bringen und was nützt ein regler hinter einem leistungsschwachen ventil?
was uns wiederum sagt die EN ist kein beweis auf einen guten regler oder funktionierendes gerät. |
|
|
| Antwort von Moira am 06.04.2002 - 12:29
Wolfgang: Was bleibt einem angesichts der, pardon, ausgesprochen duemmlichen Bemerkungen von "Taucher A" anderes uebrig als Sarkasmus? Die drei sollten sich mal vergegenwaertigen, wie dieser Tauchgang verlaufen waere, wenn Jessica ihrer Ueberzeugung gefolgt waere und "no" gesagt haette.
Dann haetten in 43 m Tiefe zwei Luftlose (A + D) mit vereisten Reglern und ein Luftlieferant (C) gehangen, dessen Regler unter der Belastung von 1 Vollatmer, 2 Wechselatmern und Aufstiegs-Tarierung fuer alle 3 wahrscheinlich auch in kuerzester Zeit die Graetsche gemacht haetten.
Zur Panik fehlte sowieso schon nicht viel: A war bereits gestresst genug, um nicht mal zu begreifen, wie leicht das Problem mit dem Ersatzregler zu loesen gewesen waere. Wie wahrscheinlich ist es, dass er unter den Umstaenden einen Aufstieg unter Wechselatmung hingekriegt oder auch nur die Wechselatmung der anderen beiden nicht behindert haette und ruhig geblieben waere?
Spitzen-Szenario, das mit ziemlicher Sicherheit für Schlagzeilen gesorgt haette. |
|
|
| Antwort von peter am 06.04.2002 - 14:04
hätte jeder von euch diesen tg auch solo gemacht, wenn nein, warum nicht? war jeder mit dem tauchgang "glücklich"? (insbesondere der/die schwächste taucher/in?) war es ein deko oder null-tg? wurden die verschiedenen füllmengen bzw flaschengrößen in die tg-planung mit einbezogen? |
|
|
| Antwort von tauchfrank am 06.04.2002 - 14:35
Hallo nochmal,
lese die Kommentare interessiert mit, daher nochmal zwei Anmerkungen:
Zur Eistaucherfahrung von Taucherin D (das ist exakt auch die meinige): Es handelt sich um zwei Tauchgaenge a FUENF! Minuten in Luxemburg, abgesichert mit allen drum und dran, gefuehrt von Leuten, die das schon seit Jahren sehr gewissenhaft machen und die u.a. die lokale Presse zu dem TG eingeladen haben. Man kann sich vorstellen, wieviel Aufwand da fuer die Sicherheit getrieben wurde.
Wenn hier also versucht wird den Eindruck zu erwecken es handle sich bei Taucherin D um eine lebenmuede Person, dann ist das sicherlich nicht den Tatsachen entsprechend (gell Taucher A .
Dann noch zu dem Spruch, wir waeren ohne Jessica zu dritt gegangen: Nein, waeren wir nicht. Sicher hat sich bei dem TG herausgestellt, dass sechs erste Stu |
|
|
| |
Foren - Tauchunfälle - Von vieren, die Auszogen...
