TEK-Tauchen Foren

Hi Nexus,

Gegen das Auffädeln auf den Bauchgurt oder die Bleitaschen von Halcyon spricht, das dann das Blei an einer Stelle ist, die dir wahrscheinlich den Trimm versaut.

wenn ich im Urrlaub mit Platte und Monowing tauche, kommt das Blei immer direkt und ohne irgendwelche Taschen auf die Flaschengurte, und zwar ganz an die BP. Das funktioniert perfekt. Bei 6kg sollte dies auch kein Problem sein.

Ich tauche dann allerdings ein DIR-Zone Wing mit eingearbeitetem Monoadapter. Bei dem Haly brauchst du ja einen Monadapter extra. ob das dann funktioniert wäre auszuprobieren, ist aber auf jeden Fall die billigste methode.

Alternativ gibt es von V4Tec einen Monoadapter mit abschraubbarem Blei,
der hat, glaube ich 5kg, das könnte event. auch reichen...

shorty

Hallo Shorty,

der Monoadapter ist dabei - passt das Blei auf die Flaschengurte - wegen der Breite meine ich ?
Kann man da auch V-Blei hinbasteln ?

Vielen Dank,
Manfred

Hallo Nexus70,

Es gibt da ein paar Möglichkeiten:
Schwere Rückenplatte: Es gibt auch welche aus 6mm Stahl.
P-Weight: Im Falz der Rückenplatte haben ca 2,5-3 kg Blei Platz.
Das Bleisystem von V4tec ist auch sehr brauchbar (5kg)
Dann gibt`s noch die Bleitaschen die auf den Bauchgurt gefädelt werden (div Hersteller). Die sind auch brauchbar, sofern das Blei ordentlich gesichert werden kann. Etwas teuer. In Kombination mit einer Tanklampe würde ich nur die linke Tasche verwenden, als Gegengewicht zur Tanklampe sozusagen.
Im Urlaub kannst Du das Blei an den Flaschengurten befestigen. Nimm eine dünne Leine um das Stückblei anzubinden. Keinesfalls die Flaschengurte durch das Stückblei fädeln und dann mit dem Spanner festzurren. Das Stückblei könnte evtl zersprengt werden, wordurch dann die Flasche nicht mehr hält.

Die Bleittaschen (von Halcyon) die auf den Flaschengurten befestigt werden halte ich für unnötig.
Dann kommt noch der gute alte Bleigurt in Frage. Damit der Trimm stimmt, musst Du dann allerdings noch für Blei im oberen Bereich sorgen. (Blei am oberen Flaschengurt, P-Weight)
Hier gilt jedenfalls "Probieren geht über Studieren".

Viele Grüße
Peter

Hi Nexus,

normale, gegossene Bleistücke sind für 50mm Gurte gedacht, dem entsprechen auch die Flaschengurte.
Das passt also problemlos.

Ein V-Weigt passt per definition nur bei Doppelflaschen, da dieses dann zwischen die Flaschen kommt.

Wenn Du jedoch handwerklich begabt bisst, kannst Du dir ja so was basteln...

http://www.v4tec.de/single.html

shorty

@ Peter

[...Das Stückblei könnte evtl zersprengt werden...]

Hm, ich bin zwar kein Metallurge, aber ist Blei nicht per Definition weich, also nicht spröde und wird sich wenn die Belastung zu hoch wird eher verbiegen als brechen...?

Hast Du schon mal erlebt das ein Bleistück zerspringt? Ich mach das eigentlich immer so das ich die Bleistücke direkt auf den Gurt schiebe und dann auch anständig festknalle.
Hatte damit noch nie Probleme...

@ Nexus

Peter hat recht, was P-Weight und/oder Schwere PB’s betrifft, hier kann dir sicher bei BST Prodive weitergeholfen werden...

