Tauchmedizin Foren

Hallo Peter,

damals hiess es wir sollten nicht spekulieren, es wuerde einen offiziellen Bericht geben.
Wie bei allen solchen Unfaellen gab es natuerlich keinen.
Schau Dir mal den Unfall von Garett Weinberg an, da wird es sogar auf den Trocki geschoben.
Es wird sich um eine Verkettung von lockerer Handhabung des Rebreathers mit sonstigen unguenstigen Eigenschaften gehandelt haben. Eine davon ist sicherlich mangelndes Bailout und damit mangelnde Tariermoeglichkeit. Er war ja sogar schon an der Oberflaeche.
Die Leute kapieren meiner Meinung nach nicht, dass man umso groessere Pullen am Rebreather braucht, je effektiver das Geraet wird....

wir glaiben, dass er ertrunken ist, weil er schon so alt war und sein Kreislauf nicht mehr gzt war und er in diesem Zusammenhang wohl etwas zu tief getaucht ist, also etwas Selbstüberschätzung oder nicht vorsichtig genug oder zu leichtsinnig von grund auf routine ?

As I remember the situation (3rd Hand Info):
He didn`t complete Decompression
He flooded his breathing loop after switching off gas injection
and he lost boyancy at the surface.
therefor he sunk, drowned and died.

" Shit happens, especially after several progressive mistakes"

Michael der Amerikaner

Bitte Amerikaner:
kannszt du für mich das nochmal auf hochdeutsch erklären ? danke

...habe mich jetzt eigentlich nur eingetragen, damit,falls es neue Erkenntnisse gibt, ich per E-Mail darüber automatisch informiert werde.
Es interessiert mich nämlich auch sehr, was da nun wirklich geschehen ist.

O,K. Ich wirds versuchen:
So wie ich mich erinnern kann (info aus dritte Hand)
hat Dr Hahn folgende Fehler begangen:
Er hat seine Deko abgebrochen (angeblich zu wenig Gas).
An der Oberflache angelangt, während des Schwimmen im Rückenlage ans Ufer, ist seine Atembeutel vollgelaufen.
Da Er das Gaszuführ ausgeschaltet hat, an der Oberfläche, wars nicht mehr möglich zu Tariern, und er ist abgesoffen.
Abgesoffen, ertrunken und gestorbem.

"Scheisse passiert, besonders nach mehere Fehler hintereinander"

Michael der Amerikaner

Er ist wohl mit einem Buddy-Inspiration getaucht ?
Dies Gerät ist vermutlich offensichtlich noch nicht technisch ausgereift !?!
Auch ist es denkbar dass er aufgrund seiner vielen Routine dieses Gerät etwas locker handhabt hat. Die Ausfall- und Fehlertmöglichkeiten am Inspiration sind sehr hoch, bei anderen Rebreathern auch. Aber er war ja auch ein Tauchpionier und musste daher alte Grenzen erforschen und ausprobieren, und man geht dann höher Risiken als normal ein und er ist sich dieser potentiellen Gefahr bei seiner Intelligenz ganz sicher bewusst gewesen (vielleicht nicht bei diesem TG, aber im Allgemeinen schon).

Ich kenne das Buddy Inspiration nicht aus eigener Erfahrung, glaube aber nicht, daß es nicht ausgereift ist. Weltweit werden sehr viele auch extreme Tauchgänge mit ihm gemacht. Als Beispiel sei die Minnehaha-Expedition erwähnt bei der Max Hahn 1999 mit dem Buddy Inspiration 100m tief getaucht ist. Womit auch die These "zu tief für sein Alter und seine Konstitution" vom Tisch zu sein scheint.

Ich glaube, er ist den für seine Verhältnisse "Easy-Diving"-Tauchgang, der zu seinem letzten wurde, einfach etwas zu sorglos angegangen.

Ansonsten decken sich meine Zweit- und Dritthand-Infos mit denen von Michael Fisch und auch seinem Fazit möchte ich mich anschließen: Shit happens...