Aber ich geh’ mal davon aus das Du schon eine PB hast und nicht extra eine neue Kaufen willst....

shorty

Hm, also Blei direkt an die Flaschengurte ...
Hab bei Deepstop grad auch das beschriebene Backplateblei gesehen - werd ich mir mal anschauen.
Danke für die Tips

Hallo Shorty,

Du hast recht, zersprengen ist das falsche Wort Bei einem Tauchkollegen hat es ein Bleistück auseinandergebogen und ist eingerissen. Komplett zerbrochen ist es nicht. Allerdings hat sich die Flasche gelöst.
Das Blei ist mit einer Leine schnell montiert und ich benötige keine Überlängen beim Flaschengurt.

Viele Grüße
Peter

Nexus 70,

zunächst liegen zwischen deinem Buddy mit Plastiktragschale und einem Backplate mit Wing mehr als 2 KG Differenz. Wenn du einmal den Eigenauftrieb des Buddyjacket ermittelst (z.B. an die Federwaage und dann mit definiertem Blei z.B. 6 KG unaufgeblasen ins Wasser hängen und dann an der Ferderwaage ablesen wieviel Abtireb noch vorhanden ist) wirst du dich wundern. Auf unseren Demoveranstaltungen raten wir bei der Umstellung die Bleimenge um 3 - 4 KG zu reduzieren. Wir nennen eine Ausrüstungskombination, die mir ermöglicht an jedem jedem Punkt meines Tauchganges in der Lage zu sein die Oberfläche ohne zu Hilfenahme meines Auftriebskörpers Wing zu erreichen, ein balanced rig. Der Trocki spielt dabei keine oder nur eine unter geordnete Rolle. Am Schluss des Tauchganges möchte ich mit fast leeren Flaschen auf 3 Meter noch sauber stoppen können. Im Umkehrschluss habe ich zu Beginn des Tauchganges somit max. Abtrieb um das Gewicht meines Atemgases bei deiner 12 Liter Flasche also ca. 3,5 KG (Luft oder Nitrox). Somit könnte es für dich sinnig sein, die 4 KG Blei auf einen Bleigurt zu tragen und ihn notfalls abzuwerfen. Bei Halbvoller Flasche ist das schon problematisch. Hier wäre nur ein Teilabwurf wie bei deimen Buddy Jacket oder bei dem Halcyon ACB System sinnvoll. Grundsätzlich dürfte es für dich schweer werden mit einer "schweren" Backplate oder P-Weight eine stabile horizontale Wasserposition zu halten, geschweige denn dein balnced rig zu pflegen. Ein guter Test ist zu versuchen an der Oberfläche das Jacket zu leeren und schwimmend zu veruschen die Position zu halten. Du wirst dich wundern wie schwer das ist, wenn du kein Gewicht abwerfen kannst. Du kannst auch versuchen dabei den Trocki zur Hilfe zu nehmen, du wirstdann sehen warum er keine großr Rolle spielt.

Nexus 70,

zunächst liegen zwischen deinem Buddy mit Plastiktragschale und einem Backplate mit Wing mehr als 2 KG Differenz. Wenn du einmal den Eigenauftrieb des Buddyjacket ermittelst (z.B. an die Federwaage und dann mit definiertem Blei z.B. 6 KG unaufgeblasen ins Wasser hängen und dann an der Ferderwaage ablesen wieviel Abtireb noch vorhanden ist) wirst du dich wundern. Auf unseren Demoveranstaltungen raten wir bei der Umstellung die Bleimenge um 3 - 4 KG zu reduzieren. Wir nennen eine Ausrüstungskombination, die mir ermöglicht an jedem jedem Punkt meines Tauchganges in der Lage zu sein die Oberfläche ohne zu Hilfenahme meines Auftriebskörpers Wing zu erreichen, ein balanced rig. Der Trocki spielt dabei keine oder nur eine unter geordnete Rolle. Am Schluss des Tauchganges möchte ich mit fast leeren Flaschen auf 3 Meter noch sauber stoppen können. Im Umkehrschluss habe ich zu Beginn des Tauchganges somit max. Abtrieb um das Gewicht meines Atemgases bei deiner 12 Liter Flasche also ca. 3,5 KG (Luft oder Nitrox). Somit könnte es für dich sinnig sein, die 4 KG Blei auf einen Bleigurt zu tragen und ihn notfalls abzuwerfen. Bei Halbvoller Flasche ist das schon problematisch. Hier wäre nur ein Teilabwurf wie bei deimen Buddy Jacket oder bei dem Halcyon ACB System sinnvoll. Grundsätzlich dürfte es für dich schweer werden mit einer "schweren" Backplate oder P-Weight eine stabile horizontale Wasserposition zu halten, geschweige denn dein balnced rig zu pflegen. Ein guter Test ist zu versuchen an der Oberfläche das Jacket zu leeren und schwimmend zu veruschen die Position zu halten. Du wirst dich wundern wie schwer das ist, wenn du kein Gewicht abwerfen kannst. Du kannst auch versuchen dabei den Trocki zur Hilfe zu nehmen, du wirstdann sehen warum er keine großr Rolle spielt.

Hi Thomas,

Das Thema Bleiabwurf wird ja sehr kontrovers diskutiert.
Soviel Ich weiß propagiert GUE auch in seinem Rec Program den Bleigurt.

ich verstehe aber nicht ganz warum es schwerer sein sollte mit einer "schweren" Backplate oder P-Weight eine stabile horizontale Wasserposition zu halten?

Meiner Erfahrung nach ist eine Positionierung des Bleis entlang der Wirbelsäule, wie z.B auch ein V-Weigt im Doppelpaket deutlich besser für den Trim als eine Punktuelle Anbringung im Bereich des Beckens.

Habt ihr da andere Erfahrungen gemacht?

shorty

Hallo Thomas D.,

Warum soll es schwer sein mit P-Weight eine horizontale Wasserlage zu erreichen? Nur mit Bleigurt ist bei mir der Schwerpunkt zu weit unten.
Sonst stimme ich Dir voll und ganz zu.

Zur Illustration noch ein paar Zahlen:

Mit 5mm Nasstauchanzug benötige ich kein Blei (Süsswasser, standard Rückenplatte aus Stahl, Pro4 Tanklampe, leichte 12L Stahlflasche), 2 Regler). Im Salzwasser kommen ca. 2kg Blei dazu.

Mit Tocki benötige ich im Süsswasser 4 kg Blei (3kg im Bleigurt, eines am oberen Flaschengurt, oder 3,5 kg P-Weight und 1l Argonflasche) bei obiger Konfiguration.

Viele Grüße
Peter

Na erst mal Danke für die Idden - dann werd ich mir die Bleitaschen von Deepstop doch mal genauer anschauen - immerhin kann man da das Blei notfalls doch abwerfen - aber definitiv nicht versehentlich Aber das Backplate-Blei scheint mir auch ne vernünftige Lösung zu sein - zumindest mit Trocki ...
Tja, viele Möglichkeiten - mal sehen was am besten funzt ...

@Thomas: Hatte nicht daran gedacht, dass die Plastik-Rücketrage des Buddy ja Auftrieb hat - dann hast du sicher recht mit deiner vorgeschlagenen Reduzierung um 3 bis 4 Kilo.
Warum der Trocki aber keine grosse Rolle spielen soll, versteh ich nicht - warum sollte man damit keinen zusätzlichen Auftrieb erzeugen können ?