Das beleidigt- Symbol hier rechts trifft`s nicht so ganz. Ich danke Euch für die Disskuskionsteinahme, allerdings bin dennoch etwas enttäuscht.
Warum werden hier u.U. wichtige Informationen für uns alle nicht veröffentlicht?
Oder muss ich nur alle 823 Taucherblätter abonnieren?
Schon seltsam; ein VDST- Interner vermutete auf Anfrage, etwa 8 Wochen nach dem Unfall, "Ich denke, die Öffentlichkeit wird die Unfallursache nicht erfahren".
Wirtschaftliche Interessen?
Pietät? Weswegen sollte sie nicht geachtet sein?
Schließlich geht es um vitale Interessen und das ändert mich mich nicht vom Mitfühlenden zum Geier.

Tschuldigung, das Mondgesicht hängt natürlich links

@kasimir: mal nicht zu schnell mit deinen schlussfolgerungen zur körperlichen konstitution.es stimmt zwar,daß man mit einem inspiration wunderbar reinspringen und 100m tief tauchen kann.hier kommt dann aber beim bailout das zum tragen,was micha gesagt hatte: JE BESSER EIN RB IST,DESTO GROESSERE PULLEN FÜR BAILOUT!! tscha.und inspiration UND bailout für 100m.........schon mal soviele flaschen an land geschleppt oder im schwankenden boot oder damit im wasser hantiert? gar nicht so einfach! die routine dürfte max ohne zweifel gehabt haben, jedoch das standvermögen? LEIDER offensichtlich nicht.

Es ist immer wieder das gleiche. Informationen über Tauchunfälle werden zurückgehalten, verschwiegen, verschlampt.
Die Tauchzeitschriften (oder sind es nur noch Reisemagazine?) malen nur Schönwetterbilder und ordnen sich Tauchgeräteindustrie unter. Die ist ja auch ihr Auftraggeber. Unangenehme Artikel - weniger Werbeaufträge. So einfach ist das.

Selbst tiefergehende und auch mal kritische Gerätebeurteilungen gibt es nicht mehr. Nur versteckte Werbung durch "Vorstellung neuer Geräte".......

Unsere Verbandsoberen interessieren sich auch nur für die Anzahl der verkauften Brevets. Berichte über Tauchunfälle gefährden diese Zahlen. Idealismus hin oder her.

Kein Wunder also wenn hier nur gemauert und verschwiegen wird. Und das wird solange gehen, so lange wir Otto-Normal-Taucher uns das bieten lassen, und bisher lassen wir uns das bieten......

hi oliver, verstehe Deinen Einwand nicht! Auf der Minnehaha hat er doch die extremen Tauchgänge incl. Bailout-Logistik offensichtlich überlebt, hast Du doch selber in Deinem SCR-Artikel erwähnt.

Verunglückt ist er doch am Biggesee????

Ist es denn überhaupt sichergestellt, dass es an der Ausrüstung bzw. deren Handhabung gelegen haben muss ?
Kommt nicht evtl. auch ein Herzinfarkt oder Hirnschlag oder andere gesundheitlich Probleme in Frage ?
Schon eine starke, plötzliche Unterzuckerung kann zu äusserst schwerwiegenden Problemen führen, gerade unter Wasser.
Soweit mir bekannt ist, wurde keine Obduktion durchgeführt.
Dass Max Hahn bereits wieder an der Oberfläche angekommen war, ist mir ebenfalls neu.
Nach meinen Erkenntnissen durch damalige Berichte ist der Buddy nach oben gekommen und hat den Notfall signalisiert.
Danach wurde Max Hahn auf ca 40m Tiefe von den Rettern tot gefunden.
Was stimmt den nun ?
Eine Aufklärung dieses Unfalls halte ich für sehr wichtig, da sonst Spekulationen Ihren Lauf nehmen und doch nur Verunsicherung bleibt.

Es heisst bei Toten mit ECCR eigentlich IMMER, Sie waeren eines natuerlichen Todes gestorben, wie damals z.B. bei Kendall auf dem Cis-Lunar.
Die Geraete kommen auch zur Untersuchung oft zu den Herstellern, oder "Fans" solcher Geraete.
Ob dadurch eine "Aufklaerung" ueberhaupt erwuenscht erscheint moege jeder selbst beurteilen.