Viele Grüsse,
Manfred

Shorty, Peter und Manfred,

Nehmt einmal einen Kugelschreiber und balanciert ihn aus. Ihr habt dann beim Kugelschreiber das Grafity Zentrum bestimmt. Das könnt ihr auf jeden Taucher übertragen. Wobei der Taucher das Zentrum noch über Position seiner Beine (wie weit ausgestreckt) oder auch über die Postition des Kopfes beeinflussen kann. Wenn jetzt relativ viel Gewicht z.b. in Form einer schweren Backplate oder auch P-Weight ausserhalb des Grafity Zentrums montiert haben viele Taucher das Gefühl Kopfüber zu fallen. Blei auf dem Gurt auf der Hüfte löst das Problem.
Zum Thema Trocki habe ich z.B. letzte Woche in Florida einfach nur versucht mein an der Oberfläche zu kleines Wing (Evolve 40) in Verbindung mit Doppel 130 (ca 2x18 Liter) und 2 Stages auszugleichen. Also an der Oberfläche beim Briefing Auslassventil zu und Luft in den Trocki. Jede kleine Bewegung des Kopfes bedeutet dann Luft entweicht aus der Halsmanschette. In vertikaler Position ist es wegen der Halsmannschette kaum mögich nenneswert (wir reden nicht von 2 KG) Auftrieb herzustellen. Natürlich könnt ihr jetzt sagen das machen wir horizontal. Es wird sicherlich besser gehen, aber dann habt ihr keine Möglichkeit mehr zusätzlich zu schwimmen und ein wirklich großes Volumen im Trockentauchanzug ist sehr schwer beim Auftrieb zu händeln. Unter dem Strich muss meine Ausrüstung aber auch noch für den 5 mm Nassanzug als Balanced Rig konfiguriert sein. Die Möglichkeit Auftrieb durch Abwurf von Abtriebsgegenständen (dazu gehört im Zweifel auch die Lampe mit Kanister) zieht sich bei GUE als roter Faden durch die gesamte Ausbildung OWD, Fundamentals und Tec. Im Cave Bereich ist es weniger kritisch.
Thomas

Hi Thomas,

ich bin mir nicht so sicher, ob dei Kugelschreiber Modell auf einen Taucher übertragbar ist.

Ich würde sagen, wir können davon ausgehen, das die Massenverteilung bei einem Kugelschreiber relativ homogen ist. Für einen Taucher können wir das aber bestimmt nicht so annehmen.
Hier wird der Schwerpunkt sicherlich in der Mitte des Torsos liegen, vor allem wenn wir nicht den nackten Menschen, sondern den unbebleiten aber mit Rig bestückten Taucher betrachten.

Als nächstes befindet sich ja auch das Wing im Bereich des Oberkörpers.
Daher kann ich nicht glauben, das ein P-Weight oder eine Schwere Backplate (was ja nichts anderes ist wenn man Massen punktuell auf ihren Schwerpunkt konzentriert) gegen den wagerechten Trimm arbeitet.

Eine Bebleiung um die Hüfte jedoch die sich dann ja unterhalb des Wings und somit auch des Schwerpunktes befindet wirkt doch eher als Moment um den tauche nach hinten zu Kippen.

Eine Kopflastigkeit tritt bei mir jedenfalls nicht auf, weder mit V-Weight oder P-Weight auf D7/D12/D18 noch mit Blei auf dem Flaschengurt beim Urlaubsrig.

shorty

Hallo Thomas,

Danke, jetzt verstehe ich was Du meinst. Der Auftriebsmittelpunkt muss über dem Schwerpunkt liegen, damit man eine stabile Schwimmlage erhält. Bei mir ist das gegeben, da ich die Tanklampe und die Argonflasche anscheinend ausreichend Abtrieb haben.
Beim Nasstauchanzug wird der Anzug auf Tiefe noch komprimiert. Dadurch wird die Schwimmlage dann noch stabiler.

Deine Ausführungen zum Gas im Trockentauchanzug passen auch sehr gut zum vorherigen Thread über abwerfbares Gewicht.

Viele Grüße
Peter

Na wenn`s jetzt schon in die Physik abdriftet ...
Aber der Taucher ohne Rig hat ja immer Auftrieb - egal welcher Anzug - der Auftrieb dürfte in der Nähe des Schwerpunktes liegen - ergo braucht es etwas, was ihn `runterdrückt` ...
Wenn man das Rig als Einheit sieht, muss es also irgendwie den nötigen Abtrieb bereit stellen, sonst sinkt man gar nicht. Da sich das Rig im Rückenbereich befindet, liegt der Angriffspunkt der Abtriebskraft auf jeden Fall oberhalb des Schwerpunkts bzw. des `Zentrums` des Auftriebskraft des Körpers. Demnach müsste also eigentlich immer ein `nach vorne kippen` zu beobachten sein, es sei denn, man plaziert Abtriebskraft, also Blei, weiter unten - sprich Bleigurt oder Fussblei. Erscheint logisch, aber warum sind so viele Leute mit Doppelpack und V-Gewicht unterwegs ohne Bleigurt und haben trotzdem ne einwandfreie Schwimmlage ?
Irgendwie fehlt mir hier ein Teil vom Puzzle

Nexus_70

Fussblei

@Nexus
Nur zum Physikteil:
Peter hat es sehr schön beschrieben:
"Der Auftriebsmittelpunkt muss über dem Schwerpunkt liegen, damit man eine stabile Schwimmlage erhält."
Es wirken (mal abgesehen von eventueller Strömung) nur vertikale Kräfte: Nach unten gerichtet das Körpergewicht (alle Gewichte, die man genau so auch an Land wiegen kann). Nach oben gerichtet der Auftrieb (im physikalisch richtigen Sinne; bestimmt durch das Volumen). Damit der Körper nicht kopfab oder fußab zu drehen anfängt, muß das Gesamtdrehmoment Null sein, und das ist es, wenn Massenschwerpunkt (wichtig für das Gewicht) und Volumenschwerpunkt (wichtig für den Auftrieb) in einem Punkt zusammenfallen. Fallen sie nicht zusammen, entsteht zwischen beiden Schwerpunkten ein Drehmoment; ist der Volumenschwerpunkt *hinter* dem Massenschwerpunkt, dreht sich der Kopfteil nach unten bzw. der Fußteil nach oben, ansonsten eben umgekehrt.

Für die Drehbewegung nach vorn/hinten ist in Normaltauchlage nur wichtig, daß Massen- und Volumenschwerpunkt übereinander liegen. Völliges zusammenfallen beider Punkte wäre für andere Tauchlagen wichtig, bzw. dafür, daß der Körper sich auch nicht tendentiell in andere Richtungen dreht (z.B. auf den Rücken, wenn der Massenschwerpunkt über dem Volumenschwerpunkt liegt, oder umgekehrt dann auf den Bauch).

Genau genommen könnte man noch weitere kleine Probleme diskutieren:
- leere Flasche verschiebt Massenschwerpunkt gegenüber voller Flasche; Volumenschwerpunkt bleibt aber -> Trimmung verändert sich.
- komprimierter Anzug verändert Volumenschwerpunkt etwas, Massenschwerpunkt bleibt aber -> Trimmung verändert sich geringfügig.

Aber da der menschliche Körper ja nicht vollkommen steif ist, und man auch noch dynamisch Drehbewegungen ausgleichen kann, sind kleinere Abweichungen ja kein Problem.

Ach, nur der Vollständigkeit halber:
Stabilität einer einmal eingenommenen Lage ist gegeben, wenn Massenschwerpunkt genau unter dem Volumenschwerpunkt liegt. Gewünschte Stabilität für Normaltauchlage heißt also, daß Massenschwerpunkt in gewünschter Normaltauchlage genau unter Volumenschwerpunkt liegt (oben/unten im Sinne der Gravitation). Wenn man gerne auch mal in anderen Tauchlagen taucht, dann kann es sinnvoller sein, wenn beide Schwerpunkte genau zusammenfallen, damit man sich in jeder Tauchlage wenigstens indifferent (statt nur in einer Vorzugstauchlage stabil und in allen anderen Tauchlagen labil) im Gleichgewicht befindet.

Nebenbei:
Wer nicht ordentlich sein Gewicht (und Volumen) verteilt hat, findet natürlich immer auch die Möglichkeit zu einer stabilen Tauchlage (also Massenschwerpunkt genau unterm Volumenschwerpunkt). Beispielsweise leicht nach rechts oder links hängend, oder in fast aufrechter Position, oder mit stark angezogenen Beinen, oder ständig dynamisch ausgleichend. Oder gar auf den Rücken gedreht

Für die Anpassung dessen an TEK-Ausrüstung bin ich nicht zuständig.

Ächz - Haufen Physik in diesem Thread. Womöglich könnte man es auch einfacher ausdrücken, flasche. Aber es stimmt natürlich.