Lieber Micha,
auch wenn es scheinbar für dich und viele andere bei Max Hahn am Gerät gelegen haben muß weil es eben ein Inspiration und kein Dolphin oder sonstiges Dräger-Produkt war kann ich dir sagen, das es in der Tat eine eklatante Fehlhandhabung des Geräts war. Sämtliches Blei in das Geräteinnere zu packen, damit es weder durch einen selbst noch durch den Partner abgeworfen werden kann steht in keiner Bedienungsanleitung. Ferner spricht eine leere Bailout-Flasche an der Oberfläche nicht gerade für eine gute TG-Planung. Aber all dies ist letztlich nicht der Grund gewesen wieso Max wieder abgesunken ist. Hätte er nämlich einfach mit dem manuellen O2-Inflator seine Gegenlungen aufgeblasen (die O2-Flasche war nicht leer) so hätten ihm ganze 14L Auftrieb zur Verfügung gestanden und das hätte allemal ausgereicht ihn an der Oberfläche zu halten. Es lag also nicht am Gerät und auch nicht an seiner Gesundheit, sondern es war schlicht und einfach taucherisches Versagen. Und woher ich das weiß? Ganz einfach, weil ich selbst so ein Gerät tauche und diese Geschichte bereits beim Kurs zum Standard-Repertoire gehört, jedenfalls bei IART. Ich hoffe ich konnte damit etliche Legenden endlich mal entkräften.
Gruß Mario

aaaahhhh ein Kampftaucher von IART. Coool !
Ja, ich gebde Dir recht Max war wohl einfach ein seniler Trottel, genau wie G. Weinberg, oder Ghassem mit dem CCR2000.
Und dass Du glaubst, ich waere Draeger-Fan hat mich schon etwas zum schmunzeln gebracht.
Ach ja und wie hiess der neue Tote der MIT EXAKT dem SELBEN Geraet wie der von mir zitierte Kendall starb ? Eric Reichardt, richtig.
Also ich finde das Inspiration gut, weil beim CIS hat es jetzt EIN Geraet geschafft 2 Taucher zu toeten. Und als Nobelpreistraeger war Kendall Dir sicher auch unterlegen, oder ?

unterm strich denke ich, daß eccr`s taucher überfordern.nicht beim ersten tg, nicht beim 10. tg, vielleicht auch nicht beim tg nr. x......aber der tag kommt,wo DER tg stattfindet! an diejenigen die sich hier vielleicht in ihrer taucherehre angegriffen fühlen: tröstet euch. wenn das max oder anderen big shots passiert kann das JEDEM passieren.Leider immer nur einmal.und das ist einmal zuviel,oder?

Ach Micha,
wie schön das du immerhin zwischen schwarz und weiß unterscheiden kannst. Du hättest auch ruhig erwähnen können, das mit dem Inspiration bereits 12 (oder sogar 13) Taucher ums leben gekommen sind aber es reicht halt nicht aus mit dem Finger auf dieses Gerät zu zeigen, sondern man sollte sich sofern nachvollziehbar durchaus auch mal mit den Ursachen dieser Unfälle beschäftigen und die sind eben keineswegs ausschließlich auf das Gerät zurückzuführen sondern liegen eben meist in Bedienerfehlern begründet. Und Fehler macht jeder von uns, Freizeittaucher, Berufstaucher und im übrigen auch Nobelpreisträger. Mich beruhigt nur, das du es scheinbar besser weißt. Mit Überlegenheit hat das aber ganz sicher nichts zu tun.

hey moment mal... wenn wir uns darin einig sind,daß mit dem ding auch supertauchern tödliche unfälle passieren......sollte uns das nicht dahingehend zu denken geben mit den dingern nicht mehr zu tauchen? ist denn nicht LETZTENDLICH ein tauchgerät das schon 12 taucher (und da sind tauchkanonen dabeigewesen) bei der himmelfahrt begleitet hat, eben NICHT " sicher" ist?