Eine nette und bisher noch nicht erwähnte Möglichkeit, den Massenschwerpunkt recht nahe an den Auftriebsschwerpunkt zu bringen, ist es, einfach 2 Backplates übereinander zu schrauben. Das geht wesentlich einfacher als die ganzen P- und sonstwie -bleigeschichten, kostet bei ebäh schlappe 45 Euros und läßt sich jederzeit wieder in zwei eigenständige Teile zerlegen. Doppeltes Harness halt erforderlich. Taucht sich auf mit einem Monowing ganz prima.

Anm. zu weiter oben: die machen ja tolle Sachen mit einem in Florida. Balanced Rig mit 5 mm nass gleich wie für Trocki, unterm Strich, und alles noch mit `nem Grafity Zentrum! Mann oh mann, wie gut wir es hier im Alten Europa haben, da haben wir nur Grafitties und einen Schwerpunkt.
Aber es soll auch richtig gute Wörterbücher geben, vielleicht auch bald als Wetnotes.
Und Zack: schon wieder 0,001 TNTs gutgeschrieben.

@Tariernix:
Hast recht, und da Du es schon ansprichst: Ich finde es auch komisch, wenn man für das eingeführte Zeit "Massenschwerpunkt" dann gedenglischt "Grafity Zentrum" macht. Vermutlich soll es "gravity centre" heißen, wörtlich also Gravitationszentrum, und entspricht damit dem besseren deutschen "Massenschwerpunkt" (das Wort zeigt im Gegensatz zum "gravity centre" nämlich gleich, wie man das Gravitationszentrum bestimmt (Schwerpunkt der Teilmassen), und daß der Massenschwerpunkt nicht nur für die Schwerkraft wichtig ist; Beispiel rotierende Teile).

Eine kleine Korrektur noch zu meinem langen Geschreibsel oben: Durch leerer werdende Flaschen verschiebt sich natürlich nicht nur der Massenschwerpunkt in Richtung Bauchnabel und weg vom Rücken, sondern (wegen gleichzeitig leererem Jacket) ebenso auch der Volumenschwerpunkt. Macht bei einem Jacket in Flaschenumgebung keine Veränderung im Laufe des Tauchgangs, nur bei Auftriebsmitteln weit weg vom Flaschenschwerpunkt kann es leichte Veränderungen im Verlaufe des Tauchgangs geben.

Noch eine Anmerkung: Sportis mit leichtem Jacket und Blei ausschließlich vorne am Bleigurt bzw. im bleiintegrierten Jacket in Bauchnähe haben eine etwas stabilere Bauch-unter-Tauchlage, da der Massenschwerpunkt weit nach unten (in Gravitationsrichtung gesehen) in Bauchnabelnähe, der Volumenschwerpunkt aber ähnlich wie beim TEK-Taucher ist. Allerdings ist der Massenschwerpunkt da u.U. etwas zu weit in Richtung Unterleib gerückt, wodurch sich eine etwas zu aufgerichtete Tauchposition ergibt.
Hmm.. wenn ich so nachdenke.. wenn ich wieder etwas Geld gespart habe, vielleicht...
Mal sehen. Noch komme ich auch so zurecht.

(Von den TNTs kann man doch kaum was wirklich Brauchbares kaufen. Etwas dürftig das Angebot.)

Biete "Wort" für "Zeit". Habe wohl beim schreibseln an was Anderes gedacht
- und wech -

Horst ist erst vor einigen Tagen zum F-Prediger geweiht worden- also wundert euch nicht.

wer ist HORST ? ? ?

Hallo Nexus

verwende seit einiger Zeit für meine Doppelzwölf statt der V- weights die Halcyon- Bleitaschen, da ich die Trimmung nicht hinbrachte. Seit dieser Zeit tauche ich einfach angenehmer. Alles Gewicht auf den Rücken zu packen ist meiner Meinung nach nicht ideal. Auch die bereits angesprochenen Fußgewichte finde ich ganz gutzum Trimmen, obwohl sie bei "Profis" als Anfängergewichte bezeichnet werden.
Grüße Heinz