Mario, unsere Meinungen sind da doch gar nicht so weit entfernt !
Die ersten Probleme gab es durch zu leisen Alarm (wurde nachgebessert), kein autom. Einschalten, keine autom. Diluenteinspeisung, etc.
Natuerlich sterben die Leute LETZTENDLICH durch Bedienfehler, aber ich kann mich hier Oliver anschliessen, wenn diese Fehler solch erfahrenen Leuten so leicht unterlaufen, koennte das Geraet konzeptionelle Schwaechen haben.
Mich wudnert es auch immer wieder, dass es bei ECCR TOX-Faelle und Hypoxien gibt, wo die Elektronik doch so gut ist ??
Du haettest Dir das BI von jason anhoeren sollen, als er von seinem Ressel-TG zurueckkam und ich Ihm im tiefen Teil entgegenscooterte um Equipment von Ihm abzunehmen...
Ich war im uebrigen letztes Wochenende 8 Stunden auf der Loop bei einem TG und tauche harmlose Sachen immer noch lieber OC, weil jeder Breather latente Gefahren birgt.

Es ist völlig richtig Micha das am BI sicher noch einige Sachen wie beispielsweise die von dir angesprochene automatische Diluent-Zuführung (welche in Arbeit ist)verbessert werden können. Aber es hat sich ja auch beispielsweise im Bereich der Sensoren schon einiges getan so daß man APD hier sicher keine mangelnde Bereitschaft zur Weiterentwicklung unterstellen kann. All dies wird aber auch in Zukunft nicht verhindern das es Todesfälle geben wird durch Taucher die mit ausgeschalteten Handsets ins Wasser springen und abtauchen, oder aber auf 50m versuchen ihr Gerät zu kalibrieren. Und diejenigen denen das passiert ist sind keine Anfänger gewesen. Was Hypoxie oder Hyperoxie angeht so kann ich mir das auch nicht ganz erklären, denn der Alarm ist 1. nicht zu überhören und 2. heißt es doch so schön auf neudeutsch "always know your po2". Und wenn trotzdem Unsicherheit besteht dann hilft wohl nur noch "if you are in doubt bail out". Das sind zwar alles bloß Sprüche, aber sie treffen die Sache halt schon im Kern. "Easy diving" ist der Umgang mit einem CCR jedenfalls nicht, aber dieser Anspruch wird meines Wissens auch von niemandem erhoben.

hmmm....also was deinen letzten satz angeht........ich denke da gibt es einen schmalen grat auf dem ZU gerne balanciert wird, vor allem von kommerziellen ausbildern/organisationen - und natürlich von tauchmachos

und zu der sache mit den sensoren...also dem zeug traue ich nicht.sind nicht für wassereinsatz konzipiert und gebaut worden und werden deshalb immer schwächen haben. ich hatte vor einiger zeit mal was über biosensoren gehört.von der idee her wäre das eine zuverlässige sache.leider aber zu teuer für serienreife.lohnt nicht,deshalb wird das nicht kommen.schade.

Ich halte passive SCRs mit Konstantvolumen fuer die sicherste Variante (deswegen hat Reinhard ja auch so eins konstruiert ) aber
TROTZDEM halte ich alle Rebreather fuer extrem
"unverzeihbar".
Beim letzten TG hatten wir nach 30 Stunden in der Hoehle und max Tiefe von 78m jeder 7 Stages, 2 Scooter, eine Trockenroehre und eine Heizroehre (alles Scootergroesse) dabei und dann muss man auch noch beim Gaswechsel aufpassen wir ein Luchs, weil man Hundemuede ist.
Gut finde ich bei IART, das Sie das SOLO-Tauchen mit ECCR ablehnen. Man sollte immer mit dem Buddy crosschecken, ob das richtige Gas gestoepselt ist.
Wie man mit so viel Geroedel noch eine Anzeige checken will (alle Minute wie AP sagt) ist mir allerdings ein Raetsel.